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張維為：非常高興能夠在春秋研究院，歡迎傅高義教授，您是國際知名的中國問題專家，這已經(jīng)不需要多介紹了。幾天前通知我和您有一場對話，這讓我回想起第一次同您見面的情景，我昨天查了我的日記，那是在1991年11月1日，也就是22年前。那天您到牛津大學做講座，我當時正好在牛津做訪問學者，您講座的主題是“作為世界大國的日本”，因為您寫過《日本世界第一》這本暢銷書，影響非常大，而在那場講座上，我是最后一個提問的。但我現(xiàn)在，如您不介意的話，暫時還不告訴您當時提的問題，待到今天講座最后我再來問同樣的問題，看看您現(xiàn)在會怎樣回答。現(xiàn)在請您講話，您中文好，可以用中文談。 傅高義：我知道您給鄧小平做過翻譯，您在場，我來談鄧小平，我還有真一點“害羞”。我到中國來，我覺得自己還是個學生。因為，我到今天為止仍在不斷學習鄧小平；而這本書出版之后，有些人就說我這里寫錯了，那里寫錯了，必須改。雖然前年我在美國出版了本書的英文版，但是要知道毛澤東是提倡不斷革命的，鄧小平是提倡不斷改革的，我是提倡不斷學習的，而且還需要繼續(xù)學習下去。我個人的研究主要集中在鄧小平1975年到1992年，我也專門研究了那個時代，所以現(xiàn)在我只寫了一點點。這次我出來，是想借這一次機會與大家交換意見。我接下來要講的東西，很多可能都是同書中的內容重復的，不過我可以簡要介紹一下。
可能你們都知道，我寫這本書的目的不是為了中國讀者，而是為了美國讀者。我認為21世紀全世界最重要的關系就是中美關系，但是美國人對中國仍然非常不了解，大多數(shù)美國人對中國只有一些膚淺的印象。從1961年開始，我在哈佛已經(jīng)研究中國半個多世紀了，當然很多事情我也沒法了解，但是還是要比普通的美國人了解得更多一些，所以我想借此讓更多普通的美國人了解中國。我選擇這個主題，是因為在2005年我開始研究后就認為，了解今天中國最關鍵的就是要了解“改革開放”，它對中國的影響非常巨大。我看到中國的新領導人習近平執(zhí)政后就去深圳，紀念鄧小平，向他敬獻花圈，我認為這是一個清晰的信號，他要繼續(xù)鄧小平的道路。
我個人認為“鄧小平時代”一詞有幾個解釋：一個是從1978年起1989年，或者也可以說到1992年；另一個說法是，現(xiàn)在到未來還是鄧小平時代，因為現(xiàn)在走的路還是鄧小平開創(chuàng)的路。我本來是學習社會學出身的，我的博士論文的主題是研究美國的家庭，我做了一些比較深入的調查；后來我在日本做研究也是研究日本的家庭，也對此有了比較深的了解。2002年我開始著手寫鄧小平的時候，所使用的材料、文件、書，比如，鄧小平年譜或者與他有關的回憶錄；但同時，我也很想用社會學的研究辦法，進行一些訪問。在社會學者中有一些不同的作法，有人總是提出一些已經(jīng)擬定好的問卷，然后進行書面調查，我個人則不是用這樣的辦法，而是想先深入了解對方的考慮、對世界的看法、了解一個人個人過去的經(jīng)歷。所以我訪問一個人之前，訪問某人之前，我都會花一兩天時間準備、包括上網(wǎng)找資料，看他是怎樣的情況，他愿意談什么樣的問題，他了解什么，了解之后再考慮應該問他什么關鍵問題�？捶ǹ梢圆灰恢�，但是我還是努力去了解對方的背景、思想和思路。
有的人問我怎么找人？簡單來說，就是“拉關系”。我也需要認識的人幫我介紹。畢竟外國人比較敏感，很多人都不想見、很多問題都不會談。所以我的一個方法就是訪談時不用錄音機�，F(xiàn)在或許好一些，但至少十年前還是很多人擔心會有敏感問題。所以在訪談結束之后，我回到辦公室，會對照當時的筆記進行整理，而一次談話往往是兩三個小時或者更長。不過這個辦法好處很多：一是我可以把對方的語言重新組織一下，所以后來寫書的時候是按照題目來寫的；二是我可以考慮對方要表達的意思，因為有時候人的語言受到感情影響，而表情是無法記錄在筆記上的，我可以在辦公室里回憶一下他的表情。所以我個人認為這是一個比較適合我做研究的好辦法。
我們社會學家有各種辦法，但我個人認為，有太多的人用某某理論、某種方法，有時這種模式太過狹隘。我認為，需要多了解背景和環(huán)境，這不是一個簡單的事情，所以需要廣泛地提問。我覺得自己運氣很好，因為可以見到很多人，還有一些外國政要包括李光耀、霍華德、卡特、布熱津斯基、基辛格，同他們談話。在中國，哈佛的身份有一個好處，很多能干的中國人都來這里。比如我也研究過廣東，而且在廣東的時候，我的運氣很好。80年代麻省與廣東建立了良好關系，借此我也認識不少廣東領導人，后來他們中的一些人來到波士頓，就是我陪同，包括張高麗，我都認識。1986年，我就憑借這層關系，在廣東省財經(jīng)委的幫助下可以到處走動。我在廣東做研究的時候，曾經(jīng)的省委書記任仲夷不想見我，因為問題太敏感，但是在對他的背景做了研究之后，我發(fā)現(xiàn)他曾因為過于開放而遭到北京的批評；不過后來我還是跟他見了幾次，我很佩服。
他說，我做了經(jīng)濟改革的特區(qū)，為什么不能做政治改革的特區(qū)呢，他確實很開放。后來他孫子到了美國，我看了他孫子的一些文章，寫得非常好，就讓他到哈佛做我的助手。我到北京之后，也是在他的陪同下見了一些朋友，比如一批《炎黃春秋》雜志的熟人。所以，雖然我個人很同情鄧小平，但同時我也應該了解一些不同看法。還有一次，我參加當代中國研究所組織的一次國際會議，當時那里的領導人是朱家木，他們左一些，所以我也通過他的當代研究所認識了一些可以提供不同看法的人，我認為這很好。
正好，我認識四位給鄧小平做過翻譯的人，章含之、施燕華、唐聞生、冀朝鑄，關系特別密切的是冀朝鑄；他跟我年齡接近，而且他在1948年考入哈佛；這樣我們都還是校友，并且他還回來過幾次；我從他們那學習到了很多的經(jīng)驗、對鄧小平的看法，所以我認為我的機會很多。
在我寫初稿的時候，我比較認真地考證了鄧小平在哪一天、做了哪些事，主要參考的是《鄧小平年譜》，剛開始寫書時，這套書還僅僅出版到1976年毛澤東去世，后來其他三本才慢慢出版了，所以第一次寫稿時，主要關注的是鄧小平在某天做的某事。但是到了第二稿，我也改了方式，我認為詳細的事情、具體的時間，其實讀者不感興趣，更值得考察的是，當時鄧小平有什么問題、處于什么環(huán)境、為什么做這些事情、為什么跟一些人談話、當時世界環(huán)境是什么、國內的環(huán)境是什么。有一些問題我個人很難判斷，比如有些書我覺得可靠、而另一些不可靠，有的看法也不一致，那么我應該選擇誰的看法？到現(xiàn)在這種判斷也是很難做出的，我也不能肯定說。但是按照我所了解的鄧小平的為人和當時的環(huán)境，并且我沒有說他肯定是為了什么而做、我說的是在什么環(huán)境下鄧做了什么，我想我的讀者應該去了解了解當時的環(huán)境，我希望把這二者結合起來，讀者可以了解我的看法，也了解當時的背景，并盡量客觀。作為一個學者，我認為我的目標不是說服別人，有知識是好事情，但知識不是某人在某一天做了什么。我非常想了解鄧小平，在做研究前我就知道鄧小平是一個了不起的人，但是研究之后我才意識到這種影響可以更深。
我認為能給我這么大影響和震撼的人只有鄧小平。我問了李光耀，他說他見過的人中，沒有比鄧小平的作用更大的。我問李光耀，是不是鄧小平訪問新加坡的時候需要經(jīng)常詢問陪同他的中國外交官很多問題。李光耀說，不，是外交官們去問鄧小平，鄧很自信、很有自己的經(jīng)驗，陪同的外交官都是聽他的；可能是他太驕傲，但是他確實很了解，他可以用一個小時很系統(tǒng)地談論蘇聯(lián)、法國、越南、日本、美國的問題。寫這本書前，總有人說鄧小平是總設計師，我個人認為不太合適，因為美國人認為總設計師是有藍圖指導的，比較清楚自己要做些什么，而我認為鄧是摸著石頭過河，沒有藍圖只有目標；所以我不太喜歡總設計師的說法，他應該是總經(jīng)理，他有很多事情要考慮、很多不同的看法最后他能拍板。好了，這是我的看法，現(xiàn)在我來聽聽你們的意見。
 張維為：非常感謝傅高義教授。我自己讀您這本書的時候很有感觸，回憶起不少往事。鄧小平是中國的民族英雄，他的思想和實踐改變了中國，現(xiàn)在看來也在改變世界，所以我很同意您對他的基本評價。讀這本書時，我也記起了一些回憶，現(xiàn)在同您和大家分享一下。比如，當時我第一次給鄧做翻譯是1985年8月28日，當時是津巴布韋總理穆加貝來訪問，第二次穆加貝來華訪問，也是我做的翻譯。這兩次談話的內容我自己有記錄，之后看來真是覺得很精彩。其中在第二次時兩人的談話很有意思，穆加貝非常左，他是游擊隊出身，他認為中國在搞資本主義，鄧說我們是社會主義、我們有黨的領導，我們的公有制占主體，鄧小平甚至講到了國家機器的重要性——如果有人要把中國轉入資本主義，我們可以用國家機器把國家的方向扭轉過來，但穆加貝顯然沒有聽進去。這次會見結束后，鄧小平用服務員遞上的毛巾擦了一下臉，然后說了一句挺狠的話：“這個人聽不進去，要自己碰。”我現(xiàn)在都認為這是鄧小平思想很重要的一個方面。世界上很多事情都是這樣，你好心給人家解釋100遍，1000遍也沒有用，只能讓他自己去碰，碰個頭破血流，才能長智慧。不久前，我跟香港一些學者討論香港民主建設問題，他們一些人堅信西方普選模式代表了香港的未來。我說，我研究過西方民主模式的問題，得出了簡單的結論：非西方社會采用西方民主模式，大致上只有兩種結局：一種是從希望到失望，一種是從希望到絕望，你們不信，就自己去碰，最后終會大徹大悟。春秋研究院的同事讓我與您對話，所以我在這里提兩三個問題，與您探討。
您在書中曾經(jīng)以不多的篇幅，描述了鄧小平的早期生涯，包括他在四川廣安、留法、到莫斯科最后回到國內。其中一段經(jīng)歷很有意思，5-6歲的時候，他讀了一年私塾，在書中您說這鍛煉了他的記憶力，對許多古文可以脫口而出。后來我想，也許是不是可以考慮這樣一個更大的問題，就是中國傳統(tǒng)文化，包括儒家政治文化，對鄧小平的影響。他后來搞改革開放，提出的目標是建設“小康”社會，這是儒家思想的延續(xù)。他反復要求“選賢任能”，這也是中國傳統(tǒng)政治文化的一個核心概念。在我自己和他的接觸中，了解到一些他的生活習慣，比方說，他喝咖啡，也吃奶酪，但他最喜歡喝的還是中國的綠茶。1987年我曾陪他和外賓吃飯，談到當時最新的艾滋病情況，他說“這個問題，美國最多，治病的辦法我看只有中西醫(yī)結合”。我覺得一個人從小受到的傳統(tǒng)教育和養(yǎng)成的生活習慣，對他后來的治國的理念會有影響。因此我就想，也許您能從您的角度來談談中國傳統(tǒng)教育對他的思想和政策有沒有什么影響？
傅高義：我覺得鄧小平很可惜的是，鄧小平不寫自傳，也沒有留下什么筆記。這樣一來，他自己到底怎么想的別人很難理解。他女兒也說，他不愛說話，很多事情都不談，這也是保護黨的秘密，所以有些事情很難判斷。但是我自己認為，雖然他不太談自己的思想，但是儒學肯定有影響，比如他很尊敬自己祖先的牌坊。有人問，為什么他不回到故鄉(xiāng)，我認為有兩個原因：一個是他要表示他不是為了自己，他是中國的孩子、也不是為了自己親戚，也不想給親戚提要求的機會。所以，我想他考慮的是全國。在1977年恢復高考的時候，他覺得毛澤東的又紅又專的看法不必要，因為在1949年之后資產(chǎn)階級已經(jīng)沒有了、地主階級也沒有了，為什么還要搞階級斗爭呢。1949到1977年已經(jīng)28年了，社會結構已經(jīng)基本改變了，所以他不太認同毛澤東的教育理念。第二，他非常重視教育，這也是儒學的教育傳統(tǒng)。我認為他與他父親的關系不太融洽。鄧蓉也曾說，鄧小平幾乎沒有談過自己的父親，只有母親，他們父子關系不太理想，但是他父親對孩子的教育非常重視，他15歲去重慶參加留法預備班，在這些方面按我的理解，儒學對他影響非常深。
后來是鄧小平他在14歲時也上街參加五四運動，愛國主義對他的影響也很深，他后來去法國學馬克思主義、共產(chǎn)黨，這又是一個新的階段，但是我個人感覺儒學的思想也是非常深的。選賢任能這個儒家觀念，他也很推崇。
張維為：另外您的書中提到，1926-1927，鄧在莫斯科學習馬列主義，現(xiàn)在再回頭看，這段時間似乎特別重要，因為當時正好是列寧新經(jīng)濟政策的后期。列寧雖然去世了，但他的新經(jīng)濟政策還沒有結束。我替鄧小平做翻譯時，至少聽他三次講過列寧的新經(jīng)濟政策，他認為這是蘇聯(lián)經(jīng)驗中為數(shù)不多的好東西。所以，我認為您在書里提到的這個細節(jié)非常重要。
此外，有人講過他是經(jīng)濟學家，他講過很多次：我不是經(jīng)濟學家，如果我有專業(yè)，那就是軍事。您在書中也說了很多他參與指揮的戰(zhàn)役，包括淮海戰(zhàn)役。您覺得他在蘇聯(lián)經(jīng)歷和他的軍事生涯對他的改革開放有什么影響？
傅高義：我認為當年蘇聯(lián)的新經(jīng)濟政策，基本就是市場經(jīng)濟，與外國有密切關系，但是還在共產(chǎn)黨的領導之下。而中國在1957到1958年時，可以說社會主義改造已經(jīng)完成了。后來陳云去蘇聯(lián)的已經(jīng)是鄧小平去的10年以后了，那是蘇聯(lián)已經(jīng)有了五年計劃和社會主義改造了，但是鄧小平的經(jīng)驗是共產(chǎn)黨的領導下也可以搞市場經(jīng)濟和對外貿易。所以這是鄧小平未來自信的來源，這段經(jīng)驗很重要。此外，在還沒有社會主義改造的1949年到1952年，他正領導著西南局，他雖然搞了土改，但是沒搞人民公社和三大改造。
我覺得，鄧小平認為軍隊是上面說話下面要聽；所以在千里躍進大別山時，毛澤東讓他去他就去了，雖然有那么多人會死，軍隊是嚴格的。他積累20多年的戰(zhàn)爭經(jīng)驗，他的看法是，如果敵情完全了解、準備充分了，那肯定要打，但如果了解不夠，該打的時候也要打，在這方面他有自己的經(jīng)驗和想法，不一定與別的人相同；但這也是他自己的經(jīng)驗和看法�？偟膩碚f，他認為軍隊要聽話、要準備打仗，要善于抓住機會、快速直接都抓住機會。還有他在太行山的時候，他總是廣泛地了解自己的部下為什么打仗、是否愿意打仗、他們愛國主義的熱情怎樣？所以他在戰(zhàn)爭時期對軍隊的演講，他一定要廣泛地介紹情況，一定是要告訴軍隊為何而戰(zhàn)的意義、為什么那么重要，讓軍隊了解。我覺得這些都來自他的經(jīng)驗，非常重要。
張維為：您書中還提到。現(xiàn)在很多研究鄧小平的人也在研究，就是1974-1975年鄧小平復出，毛主席認為他可以對付蘇聯(lián)，讓他復出了。但他當時似乎心很急，一上來就全力整頓軍隊、科技、交通、工業(yè)，現(xiàn)在看是不是有點操之過急了，導致他1976年初，念了悼念周恩來的悼詞之后就下臺了。其實在那之前毛主席就對他不滿了。您認為他當時為什么這么急？您書中提到鄧小平復出后就已經(jīng)做了最壞的打算。但是以我個人對他的了解，他從來不是一個要逞英雄的領袖，而是一個要把事情做成的領袖。那么他這么急迫的原因是什么？我個人的看法是，他當時覺得自己年歲已高，已經(jīng)過了70歲了，所以要對這個國家盡責，他就抓緊時間拼命做事。在您書中對這個問題沒有給出明確的解釋，不知道您現(xiàn)在是怎么考慮的？
傅高義：我完全同意你的看法。因為當時很多人都認為從大躍進到文革，中國已經(jīng)浪費了太多時間，鄧小平復出時，他大概也覺得自己只有幾年了，一定要做得快一點。后來1988年也是同樣的問題，那時闖價格關、通貨膨脹，我認為他也是估計自己已經(jīng)年邁，而這個工作很難做、早晚都要做，所以最好我去世之前就能夠做了。這樣，當時的時間太緊張，通貨膨脹太猛烈了，老百姓不能接受，因為他太超前、太想做得快。有些人說這是他的性格，是戰(zhàn)爭年代造成的。但是我個人認為，1974到1976年他的這種想法特別嚴重，因為他認為已經(jīng)浪費了太多時間，晚了其他國家太多，特別是西方，所以那個時期他的確想做得很快。
但是1974年底，周恩來、葉劍英是告訴他，一定不要著急、要讓毛主席安心，不要表現(xiàn)自己的看法。不過我認為周和鄧的性格不完全一致。我認為，周恩來的性格，在延安時期受了批評之后，他就變成比較保守的人。但是鄧小平在地方有著很多的一把手的經(jīng)驗，比如在瑞金他是第一把手，在太行山，雖然劉伯承的地位更高，但是在地方工作方面他都是實際上的一把手，在西南局也是，這樣他就養(yǎng)成了這種一把手的精神。還有，我認為三十年代蘇維埃時期，他第一次垮下來，有人說他是帶槍的毛派，所以我想毛澤東對他是有好感的。另外，周恩來與毛澤東的年齡接近，而鄧小平比毛澤東小十幾歲，所以其實毛主席比較喜歡他。有這樣一段在年輕的時候因為“毛派”受批評，所以毛澤東也是比較原諒他的。而周恩來一直表示不跟毛主席競爭；而鄧一方面年輕，另一方面毛主席也的確支持，所以造成鄧小平在性格和上經(jīng)驗是很有做第一把手的苗頭。這樣，在1974、1975年，鄧小平比周恩來更積極的想做事，這樣不僅僅是著急，而他也有自信可以做一些事情。
張維為：那么我的最后一個問題，就是當年我當年在牛津大學對您提出的問題，1991年11月1日下午2點，當時您談作為世界大國的日本。我問您是否認為日本乃至亞洲四小龍，您當時也研究四小龍，是不是已經(jīng)走出了一條自己的路。我記得您當時的回答是：基本走出了自己的路�，F(xiàn)在您書中最后一部分的落腳點，我看仍然是中國和西方接軌的東西越來越多。我想問的問題是，從您的角度看，中國是不是已經(jīng)走出了一條自己的道路？而且未來在許多方面會和西方模式不一樣？
傅高義：我認為接軌一事，是因為存在比如怎么保護知識產(chǎn)權、海洋法等全世界范圍法律上的問題，在這方面中國應該將自己的系統(tǒng)和世界接軌，這在改革開放之后同全世界的接觸中是肯定需要的。另外為了和外國溝通，中國還是需要一些會外文的人、能夠溝通的組織。但是國內怎么發(fā)展，我認為也可以有自己的路。當然四小龍、日本也與中國有相同的地方，比如發(fā)展勞動密集型產(chǎn)業(yè)、工資較低，在開始可以借此出口賺錢；但后來就要提高自己科技水平，慢慢還要提高工資，競爭力變化之后，勞動密集型的產(chǎn)業(yè)就要搬到印度、東南亞、非洲。我認為這是中、日、四小龍，共同的過程和經(jīng)驗。不過后發(fā)國家同發(fā)達國家不同，后發(fā)國家可以利用政府的力量加速發(fā)展，因為英美是靠自己的摸索慢慢發(fā)展起來的，而后發(fā)國家可以讓政府的作用更大、學習速度更快。我認為現(xiàn)在的發(fā)達國家當年要創(chuàng)新、分析問題，后發(fā)國家可以在教育制度中學習和參照前者的經(jīng)驗和技術，這是一種自然而正確的作法。到有了一定基礎之后，后發(fā)國家可以更重視創(chuàng)造性，我認為中國現(xiàn)在正在走這條路，并且日本、四小龍都已經(jīng)經(jīng)歷了這條路。比如，三星本來是學日本的，但現(xiàn)在他們有創(chuàng)造性了，所以我想在很多方面中國也會慢慢繼續(xù)在這條路走下去。
我個人認為，中國所以雖然同世界要在法律、組織上接軌，但是同時關于自己的發(fā)展也要有自己的過程。中、日、四小龍有后發(fā)經(jīng)濟體共同的過程，但是具體做法也跟自己的傳統(tǒng)有關系——選賢任能，西方不是沒有，但是你們特別重視。有的人喜歡用模式這個說法，鄧小平不太用，他總說我們要走自己的路，不能按蘇聯(lián)模式做，但是要學習和考慮、試驗全世界好的例子，我們可以試驗，好的就可以用。我們要重視自己的經(jīng)驗，而不是美蘇的模式。
張維為：接下來大家有什么問題。
聽眾：您的書叫“鄧小平時代”，沒有叫“傳”，讓我想到他那個時代的四個巨人，里根、撒切爾、戈爾巴喬夫、鄧小平，現(xiàn)在就剩戈爾巴喬夫，現(xiàn)在來做個比較的話，當年那個時代整個世界都在向著新自由主義、市場化的方向前進，包括中國改革開放的時候也接受了這樣一些信條；而且，蘇聯(lián)當時也接受了這些信條，但與中國不太一樣，是政治上的接受。但現(xiàn)在再看金融危機、歐債危機，有的人說根源是在當年的撒切爾時代埋下的，而且這四個國家現(xiàn)在來比較的話，中國的狀況還是最好的。中國也搞了很多市場化、引進了許多接軌的主義、思想和辦法，那么現(xiàn)在請你評價一下中國、鄧小平做對了什么？
傅高義：我沒有做過專門的里根、撒切爾研究，但是我認為，當時美國已經(jīng)有相當合適的制度，老百姓富起來了，英國也是，所以他們和鄧小平相比保守；但是這也是合適的，因為我們已經(jīng)有了一定的基礎。但是1978年之前，毛主席總是想讓中國共產(chǎn)黨搞革命、階級斗爭，這樣就必須在基本體制上改變，所以在改革開放中就出現(xiàn)了相當大的體制改革。所以，我想各國的作法是適合自己需要的，當然鄧小平、中國的進步比英美快。因為在全球化的時代，我們的工資沒有競爭力了，所以要靠創(chuàng)造性，特別是高科技的、金融、第三產(chǎn)業(yè)的。所以我認為鄧小平比里根、撒切爾搞得好一些，但是他們也不錯，當然美國知識分子是民主黨為主，我也沒投里根的票，當然我們承認他領導的效果也不錯。
至于戈爾巴喬夫，我認為蘇聯(lián)當時的問題已經(jīng)太大了，這樣他想改但依我看有一些錯誤，一是他先改政治。像鄧小平告誡過自己的兒子，這樣的作法是錯誤的，如果政治崩潰你就沒有搞其他的可能性了。戈爾巴喬夫領導自己國家到崩潰，是非常失敗的。但是有的蘇聯(lián)朋友說，蘇聯(lián)當時有很多干部對政府不尊敬，我認為鄧小平1978年之后也有很多阻力。但是中國在1966年之前還是有很多好的東西，還有很多有經(jīng)驗的老干部，他們都知道應改變中國，糾正文化大革命的錯誤。鄧小平是比別人做的好，但是他也是按照自己國家的情況做得不錯，戈爾巴喬夫是倒霉。
聽眾：昨天英國議會為撒切爾夫人的身后事吵了7個多小時，有人罵她最卑鄙，也很多人說好，鄧小平一般沒有這么大的爭議。不知道您有什么進一步解讀？
傅高義：我作為美國知識分子，當然同情中國的知識分子，有的人說鄧小平在民主、人權上做得不好，腐敗問題問題這么嚴重，也歸結于他的時代。但是作為一個學者，我可以學習一件事情，但是“假如”是沒辦法肯定的，我只能說我不知道。有些中國知識分子卻就是這樣認為的，我自己沒有根據(jù)就不能下這樣的判斷。
陳平：我對您兩個看法印象深刻：一是，鄧不是設計師是總經(jīng)理；二是，這本書是給美國人看的。我想知道您的書英文版出了之后，美國的讀者什么反應？我猜，按西方普遍看法，比如蘇聯(lián)那樣的道路，應該以法治的辦法是對斯大林、毛澤東進行“清算”。而在您的書中，鄧似乎作為總經(jīng)理，是以一種策略的辦法壓倒法治的辦法。那么這樣一種辦法對中美關系在長遠會有什么影響？是否美國人會認為鄧小平的時代知識一個過渡，最后還是回到西方的辦法上來？而且您自己認為，將來中美關系、世界關系，是受鄧小平時代的影響是連續(xù)性更多還是變化更多？
傅高義：開始很多美國人，他們看到韓國臺灣的經(jīng)驗后下了結論：強人開啟經(jīng)濟改革之后，中產(chǎn)階級變強就有民主主義的基礎，慢慢變得和美國差不多，韓國臺灣都是走過了這條路，所以中國將來也是。但是現(xiàn)在他們卻不一定這樣肯定了，很多人開始懷疑；有的美國人覺得，中國決定走自己的路而不是別人的，他有自己的文化、龐大的人口，和別的國家不一樣，所以中國在制度會有改變、法制更強，但不一定有我們西方的選舉制度，這是現(xiàn)在越來越多人的看法。這是部分考慮問題的美國人的看法，更多老百姓則是根本不知道也無所謂的。
我認為鄧小平有歷史的作用。1980年代，根本沒有美國人可以想到一個社會主義國家可以在經(jīng)濟上發(fā)展的比資本主義快，那時會覺得是一個不可能笑話，這在當時是很普遍的。但是現(xiàn)在看起來，鄧小平領導的社會主義制度也是使中國發(fā)展這么快、老百姓生活水平提高這么快的原因。
所以我對我的書，評價大概就這么幾點：第一，比較了解世界的情況，不管政治家、企業(yè)家的書評都很好，特別是哈佛去年出版的幾本書，我的賣得最好。80%的書評也是贊揚，其他人認為我有些事情沒說到。我個人認為我說了，我只是舉出實際的情況讓我的讀者去判斷和了解，這是我的觀點、我是這么看的。
聽眾：我在前不久看到了一組經(jīng)濟數(shù)據(jù)，從1952年中國經(jīng)濟正式開始恢復進入正軌之后，中國經(jīng)濟一直到1989年一直告訴增長，中國一直處在先高速增長，然后兩三年高速滑坡這樣一個階段，并形成了數(shù)個10年左右的經(jīng)濟周期。到1990后中國之后就沒有這種脈動性的增長了，那么鄧小平時代對于結束這種不正常的經(jīng)濟增長起到了什么作用？
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