李培林:解讀中國的城市化進(jìn)程
主持人：2011年對于中國的城市化進(jìn)程來說是具有里程碑意義的一年。在這一年，城鎮(zhèn)人口占總?cè)丝诘谋戎厥状纬^了50%。這對于一個(gè)有著上千年農(nóng)業(yè)文明歷史的農(nóng)業(yè)大國、農(nóng)民大國來說，無疑是非常重要的歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)。也就是在這一年，PM2.5，這個(gè)原本大家都陌生的專有名詞，卻因?yàn)楦鞯鼗姻蔡鞖馑斐傻拇髿馕廴�，迅速成為了社會熱詞。大氣污染、城市交通擁堵、水資源匱乏，這一系列“城市病”的爆發(fā)，讓人們不得不停下自己匆忙前進(jìn)的腳步，來審視我們生活的這個(gè)城市。
從“鄉(xiāng)村中國”到“城市中國”，我們準(zhǔn)備好了嗎？我們?nèi)绾握J(rèn)識城市化，我們?nèi)绾蝸砻鎸Τ鞘谢M(jìn)程當(dāng)中所面臨的種種的挑戰(zhàn)呢？讓我們一起進(jìn)入今天的《時(shí)代問答》，有請本期訪談嘉賓李培林所長。
第一部分 我國城市化所處的發(fā)展階段
主持人：李所長，首先歡迎您做客我們的《時(shí)代問答》
李培林：你好。
主持人：你好。李所長，說起城市，我們中國的老百姓特別憧憬城里人的生活，農(nóng)民都想進(jìn)城，過上城里人的日子。2011年是我們中國的城市化進(jìn)程具有重要?dú)v史轉(zhuǎn)折點(diǎn)的一年。這一年，我們的城鎮(zhèn)人口占到總?cè)丝诘谋戎厥状芜_(dá)到了51.27%。我們就想問您，這51.27%的城市化指標(biāo)是怎么得來的？
李培林：現(xiàn)在我們標(biāo)準(zhǔn)就是城市常住人口占總?cè)丝诘囊粋�(gè)比重。這個(gè)常住人口的概念就是除了城市戶籍人口，還包括在城市里邊生活半年以上的，農(nóng)村戶籍的人口。所以我們實(shí)際上現(xiàn)在有兩億多人生活在城市，算作城市常住人口，但他并不是城市戶籍。
主持人：那您給我們介紹一下，世界各國這種城市化率究竟達(dá)到了多少？
李培林：現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家城市化率一般都是在80%以上。所以說這個(gè)，從發(fā)展的一個(gè)指標(biāo)來看，城市化率是一個(gè)發(fā)展程度的一個(gè)標(biāo)識。
主持人：城市化率是不是越高越發(fā)達(dá)呢？
李培林：通常來講城市化率越高就越發(fā)達(dá)，但現(xiàn)在并不是說城市化率越高就越好。因?yàn)楹芏鄧�，它的非農(nóng)人口已經(jīng)很多了，就是說從事農(nóng)業(yè)的人口大概占整個(gè)勞動力的可能只有1%到3%，但是它生活（在）鄉(xiāng)村的人還有20%多，因?yàn)楹芏嗌钤卩l(xiāng)村的人大部分是從事非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的，這和我們國家的情況差異是比較大的。我們國家是倒過來，就很多還是農(nóng)村戶籍的人，他生活在城市里邊。
短片一 城市歷史
【解說詞】城市的歷史幾乎和人類的文明史一樣漫長，但大量人口集中到城市居住的歷史卻只有不到200年。直到公元1800年，城市人口僅占世界總?cè)丝诘?%。今天，地球上有一半人居住在城市里，城市人口已超過30億。預(yù)計(jì)到2030年，城市人口將迅速攀升到50億。
主持人：這種城市化進(jìn)展是分幾個(gè)階段，我們中國現(xiàn)在是處于哪一個(gè)階段？
李培林：一般城市化的過程有這么三個(gè)階段：
第一個(gè)階段就是城市人口的聚集。就是大量的鄉(xiāng)村人口向城市聚集，那么，這是我們改革開放初期，基本上是這個(gè)情況。
那么第二個(gè)階段我們叫郊區(qū)化。所謂郊區(qū)化就是說，一方面，城市往郊區(qū)擴(kuò)延，出現(xiàn)了很多衛(wèi)星城。另一方面就是說有一部分人開始因?yàn)椋热缯f中產(chǎn)階級，因?yàn)槭兄行牡姆績r(jià)太高，那么只好到郊區(qū)去買房。還有一部分富裕的人，他可能已經(jīng)厭惡了城市中心的這種污染啊、交通擁擠啊、聲音嘈雜啊，那么他到城市的這個(gè)郊區(qū)去買一些小別墅等等，甚至買第二住宅等等，這樣一些情況。所以這個(gè)過程叫郊區(qū)化的一個(gè)過程。
那么第三個(gè)過程呢，我們通常叫逆城市化。所謂逆城市化，并不是說城市化的反面，它是城市化更進(jìn)一步的一個(gè)發(fā)展階段。大量的這個(gè)城市人口開始由于交通的便捷和快速，那么他到更遠(yuǎn)的離城市的鄉(xiāng)村去遷移。同時(shí)就是說，這個(gè)階段也會出現(xiàn)就是，周邊生活的開始活躍起來，而且地價(jià)在周邊也開始進(jìn)一步的上漲。那么這個(gè)時(shí)候，城市的中心反而出現(xiàn)了我們說的有時(shí)候“空心化”。
現(xiàn)在一般來講我們講處在這個(gè)中間的發(fā)展階段，也就是我們講的郊區(qū)化的階段。
在一些發(fā)達(dá)的國家呢，現(xiàn)在他們在第三個(gè)階段，就是逆城市化的階段之后，他們又創(chuàng)造出一個(gè)新的詞叫“再城市化”。
主持人：怎么解釋？
李培林：“再城市化”就是說他們要把原來的市中心，已經(jīng)空心化的市中心的生活重新活躍起來。比如說搞一些新的創(chuàng)意、新的產(chǎn)業(yè)，使市中心重新成為創(chuàng)新的源泉、娛樂的中心和生活的這個(gè)中心。
中國作為一個(gè)后起的這么一個(gè)發(fā)展中國家，并不一定完全重復(fù)發(fā)達(dá)國家的這樣一個(gè)大體的階段。所以也許我們很多階段，會因?yàn)橹袊目焖�，這些階段可能會集中地重疊，也有可能是會改變我們這個(gè)發(fā)展的很多特征。
我們國家如果按照世界發(fā)展規(guī)律來看，我們城市化水平是大大滯后于工業(yè)化水平的。所以說并不是我們城市化水平快了，現(xiàn)在實(shí)際上是城市化水平還是慢的。
第二部分：為什么要城市化？
主持人：就是我們想知道這個(gè)背后的最主要的推動，城市化的力量究竟是什么？是經(jīng)濟(jì)的必然還是說是政府的主導(dǎo)？
李培林：我并不是太贊成說政府的主導(dǎo)，因?yàn)槌鞘谢且环N客觀的發(fā)展的潮流，這個(gè)是不可阻擋的。如果說背后有什么深層的推手的話，那恐怕就是人們對美好生活的追求。過去的政府還限制農(nóng)民進(jìn)城呢，那么現(xiàn)在這種限制越來越少了。那農(nóng)民為什么要從農(nóng)村到城市里來？那是因?yàn)樗怯X得城市里邊生活更加美好，更加精彩，有更多的機(jī)會去實(shí)現(xiàn)他人生的夢想，改變他人生的命運(yùn)。這是每一個(gè)人心中的欲望，對幸福生活追求的欲望，這是巨大的推手，在推動著這個(gè)城市化水平在發(fā)展。
主持人：李所長，我們看大屏上的這個(gè)人，斯蒂格列茨，他是諾貝爾獎得主，是美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他就把中國的這種城市化和美國的高科技并列為21世紀(jì)人類發(fā)展進(jìn)程影響大的兩個(gè)關(guān)鍵的因素。就是我想知道為什么中國的這種城市化，能夠被他提到這樣高的一個(gè)地位？
李培林：因?yàn)橹袊F(xiàn)在13億人，你要知道大概所有的現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家的人口加起來也沒有13億這么多。所以如果是中國是13億人，那么現(xiàn)在我們說是50%多是一半，一半也有將近7億人了，所以這么多的人如果真的成為這個(gè)城市化的話，那這是一個(gè)非常龐大的市場，對全世界的經(jīng)濟(jì)都會產(chǎn)生非常重大的影響。
主持人：就是對于世界的重要性是因?yàn)槲覀兡軌蚶瓌邮澜缃?jīng)濟(jì)的快速騰飛，那么對于我們中國來說呢？
李培林：這應(yīng)該說是對中國來說是一個(gè)非常大的機(jī)遇了。就是說，比如說現(xiàn)在，我們過去一直經(jīng)濟(jì)靠工業(yè)化來推動，但是現(xiàn)在呢，中國也進(jìn)入了一個(gè)勞動力成本快速上升的階段。因?yàn)閯趧恿Φ墓┣箨P(guān)系在發(fā)生變化，比如說我們也出現(xiàn)了用工荒，所以農(nóng)民工的工資，現(xiàn)在也快速在增長，那么這必然對我們工業(yè)推動經(jīng)濟(jì)的這種力量，受到一定的限制。而城市化，應(yīng)當(dāng)說繼工業(yè)化之后，會成為一個(gè)更有力的一個(gè)推動力量，因?yàn)槌鞘谢瘯䦷砭奂慕?jīng)濟(jì)效益。所謂聚集的經(jīng)濟(jì)效益就是說，你在一個(gè)城市的狀態(tài)下，組織經(jīng)濟(jì)活動，和一種不是城市化的狀態(tài)，差異是非常之大的。
主持人：比如？
李培林：比如農(nóng)村我們現(xiàn)在算經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出，我們按畝產(chǎn)多少糧食，或者一年一畝地收入幾百塊錢。那么到城市里邊了以后，我們要按平方公里來計(jì)算的，一平方公里。
主持人：每平方（公里）的產(chǎn)出值。
李培林：產(chǎn)出是多少。越發(fā)達(dá)的好的城市，它每平方公里的產(chǎn)出就越多。比如說我們國家在這方面應(yīng)當(dāng)說，已經(jīng)顯示出來。如果我們把特大城市，大城市，中等城市，小城市做一個(gè)平均的比較的話，你會看到越大的城市，它這個(gè)平均的每平方公里，或者按人均GDP的產(chǎn)出是越高的。
比如說深圳，深圳現(xiàn)在大概每平方公里產(chǎn)出大概是4億元，但是在一河之隔的香港產(chǎn)出就是每平方公里就是14億元，你要按新加坡就更高，新加坡大概每平方公里18億元。深圳在我們國家，它的平均產(chǎn)值已經(jīng)是超前了。所以說這個(gè)城市的發(fā)展還是有非常大的空間。
另外一個(gè)城市就是一個(gè)龐大的消費(fèi)力量，城市人的消費(fèi)方式和農(nóng)村是完全不同的。所以一旦城市化的水平（提高），也代表著我們整個(gè)國家消費(fèi)力量的大大的增加。比如說現(xiàn)在我們這個(gè)經(jīng)濟(jì)主要的增長方式還是要靠出口和投資來拉動，但當(dāng)前現(xiàn)在這個(gè)情勢下，我們也知道，你要繼續(xù)擴(kuò)大投入，還會帶來一些重復(fù)建設(shè)，投資效益下降，還有通貨膨脹的這個(gè)潛在威脅等等。出口呢，現(xiàn)在又受到很多的限制。所以我們要擴(kuò)大消費(fèi)的話，你這個(gè)城市化的水平，人們消費(fèi)習(xí)慣的改變，都對我們消費(fèi)拉動經(jīng)濟(jì)的力量是有影響的。
比如說我們，如果按這個(gè)，人口是美國的幾倍了，但是我們消費(fèi)市場，大概現(xiàn)在相當(dāng)于美國的1/10到2/10這樣的一個(gè)規(guī)模。所以隨著中國的城市的發(fā)展，中國潛力還是非常之大的，所以我們這個(gè)結(jié)構(gòu)還是很有彈性的一種結(jié)構(gòu)。一方面說明我們還有很多的不足，同時(shí)也說明這個(gè)發(fā)展的潛力也是很大的。
主持人：就以上你分析的兩點(diǎn)，城市化可以產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)集聚效應(yīng)，另外還有擴(kuò)大我們的消費(fèi)市場，除此之外還能給我們帶來什么呢？
李培林：應(yīng)該說城市化越來越成為現(xiàn)在我們講創(chuàng)新的源泉，所以現(xiàn)在很多城市把自己的城市精神都把一個(gè)創(chuàng)新作為很重要的一種元素�，F(xiàn)在來看，全世界的創(chuàng)新的這種中心，都是聚集在城市。所以城市里邊也涉及到這種制度啊，人才啊，環(huán)境啊，是不是有利于創(chuàng)新，也是你這個(gè)城市競爭力的一個(gè)很集中的表現(xiàn)。
第三部分 我國城市化發(fā)展戰(zhàn)略
短片二 世界城市化進(jìn)程
【解說詞】世界上的主要發(fā)達(dá)國家早在上世紀(jì)六七十年代就基本完成了城市化進(jìn)程，目前的城市化浪潮主要集中在亞洲、非洲的發(fā)展中國家。前聯(lián)合國秘書長安南曾說，城市的可持續(xù)發(fā)展是人類在21世紀(jì)所面臨的最緊迫挑戰(zhàn)之一。
主持人：那您看我們中國啊，我們的速度非�？�。我們用了30多年的時(shí)間就走完了美國城市化50年的這樣一個(gè)路程，這個(gè)過程特別快。而且我們中國的體量又這么大，又有它特殊的城鄉(xiāng)之間差異的環(huán)境特點(diǎn)在。那我們中國現(xiàn)在面臨的很多問題是不是也具有非常獨(dú)特的一些特性？
李培林：全世界都很少有一個(gè)國家像我們城鄉(xiāng)之間呈現(xiàn)的這種差異如此之大。有的時(shí)候人們開玩笑啊，就是說如果到北京以后，一看這像發(fā)達(dá)國家，但是一開車兩個(gè)小時(shí)之外，一看就好像在非洲的一個(gè)發(fā)展中國家一樣。這種差異是我們現(xiàn)在要集中來解決的一個(gè)問題。中國的發(fā)展也到了解決這樣一個(gè)問題的時(shí)候。我們?nèi)丝谟直姸啵绻覀兡芙ㄔO(shè)好鄉(xiāng)村的話，很多人不用跑到城市里來，甚至很多城市人，可以到鄉(xiāng)下去生活，這就和我們?nèi)丝诘脑谝粋�(gè)國土上合理地布局（密切相關(guān)）。本來就是人多地少，然后人后又大量地向少數(shù)地方集聚，人們集聚也不是沒有理由的，因?yàn)槟闼械母＠�，所有的這種教育、醫(yī)療、公共服務(wù)的條件，甚至我們說很多好的這些機(jī)會，都聚集在城市。甚至把鄉(xiāng)村里面種得很好的樹也搬到城市里邊來，這樣的話就等于是差異就會越來越大。
主持人：那么我們怎么才能縮小這種城鄉(xiāng)之間的差距呢？
李培林：這個(gè)和我們大量減少農(nóng)業(yè)人口，也還是有關(guān)系。比如說現(xiàn)在，按照GDP來計(jì)算，我們整個(gè)的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出大概只占10%左右。在這個(gè)情況下，按照正常的，我們在勞動力里面，那應(yīng)該是降到20%多才是比較合理的一個(gè)比例，就是20%多的人從事農(nóng)業(yè)，但是我們現(xiàn)在大概整個(gè)從事農(nóng)業(yè)的還占整個(gè)勞動力的37%到38%。
所以城市化，我反復(fù)講，城鄉(xiāng)一體化，統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展是比城市化的人口占多大的比例更重要的一個(gè)指標(biāo)。這是更實(shí)質(zhì)的一個(gè)城市化。就是說你要走到那一步，生活在鄉(xiāng)村的人并不一定都是從事農(nóng)業(yè)了，而且他們的生活質(zhì)量、生活環(huán)境、生活水平和城市都沒有更多的差異。如果走到那一步的話，中國恐怕是真正完成了現(xiàn)代化。
主持人：我們中國的這種城市化的過程當(dāng)中，也是有過這種爭議的，說到底是以發(fā)展小城鎮(zhèn)為重點(diǎn)，還是以發(fā)展大城市為重點(diǎn)？我覺得這個(gè)爭議本身其實(shí)代表了一種觀念，這種觀念您覺得和城市化有沒有沖突？
李培林：這個(gè)已經(jīng)爭論了幾十年了，一開始有的學(xué)者是說發(fā)展小城鎮(zhèn)，比如說，大家都知道我這個(gè)研究所的第一任所長費(fèi)孝通，他當(dāng)時(shí)很主張發(fā)展小城鎮(zhèn)，認(rèn)為這是改變我們農(nóng)村的一個(gè)很重要的一個(gè)渠道。
就是說這城市并不是越大越好。比如說曾經(jīng)有一個(gè)很著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫舒馬赫，他寫過一本書也很著名，叫《小的是美的》，這本書大概是60年代，但他認(rèn)為那個(gè)時(shí)候城市最適合的人口規(guī)模只有50萬，城市規(guī)模一旦大了以后反而不經(jīng)濟(jì)了，會帶來一系列城市問題。但是現(xiàn)實(shí)不斷突破這個(gè)界限，比如說我們現(xiàn)在都有上千萬人口（的城市），我們甚至統(tǒng)計(jì)上來看，上千萬人口（的城市）聚集經(jīng)濟(jì)效益更加突出，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了設(shè)想。
所以我們現(xiàn)在一般的通常還是主張大中小要合理布局，就是要統(tǒng)籌來發(fā)展，并不主張我們說，從理念上說我們必須發(fā)展大的或者是發(fā)展小的。中國13億人不可能集中在，像韓國那樣集中在少數(shù)幾個(gè)城市里面去，不可能的。
主持人：中國人口體量也大，也不可能那樣發(fā)展的。
李培林：對，對，大量的城鎮(zhèn)化還是要靠（發(fā)展）中小城市來解決。
主持人：那您是主張城市越大，其實(shí)是更好的，但是要大中小協(xié)調(diào)發(fā)展。
李培林：我們不是說以城市規(guī)模來講是大是好，這恐怕還是要看你這個(gè)城市發(fā)展的質(zhì)量。就是人口的規(guī)模并不是一個(gè)界限，并不是說我們大城市就搞不好，大城市也能管好，但是總的來看中國大中小城市還是要統(tǒng)籌格局發(fā)展。
短片三 城市病了
【解說詞】為了更好的發(fā)展與生活，越來越多的中國人涌入各地的大中城市。與此同時(shí)，城市面積也不斷擴(kuò)張，由此帶來的問題日漸明顯。上班堵車、醫(yī)院排隊(duì)、學(xué)校離家越來越遠(yuǎn)，空氣污染、大量城市垃圾無法妥善處理……這些都蠶食著都市人的幸福感。中國社科院2012年2月發(fā)布的首部國際城市藍(lán)皮書認(rèn)為，因?yàn)榭焖倥蛎浀娜丝谂c城市資源不協(xié)調(diào)，中國大型城市正步入“城市病”集中爆發(fā)期。
事實(shí)上，歷史上大多數(shù)國家在城市化進(jìn)程中，都經(jīng)歷過“城市病”集中爆發(fā)的階段。倫敦、紐約、東京等國際大都市也曾長期飽受“城市病”困擾。
主持人：關(guān)于“城市病”的問題，我想老百姓感受應(yīng)該是最深的。那么在這個(gè)之前呢，我們也在網(wǎng)上了解了一下。網(wǎng)民朋友們最關(guān)心的是，怎么來解決城市里越來越嚴(yán)重的堵車和環(huán)境污染。那李所長，您怎么看待“城市病”的問題。
李培林：比如說這個(gè)污染啊，都是遇到的一個(gè)共同的一個(gè)問題。比如說現(xiàn)在北京、上海，那陰霾恐怕是全世界都是有名的，我們從衛(wèi)星上一看，好像有一個(gè)巨大的橘黃色的氣團(tuán)都壓在這兩個(gè)城市上面。這是影響我們生活質(zhì)量的一個(gè)非常重要的一個(gè)指標(biāo)。
像這種“城市病”是非常難以短時(shí)間內(nèi)消除的，因?yàn)樗枰罅康耐度雭砀淖兾覀兊纳a(chǎn)方式、生活方式。
另外比如說這個(gè)交通的擁擠，現(xiàn)在大量的人集中在一起，當(dāng)其它的公共交通不發(fā)達(dá)的時(shí)候，每一個(gè)人都要開車去上班，所以這個(gè)交通擁擠成了我們新的一種病灶。所以這樣就是說很多城市要求發(fā)展公共交通，把地鐵，把輕軌，把這種郊區(qū)鐵路以及公共汽車，各種網(wǎng)絡(luò)能夠銜接起來，讓它便捷，讓它更加便宜、更加快速。
當(dāng)然我們還可以把市中心的這個(gè)停車的租金抬得很高，比如北京市，我們把以前大概提高了四到十倍以后，大家開到市中心的車輛就顯著的減少。
所以說“城市病”并不是說是不可治愈的，這和我們管理城市的理念、方式都是有一定的聯(lián)系。而且這種管理的技術(shù)不是說我們一天就可以提高的，我們要不斷地學(xué)習(xí)，因?yàn)橹袊呛芏痰臅r(shí)間內(nèi)從一個(gè)鄉(xiāng)村社會變成一個(gè)城市社會，所以關(guān)于城市管理的理念、技術(shù)和方法，還有很大的空間需要我們改善。
主持人：李所長，在這個(gè)上海世博會當(dāng)中，“城市讓生活更美好”，其實(shí)提出了很多讓我們建設(shè)和諧城市的新的理念，那我們中國怎么能夠把我們的城市建得更加和諧，給人們提供更加高質(zhì)量的生活環(huán)境呢？
李培林：多數(shù)人現(xiàn)在對于未來一些城市的展望，總是往，比如說低碳，往綠色啊，往這樣一些方向來思考，但是對于中國來說，城市化并不是說城市自身的發(fā)展，城市化是你的一個(gè)國家的一種發(fā)展的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，所以它是和農(nóng)村是緊密相連的。如果哪一天，中國的城市能夠發(fā)展到，它和鄉(xiāng)村的生活、鄉(xiāng)村的發(fā)展，能夠沒有太大的差別的話，那說明中國的城市化是真正實(shí)現(xiàn)了。這是可能是我們這幾代人在夢寐以求的一種追求。
主持人：我們說城市化不僅是城市的發(fā)展，其實(shí)也是農(nóng)村的發(fā)展，是整個(gè)生產(chǎn)力的發(fā)展，這個(gè)城市化的過程就是一個(gè)現(xiàn)代化的過程，我們相信城市的明天會更好的，好的，非常感謝您，李所長，今天參加我們的節(jié)目，謝謝。
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