裴宜理（Elizabeth J. Perry），1948年出生于上海。1969年畢業(yè)于紐約威廉·史密斯學(xué)院，獲政治學(xué)學(xué)士學(xué)位；1971年畢業(yè)于華盛頓大學(xué)，獲政治學(xué)碩士學(xué)位；1978年，畢業(yè)于密歇根大學(xué)，獲政治學(xué)博士學(xué)位。1972年起先后執(zhí)教于密歇根大學(xué)、阿里佐那大學(xué)、華盛頓大學(xué)、加里福尼亞大學(xué)、哈佛大學(xué)。
曾任哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心主任，現(xiàn)任哈佛大學(xué)政府系教授，燕京學(xué)社社長。
主要學(xué)術(shù)方向包括：中國近代以來的農(nóng)民問題研究；中國工人運(yùn)動(dòng)研究；中國社會(huì)和政治研究；美國的中國問題研究。
主要著作有《華北的暴動(dòng)和革命，1845-1945》；《無產(chǎn)者的力量：“文革”中的上�！罚ê献鳎弧读T工中的上海：中國勞動(dòng)者的政治》，該書獲美國歷史學(xué)會(huì)東亞史研究最佳著作獎(jiǎng)“費(fèi)正清獎(jiǎng)”，這是西方世界中國近代史研究的最高獎(jiǎng)項(xiàng)。主編論文集有《中國人對捻軍起義的看法》；《毛以后中國改革的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》（合作）；《近代中國的抵抗運(yùn)動(dòng)和政治文化》（合作）；《當(dāng)代中國的城市空間，后毛時(shí)代的潛在自治和社區(qū)》（合作）；《單位——歷史和比較視角中中國變遷之所在》（合作）；主編論文集《回歸本義：東亞勞動(dòng)者的身份》，等等。
本土化是中共非常大的成功之處
郭臺(tái)輝：近現(xiàn)代中國人的社會(huì)身份主要是由政治身份帶出來的，是通過政黨的力量來構(gòu)建、塑造和推動(dòng)的，所以，我們想了解一下身份轉(zhuǎn)型與構(gòu)建的動(dòng)力機(jī)制問題。
晚清結(jié)束之后，國共兩黨都建立黨國體制，而黨國體制除了來自蘇聯(lián)的影響之外，跟傳統(tǒng)文化有無關(guān)系？如果沒有關(guān)系的話，它是否意味著完全外來；如果有，那其中的關(guān)聯(lián)又是什么？新中國的成立是不是僅僅改變傳統(tǒng)社會(huì)身份的形式，還是創(chuàng)造了一個(gè)完全不同的政治身份結(jié)構(gòu)？
裴宜理：其實(shí)，傳統(tǒng)帝制與現(xiàn)代國家體制是兩回事。我認(rèn)為，黨國體制是從蘇聯(lián)進(jìn)口的，但是中共一個(gè)非常聰明的手段就是能夠讓這個(gè)陌生的政治體制給老百姓一個(gè)“這是中國的東西”的印象。所以這是一個(gè)非常帶有中國特色的東西。我最近剛寫完一本書，題為《安源：煤礦中國的革命傳統(tǒng)》，是關(guān)于江西安源的。其中我強(qiáng)調(diào)一個(gè)結(jié)論，事實(shí)上，開始的時(shí)候，中國共產(chǎn)黨說自己的政策和方法與蘇聯(lián)完全一樣。但即使目標(biāo)一樣，他們的手段也不完全一樣，這在安源看得很清楚。
當(dāng)然，不同的共產(chǎn)黨員對這個(gè)問題有不同想法和不同的技術(shù)，但是毛澤東和李立三特別能把外來的東西讓老百姓以為是中國土生土長的。比如說，李立三提出的口號(hào)是“從前是牛馬，現(xiàn)在要做人”。他們罷工的方式、目標(biāo)都是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的模式，但是口號(hào)沒有強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭，而是提高人的尊嚴(yán)。他們是采取各式各樣的、非常靈活的手段，把一個(gè)事實(shí)上跟中國傳統(tǒng)完全不同的政治體系，給老百姓一個(gè)“這是中國的東西”的感覺。所以我覺得這是中共一個(gè)很大的貢獻(xiàn)。
在那個(gè)時(shí)期，你如果問大部分中國人關(guān)于政治問題的話，他們就會(huì)把當(dāng)時(shí)的政治體系跟清朝末年或者明朝作對比，說朝廷什么什么的，他們不會(huì)說我們是一個(gè)蘇聯(lián)的系統(tǒng)，我們的政治是從蘇聯(lián)引來的。所以，本土化是中共一個(gè)非常大的成功之處。這個(gè)成就讓大部分的中國人認(rèn)為他們的政治體制具有中國特色。但事實(shí)上，從客觀的角度來分析這個(gè)政治體系的話，應(yīng)該承認(rèn)它跟以前那個(gè)蘇聯(lián)的體系是差不多的。
郭臺(tái)輝：在客觀上來說，政治體制是移植的，但很多東西，它又用很多本土的治理技術(shù)與手段把它銜接起來。比如，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的新中國完全繼承了元代以來的省際行政區(qū)劃版圖以及省一級(jí)的文化身份認(rèn)同。但具體到哪些地方變化或不變并追溯其原因，這就需要進(jìn)行歷史比較分析。
裴宜理：其實(shí)，中國人的歷史感非常濃厚，這使他們會(huì)作很多對照，把很多當(dāng)代的事情跟古代作比較，找到一些類似的特點(diǎn)。這對中國人身份構(gòu)建的“政治彈性”有很大的貢獻(xiàn)。領(lǐng)土的持續(xù)性是很明顯的，但更重要的是文化的持續(xù)性。當(dāng)然，在“文革”時(shí)期曾否認(rèn)中國傳統(tǒng)文化的價(jià)值，但同時(shí)也是包容的。在“文革”時(shí)期，很多治理手段都是古代朝廷的方式。現(xiàn)在當(dāng)然越來越承認(rèn)傳統(tǒng)的價(jià)值。所以，我覺得身份構(gòu)建的過程非常復(fù)雜，當(dāng)然與構(gòu)建動(dòng)力的“政治彈性”有很大的關(guān)系。
階級(jí)身份如果被政治力量有意放大，就有可能遮蔽了其他所有的社會(huì)身份
郭臺(tái)輝：這里面可能要把身份構(gòu)建的政治動(dòng)力跟文化動(dòng)力相對區(qū)分開來。有意無意塑造的觀念與手段可能很多是文化的、地方的，但明顯的動(dòng)力可能更多來自政治的、上層的。您的學(xué)術(shù)研究一直以來沒運(yùn)用馬克思主義的理論，也沒涉及到斯考切波那種國家宏觀結(jié)構(gòu)觀念，您更多是強(qiáng)調(diào)區(qū)域性的、地緣性的，所以您似乎特別強(qiáng)調(diào)地緣政治和傳統(tǒng)遺產(chǎn)對身份構(gòu)建的決定性作用，為什么？
裴宜理：不管是中國還是其他國家，我覺得任何人的階級(jí)身份所起到的作用都非常有限，因?yàn)橐话愕纳鐣?huì)運(yùn)動(dòng)，不是按照階級(jí)身份這么一個(gè)單位而組成的，更可能是靠宗族或農(nóng)村或社區(qū)這些不同身份塑造的群體。因此，階級(jí)是一個(gè)比較抽象的概念，更不用說階級(jí)身份。我們很少看到一個(gè)真正的階級(jí)運(yùn)動(dòng)，有的話也存在不久。比如說，羅格·枸德，是一個(gè)英年早逝的學(xué)者，他寫了一本非常好的書，叫《反叛者的多重身份：從1848年到人民公社時(shí)期巴黎的階級(jí)、共同體與抗?fàn)帯�。他對巴黎的工人進(jìn)行分析，從1848年大革命時(shí)期一直到1871年的巴黎公社。巴黎公社在馬克思看來是一個(gè)比較典型的無產(chǎn)階級(jí)專政雛形。但枸德的結(jié)論是相反的。他說，到了巴黎公社，雖然參加者、煽動(dòng)者是工人，但他們不是以工人階級(jí)的意識(shí)形態(tài)來參與那個(gè)運(yùn)動(dòng)的。來到巴黎公社，他們是以市民的意識(shí)形態(tài)來保護(hù)巴黎，反對德國侵略法國公民的政治身份。然而，在1848年，他們是以工人階級(jí)的意識(shí)形態(tài)來反對有產(chǎn)階級(jí)，那無產(chǎn)階級(jí)的覺悟能否永久存在？他做了一個(gè)非常有意思的社會(huì)分析，從巴黎的檔案資料中發(fā)現(xiàn)，工人和非工人越來越多結(jié)婚，街區(qū)越來越復(fù)雜，由于巴黎經(jīng)過一個(gè)大規(guī)模的城市化發(fā)展，住房得到大規(guī)模的改造，使得工人很快失去工人階級(jí)的意識(shí)形態(tài)，變成巴黎居民、市民這樣一個(gè)身份概念。
事實(shí)上，我們都會(huì)經(jīng)常改變我們反叛過程中的各種身份。參與反抗者的身份是動(dòng)態(tài)的，有時(shí)候是真的，有時(shí)候是知識(shí)構(gòu)建的，有時(shí)候是一種職業(yè)。因此，他們可能會(huì)從意識(shí)形態(tài)的關(guān)注轉(zhuǎn)移到對情感的關(guān)注，從職業(yè)或?qū)I(yè)的辨別轉(zhuǎn)移到從自身族群或宗教的角度來看。具體如何轉(zhuǎn)向，都得看具體情況，在不同的情況下人們往往會(huì)采取不同的身份。所以，階級(jí)的意識(shí)總是不容易存在的，不僅是因?yàn)樗容^抽象，而且大部分人在日常生活中往往不考慮他們是什么階級(jí)，除非有一個(gè)政治力量時(shí)刻提醒他們是什么階級(jí)。我覺得，這個(gè)問題是很有意思的，很值得進(jìn)一步研究，為什么工人有時(shí)候是采取這種身份，在不同的情況下又采取另外一種身份。
郭臺(tái)輝：身份既然是可以不斷轉(zhuǎn)換，而階級(jí)身份可能是其中很小的一部分，那么，這就意味著，階級(jí)身份如果被政治力量有意放大，就有可能遮蔽了其他所有的社會(huì)身份。在改革開放之后，階級(jí)身份的作用和意義就大大減退了，而逐漸取而代之的是各種各樣復(fù)興或新生的社會(huì)身份。比如，我們中國人似乎一直喜歡以“老鄉(xiāng)”稱呼，喜歡問你姓什么、什么字輩，喜歡用表示血緣關(guān)系和身份的稱謂外化為社會(huì)身份，典型的老鄉(xiāng)會(huì)和同學(xué)會(huì)是一種“鳥巢式”的群體交叉重疊認(rèn)同。這些社會(huì)身份構(gòu)建，不論是傳統(tǒng)的或現(xiàn)代的，實(shí)體的或虛擬的，一方面會(huì)增加社會(huì)團(tuán)結(jié)，但另一方面又會(huì)引起群體沖突。那么，這些獨(dú)特的社會(huì)身份構(gòu)建方式在現(xiàn)代或傳統(tǒng)中國歷史上是怎么形成的？
裴宜理：我覺得這是跟中國的人口流動(dòng)性有關(guān)系。這是因?yàn)�，假如你不去其他地方的話，就沒有“我是什么地方來的”概念。我覺得中國歷史上很長時(shí)間不是屬于封建主義的國家，是有流動(dòng)性的，尤其是勞動(dòng)流動(dòng)的一個(gè)社會(huì)。人們要找工作或做什么事，需要一個(gè)網(wǎng)絡(luò)來幫助自己，給自己介紹什么的。所以，我覺得這個(gè)跟中國的同鄉(xiāng)意識(shí)有很密切的關(guān)系，當(dāng)然也會(huì)帶來一些不理想的后果。
其實(shí)，19世紀(jì)的中國已經(jīng)有這個(gè)由社會(huì)流動(dòng)而產(chǎn)生的互助組織。比方說，我以前寫過關(guān)于上海小刀會(huì)的文章，它是通過不同的同鄉(xiāng)關(guān)系組成的，有福建派、廣東派等。參加小刀會(huì)的那些人，是去東南亞做買賣的，由于他們移民到某個(gè)地方，才有同鄉(xiāng)會(huì)的想法。他們的組織不是我們現(xiàn)代意義的“公司”，而是一個(gè)買賣的組織，互相介紹發(fā)財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)。
郭臺(tái)輝：的確是這樣。所以，社會(huì)身份構(gòu)建與強(qiáng)化主要還是由人口流動(dòng)決定的，而現(xiàn)代社會(huì)的人口流動(dòng)不僅僅是戰(zhàn)爭因素，更多是資本流動(dòng)帶動(dòng)勞動(dòng)力大規(guī)模、大范圍但個(gè)體化流動(dòng)的結(jié)果。而經(jīng)濟(jì)資本的流動(dòng)又需要信任、網(wǎng)絡(luò)和互惠互利為核心的社會(huì)資本來降低交易成本，從而催生出新的社會(huì)身份形式，但更多是復(fù)興傳統(tǒng)既有的社會(huì)身份結(jié)構(gòu)。
大部分的社會(huì)抗?fàn)帒?yīng)該是日常政治，是老百姓表達(dá)意愿的一種方式，有利于政治穩(wěn)定
郭臺(tái)輝：當(dāng)前的中國社會(huì)，無論城市還是農(nóng)村，經(jīng)常出現(xiàn)偶發(fā)性但大規(guī)模的群體性事件，由此引發(fā)對社會(huì)抗?fàn)巻栴}的討論。中國學(xué)者對社會(huì)抗?fàn)巻栴}有各種各樣的案例分析研究。但首先我想提出一個(gè)相反的情況。在中部和西部地區(qū)出現(xiàn)的一種新的社會(huì)現(xiàn)象值得關(guān)注。與喧鬧的中國流動(dòng)社會(huì)和群體抗?fàn)幗厝徊煌氖�，我老家地處非常偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，那里靜悄悄的，沒有出現(xiàn)大規(guī)模的群體性社會(huì)反抗。我弟弟在村里做小買賣，他說每天看不到十個(gè)不同的人經(jīng)過，人都走光了�，F(xiàn)在偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，田地荒蕪，無人耕種，形成了“空心”的現(xiàn)象，或者進(jìn)入到“后流動(dòng)時(shí)代”。所以，我想闡釋的是，中國東部以及中部部分地區(qū)的城市與農(nóng)村出現(xiàn)社會(huì)抗?fàn)幨且粋�(gè)方面，而中西部農(nóng)村的社會(huì)沉默可能也是一個(gè)大問題。不知您怎么看待這種背反現(xiàn)象？
裴宜理：關(guān)于這種現(xiàn)象，中國可以看看日本的歷史。日本的農(nóng)村在上世紀(jì)60年代也經(jīng)歷過同樣的問題，但政府現(xiàn)在也沒有辦法真正解決，只好采取不同的優(yōu)惠政策來扶持留在農(nóng)村的人。生活在農(nóng)村的人非常少，而且有各式各樣的問題，生產(chǎn)缺少男人，再生產(chǎn)缺少女人，也缺少商品化。這個(gè)問題實(shí)在是非常復(fù)雜，我覺得大概沒有什么很好的辦法。這就是現(xiàn)代化的悲劇。
郭臺(tái)輝：請您總體評論一下中國當(dāng)前的社會(huì)抗?fàn)帬顩r？
裴宜理：國外大多數(shù)學(xué)者分析中國當(dāng)代社會(huì)抗?fàn)幀F(xiàn)象時(shí)，覺得群體性事件會(huì)涉及到中國政治穩(wěn)定的問題，我不是那樣看的。當(dāng)然，也許偶然會(huì)發(fā)生一個(gè)政治上的危機(jī)。但一直到現(xiàn)在為止，我覺得大部分的社會(huì)抗?fàn)帒?yīng)該是日常政治。
因?yàn)槲矣X得現(xiàn)代中國人不是通過投票，也沒有通過投票來選舉首領(lǐng)的傳統(tǒng)，他們的利益訴求常常不是經(jīng)過選舉來告訴國家的領(lǐng)導(dǎo)人的。原有的信訪系統(tǒng)也僵化了，現(xiàn)在的中國人有時(shí)候是采取微博等新的渠道來表達(dá)心聲和愿望，但目前還沒有創(chuàng)造出一個(gè)很制度化的方法。所以，社會(huì)抗?fàn)幨且粋�(gè)途徑，當(dāng)然也是最不理想的，但抗?fàn)幨侵袊撕脦装倌陙硪恢痹诓扇〉囊粋�(gè)辦法。所以我想，這種抗?fàn)幍墓δ茉谥袊恼紊暇佑谝粋�(gè)很特別的地位，不同于西方國家的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。很多美國學(xué)者就只看當(dāng)前發(fā)生的事件，比如今年有八千、明年有一萬群體性事件什么的，就把它當(dāng)做是中國共產(chǎn)黨垮臺(tái)或民主憲政的預(yù)兆。
我不是那樣想的。我認(rèn)為，這只能說明，中國老百姓要告訴自己的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)多關(guān)注他們的要求及不滿的事情。所以，從另外一個(gè)方面來分析，應(yīng)該說這是一個(gè)比較好的事情。當(dāng)然，假如他們采取暴力的方式，那不是很好。政府如果采取暴力的方式來對他們，也不是很理想的。但是，假如政府能夠比較合理地解決這些問題，這對中國的政治穩(wěn)定來說，可以有一定的幫助。我覺得這也是日常政治的一方面。
郭臺(tái)輝：我覺得您的觀點(diǎn)跟您的歷史視野有很大關(guān)系。
裴宜理：是的，因?yàn)橹袊鴼v史上經(jīng)常發(fā)生社會(huì)抗?fàn)帯Ｄ惴_任何一個(gè)縣的地方志，幾乎每天都會(huì)記載農(nóng)民起義的發(fā)生和各式各樣的請?jiān)浮Ｋ�，我覺得社會(huì)抗?fàn)幵谥袊鴼v史上是一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象，是日常生活政治的一部分，不是近來才出現(xiàn)的新東西。
通過大眾教育與非暴力的組織過程，致力于把人的尊嚴(yán)帶給在底層社會(huì)的人們，這或許是中國崛起的意義
郭臺(tái)輝：抗?fàn)帯⒎磁�、革命成為抗�(fàn)幷窝芯康?a style="PADDING-BOTTOM: 0px; BORDER-RIGHT-WIDTH: 0px; BACKGROUND-COLOR: transparent; MARGIN: 0px; PADDING-LEFT: 0px; OUTLINE-WIDTH: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; BORDER-TOP-WIDTH: 0px; BORDER-BOTTOM-WIDTH: 0px; COLOR: rgb(0,102,204); FONT-SIZE: 16px; VERTICAL-ALIGN: baseline; BORDER-LEFT-WIDTH: 0px; TEXT-DECORATION: none; PADDING-TOP: 0px; border-image: initial; background-origin: initial; background-clip: initial" target="_blank">主題，而探討中國革命的起源與意義在您的學(xué)術(shù)生涯中占據(jù)很高比例。那么請您談?wù)劊袊锩c大國崛起的關(guān)系，中國崛起對于中國百年歷史的意義，以及對于東亞與世界的意義是什么？
裴宜理：我把中國崛起視為中國共產(chǎn)主義革命的結(jié)果，而這個(gè)革命把晚清帝國之后一盤散沙的中國社會(huì)重新組織和聯(lián)合起來，驅(qū)逐了外國各種勢力，確立了一個(gè)超大規(guī)模的國家結(jié)構(gòu)，并且強(qiáng)大到足以有能力影響到社會(huì)結(jié)構(gòu)與經(jīng)濟(jì)增長。然而，中國崛起的終極意義必將取決于中國人在他們的革命傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)的意義。幾年前當(dāng)我訪問古巴時(shí)，我問古巴人他們革命傳統(tǒng)的意義是什么，幾乎每個(gè)人都以同樣的口吻回答道：古巴革命給全國人民帶來了普遍的醫(yī)療保障和普遍的教育。如果你問美國人有關(guān)他們革命傳統(tǒng)的意義，他們的回答將是：它帶來了自由，包括免于專制暴政的自由、宗教自由、出版自由、結(jié)社自由，等等。但是，當(dāng)我問中國人這個(gè)問題的時(shí)候，他們通常的回答是不清楚的。
我認(rèn)為，如果中國崛起對于中國人、其他亞洲人以及整個(gè)世界有著積極意義的話，那么，中國人民將必須為其革命傳統(tǒng)灌輸積極的價(jià)值。對于我的研究而言，安源革命傳統(tǒng)的研究是很有啟發(fā)意義的，因?yàn)樗菍σ粋�(gè)時(shí)代的反思，讓年輕的共產(chǎn)主義革命家通過大眾教育與非暴力的組織過程，致力于把人的尊嚴(yán)帶給底層社會(huì)的人們。這或許是中國革命和中國崛起的意義，或許是普通中國人在其革命傳統(tǒng)中最終找到的意義。但我真正相信的是，如果中國崛起要對人類文明與價(jià)值產(chǎn)生一種積極影響的話，中國人必然要對某些與其自身政治歷史相關(guān)聯(lián)的積極的道德價(jià)值達(dá)成一致意見。
特約記者：郭臺(tái)輝（華南師范大學(xué)政治與行政學(xué)院教授）
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