有著“天下第一村”之稱的華西村，在規(guī)模宏大的50年慶典之際，隨著媒體對其不同層面的曝光，激發(fā)新一輪爭論，華西村的繁榮還能持續(xù)多久？鳳凰網(wǎng)推出“爭議華西村”系列訪談。
華西村模式如何定義？宋林飛認為華西村屬于一種合作經(jīng)濟，“資本和運營都是集體的，群眾永遠是股東”。其治理體系，吳仁寶家族在管理班子中占有較高比例，宋林飛認為關鍵在決策過程。但華西村模式很難復制。
吳仁寶主政華西50年，其控制式的治理模式近來遭受質疑， 但“吳仁寶在江蘇很受歡迎，從省委省政府到理論研究者，一直對他持肯定態(tài)度”。
近年隨著華西并村，中心村與周邊村矛盾日益突顯，宋林飛認為發(fā)展過程中出現(xiàn)一些問題也屬正常，不可能一樣。吳仁寶之后的華西村向何處去？宋林飛則認為即使吳仁寶退休，華西村也不會發(fā)生太大變化。
雖然吳仁寶家族管理90%資產，但并不能等同于可以任意支配。同時，他也提醒華西村“需要防止集體經(jīng)濟為少數(shù)人謀利，需要決策民主、科學管理”。
對話嘉賓：宋林飛，南京大學社會學系教授、博士生導師，中國社會學會會長，江蘇省政府參事室主任。
對話主持：周東旭
自由談訪談：華西村的集體經(jīng)濟結構與家庭聯(lián)產承包責任制下的鄉(xiāng)村體制有何異同？
宋林飛：家庭聯(lián)產承包責任制下的土地權利歸屬單個家庭，而華西村的集體經(jīng)濟是將土地產權集中到集體。
起初，華西村聚集家庭資金發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，再利用鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的積累發(fā)展集體經(jīng)濟，屬于一種合作經(jīng)濟，資本和經(jīng)營都是集體的。最終，通過經(jīng)濟發(fā)展改善農民生活條件，包括建造農民住宅也不是以盈利為目的，主要是收取建筑成本。
自由談訪談：華西村實行怎樣的治理體系？
宋林飛：華西村實行基層民主管理，只不過吳仁寶家族在管理班子中占有較高比例。其實，基層治理的關鍵在于領導過程是不是充分發(fā)揚集體組織的民主作風，而非人員構成。華西村的具體決策過程我們不是很清楚，但是華西村民沒有大的反對之聲，至少說明內部管理沒有出現(xiàn)嚴重問題。
總的來看，應該去完善華西村，因為它是一個好的典型，經(jīng)濟發(fā)展，生活改善，村民總體上還是滿意的。
自由談訪談：華西村模式是一種什么樣的模式？具有什么特點？
宋林飛：華西村還是屬于集體經(jīng)濟模式。雖然它有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，經(jīng)濟改制并且成功上市，但主要仍是集體經(jīng)濟形態(tài)，即使上市，它的股份仍屬于村民，群眾永遠是股東，當然，并不是完全均等。
在蘇南地區(qū)，保存如此大規(guī)模的集體形態(tài)還是比較少的，從效果看，華西村的經(jīng)濟還在不斷發(fā)展，而且集體范圍在擴大，由原來的小華西村，擴大到周邊村莊，變成大華西村。
大華西村體現(xiàn)了鄧小平先富帶動后富最終實現(xiàn)共同富裕的理念。在目前農村補貼資金較少，農民生活水平不高的情況下，華西村屬于一種多元化的發(fā)展模式。
自由談訪談：您覺得華西村模式可以復制嗎？
宋林飛：比較難。華西村長期以來一直是先進單位，改革開放后，通過自身奮斗取得很多榮譽，這些榮譽反過來又對經(jīng)濟發(fā)展產生很大的推動作用。一般村莊要做到這一步很難。
同時，華西村經(jīng)歷了比較清晰的經(jīng)濟發(fā)展歷程。第一步，提高產品尤其是糧食單產，把農業(yè)發(fā)展起來；第二步，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，建立集體的工業(yè)架構，華西村也做到了；第三步，發(fā)展服務業(yè)，旅游業(yè)目前是華西村的重要產業(yè)。華西村的產業(yè)發(fā)展是不斷向前推進的，這是一種值得肯定的經(jīng)濟思路，但并非所有鄉(xiāng)村都可以復制。
自由談訪談：在華西村的發(fā)展過程中，吳仁寶扮演了一種什么樣的角色？
宋林飛： 雖然是一個農民，但他是華西村的總設計師，帶領大家共同富裕。他有自己的思想和理念，我稱其為“農民理論家”。
他在推進華西村經(jīng)濟發(fā)展過程中，有各種各樣的探索和思考。他對市場經(jīng)濟的認識比較充分，能夠與時俱進，不同時代下，他的思想觀念也在不斷變化。比如，他要求華西村民要體檢，生活條件好了，開始強調健康因素，說明他的理念不斷進步。
老人家不容易，這么多年來，華西村經(jīng)濟發(fā)展，老百姓生活改善，這就是他的主要功勞，至于說過的一些話或做過的一些事，不可能全部準確。
他在華西村發(fā)展過程中的作用是最大的，善于抓住機會，比如改革開放以后大力發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和集體經(jīng)濟，然后運用資本市場將公司上市，最近又發(fā)展旅游業(yè)，在中國經(jīng)濟的各個發(fā)展階段，他都抓住了一些機遇。同時，他還利用村莊擴張以后積累的資本適當向外輸出，通過擴大資本運行提高規(guī)模效益。
自由談訪談：您認為吳仁寶能夠“主政”華西村50年的原因是什么？
宋林飛：首先，他保持了一個農民的本色，希望改善自己的生活，也要帶動村民，這是一個農民的樸實理念，也是中國農民特有的情感，不像資本主義關系，大家都浸泡在利己主義的冰水之間。
第二，他有非常振奮的精神狀態(tài)，特別是用市場經(jīng)濟配制資源，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，改善農民生活條件，給村民建樓房、買汽車。
第三，他嚴格要求自己，對子女有嚴格的家教。吳仁寶沒有發(fā)展成地方的惡勢力，也沒有成為欺行霸市，欺壓老百姓的力量，而是不斷為老百姓謀求利益，我覺得這個人是很好的，造福一方老百姓實際上是對國家做貢獻。
自由談訪談：您認同吳仁寶的治理方式嗎？比如他要實現(xiàn)共產主義理想。
宋林飛：在江蘇省內，還是很認同的，華西村沒有大的負面事件，比較平靜地發(fā)展自身經(jīng)濟，人們的心態(tài)也比較平和。
他通過市場來發(fā)展經(jīng)濟，取得豐碩成果讓更多華西村民享受。華西村在不斷發(fā)展，對周邊村莊的影響也比較大。
他最強調的就是搞社會主義，實現(xiàn)共同富裕，要大家好。作為一名農民成長起來的基層干部，這種形象在江蘇很受歡迎，從省委省政府到理論研究者，一直對他持肯定態(tài)度。
我覺得吳仁寶有成就感，他把自己的一切寫在華西的大地上。
自由談訪談：近年來，外界對吳仁寶也有一些不同的聲音，稱其權力集中、控制村民思想等等，您怎么看待這樣一種說法？
宋林飛： 總體上，吳仁寶還是得到認同的，當然也有一些異議。比如很多人批評他建金塔，吳仁寶欣賞中國古代建筑，金塔是他自己藝術理念的體現(xiàn)。另外，他喜歡把家家戶戶用走廊連接，而不是用圍欄連起來，也就是“下雨不打傘”，這實際上是農民的一種理想。也有人批評他筑造金牛是浪費，我認為也不要批評他，布達拉宮有很多黃金，也是國家財富，金牛是村莊的財富積累，放一些黃金在這兒，也沒必要和浪費連在一起。
畢竟是一個80多歲的老人，他的很多思考不可能完全合理，但總體上還是積極向上的。對一個村莊的發(fā)展不能過于苛求，吳仁寶畢竟是治理一個村莊，而非一個國家。用過去的觀念講，經(jīng)濟發(fā)展百姓生活提高最關鍵。
他的住房不是最好的，最好的房子留給為華西村做出貢獻的經(jīng)營管理者以及引進的人才，這一點應該得到肯定。
自由談訪談：吳仁寶的家屬大多作為華西村的重要管理者，有人稱其為家族政治，您怎么看外界的這一質疑？
宋林飛：如果他的子女是比較優(yōu)秀的，也不能將他們排除領導崗位。 據(jù)我了解，起初華西村的事務是吳仁寶的大兒子吳協(xié)東具體負責，后來則由四子吳協(xié)恩接管，這其中既有吳仁寶的意見，也反映了村民意見，以及上級黨組織的選擇。吳協(xié)恩熟悉華西村，對外部市場也比較了解，并且在外面得到鍛煉。
在一個小的微觀經(jīng)濟體中，人才有限，由他的優(yōu)秀子女接替未嘗不可，如果世世代代一直這樣下去，當然就不行。
自由談訪談：有報道稱吳仁寶四個兒子可以支配的可用資金占全村的90%以上，這是不是意味著華西村的財富都集中到吳仁寶家族？
宋林飛： 吳仁寶家族本身的財富占有比例肯定是不大的，90%應該是從管理角度而言。從管理來看，他們肯定是負責管理較多的財富，但是管理和支配不完全等同，最終的支配還是要集體決策，而非一人力量。用支配的概念我覺得不太妥當。
同時，還要看分配是不是合理，如果將過多財富轉移到自己家族，就不合理。如果依據(jù)一個原則集體分配，也是可以的。即使吳仁寶家族相對多一點，也是合理的。
華西村的分配規(guī)則已經(jīng)形成多少年，股權分紅、工資待遇等等都有統(tǒng)一的規(guī)定。況且，領導班子成員也不全是他的家屬，也有一些其他姓氏，越來越多的企業(yè)經(jīng)營者不是吳家人。
自由談訪談：江蘇省對待這一現(xiàn)象持什么態(tài)度？
宋林飛：華西村是一個先進典型，一直受到省委表揚。吳仁寶的治村理念、方法以及成就，在江蘇乃至全國的影響都比較大，對發(fā)展農村經(jīng)濟、解決三農問題，包括蘇南發(fā)展模式，都有一定的價值。無論當?shù)毓賳T還是學者，都淡化了他的家族色彩，更多得看到吳仁寶領導當?shù)匕傩赵诎l(fā)展經(jīng)濟，改善生活。
外邊的人往往容易強化這些側面，認為他在搞家族政治，我覺得外地同志應該多參考當?shù)毓賳T和學者的一些看法，因為我們對他了解更多一點。當然，華西村肯定也不是完美的。
自由談訪談：有人稱華西村民的資金不能從集體企業(yè)中拿出來，限制了個人自由，您怎么看？
宋林飛： 無論公募資金還是私募資金，一旦投到一個實體中，都很難拿出來，可以分紅獲利，但拿出本金要經(jīng)過一定渠道。集體是要對村民負責任的，到目前為止華西村還在不斷發(fā)展，資本也在不斷獲利，并沒有侵害民眾利益。
自由談訪談：有人質疑富裕的只是中心村，周邊村與中心村差距明顯，您怎么看？
宋林飛： 關鍵在于周邊村被納入大華西村之后有沒有變化，老百姓收入有沒有改善，不能只是與中心村相比。如果周邊村發(fā)展不好，就意味著并村導致糟糕的結果，如周邊村在不斷改善，并村就是值得肯定。
如果橫向比較，也許將來中心村和周邊村都不可能完全一樣，因為中心村發(fā)展早，資本積累高，起點就不完全一樣。周邊村可能會慢慢達到或者接近中心村，但要想與中心村一樣，很難，也許不可能。只要縱向比較下周邊村在不斷發(fā)展，即使與中心村不完全一樣，也是合理的。
當然，我們也希望周邊村更接近中心村，通過更多的轉移支付幫助周邊村更快發(fā)展。
自由談訪談：華西村采取哪些措施縮小周邊村與中心村的差距？
宋林飛： 統(tǒng)一分配的同時，有針對性地對周邊村進行一些轉移支付，比如說基礎設施建設等方面的補貼，但是不可能一下子填補平衡。
自由談訪談：華西村近年逐漸出現(xiàn)不少“反對派”，甚至有人到北京上訪，您怎么看待這種現(xiàn)象？
宋林飛： 華西村在發(fā)展過程中的確出現(xiàn)一些矛盾，比如當?shù)卮迕窈屯鈦泶蚬ふ�、管理者和當�(shù)貑T工，以及外來管理者和當?shù)卮迕�。�?jīng)營管理者住的是獨棟別墅，而一般村民只能是聯(lián)體別墅。還有中心村和周邊村的矛盾，雙方生活水平有所差距，也引起一些矛盾。在領導班子中，因為吳仁寶家族的力量強大一些，其他人如果感覺不公平的話，肯定會有想法。
從世界范圍來看，發(fā)展過程中容易出現(xiàn)這樣或那樣的問題，積累一些矛盾也算是正常表現(xiàn)，一個國家這樣，一個地區(qū)也是如此，一個華西村也不例外。面對各種矛盾，可以多做一些完善工作，盡量與華西村的市場經(jīng)濟運行機制一體化，畢竟主流還是好的。
自由談訪談：如果吳仁寶不再主政華西村，后繼者能否順利延續(xù)他的思路，并逐步深化其成果？
宋林飛： 應該可以�，F(xiàn)在，除了一些大的決策，比如并村、建金塔，吳仁寶基本不參與管理，相當于退居二線，具體經(jīng)營已經(jīng)分散給他的子女和一些精英。華西村的發(fā)展并不會因為他的退休而停止發(fā)展，他現(xiàn)在也基本處于半退休狀態(tài)，所以，華西村的發(fā)展不會有太大的變化。
自由談訪談：華西村有哪些需要克服的弊端？
宋林飛： 第一，要防止集體經(jīng)濟為少數(shù)人謀利，需要決策民主、科學管理，否則集體所有可能變成少數(shù)人所有。
第二，管理者不能謀求自己的利益，要以全村利益為出發(fā)點。
第三，對吳仁寶家族要比一般的管理者要求更高，因為他們的家族力量更強大一些。
自由談訪談：大邱莊和南街村都曾被塑造為集體經(jīng)濟的模范，但最終沒能維持下去，華西村與他們相比有哪些不同？
宋林飛： 禹作敏的個人作風比較犀利，沒有吳仁寶這么平和；禹作敏的房子都要比別人高一點，喜歡用奢華的家具擺設，管理上更加專斷，比吳仁寶更張揚。另外，大邱莊的內部經(jīng)濟發(fā)展不如華西村具有可持續(xù)發(fā)展能力。
我尊重南街村的探索，但是它的經(jīng)濟規(guī)模不如華西村，雙方采取同樣的高配給制，但華西村的分配更靈活一些，更接近市場經(jīng)濟，南街村的平均主義色彩濃一點，平均分配有不太合理的地方，而且，南街村的平均主義沒能給農民帶來太多生活改善，這方面不如華西村。
自由談訪談：如果華西村繼續(xù)作為集體經(jīng)濟的模范存在，那他存在的意義有哪些？
宋林飛： 第一，農村經(jīng)濟持續(xù)快速發(fā)展，創(chuàng)造大量的就業(yè)機會，不但解決了本地村民就業(yè)，還為外來勞動力帶來就業(yè)機會。
第二，華西村創(chuàng)造的財富是集體的，村民可以分享這個財富。
第三，華西村又是農村城鎮(zhèn)化的一個典型，農民集中居住，有商務、服務、企業(yè)等，實際上現(xiàn)在就是一個華西鎮(zhèn)。在農村城鎮(zhèn)化過程中，農民并沒有喪失農田，也沒有完全將土地撂荒，而是形成以工補農，以工帶農的新格局。
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