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曹錦清：中國農(nóng)民已經(jīng)非常通情達理
2013-05-27 18:44:08 作者：曹錦清來源：時代周報點擊：0 評論：0條
【字號：大中小】

　當思想界左右之爭不可開交之際，曹錦清笑道："這沒有意義。但是研究左右之爭是有意義的。因為它畢竟反映了各種思潮，思潮是一個社會事實，值得研究，為什么會形成這樣的思潮，這個時候為什么用這樣的語言來加以表達，大概多少人會信奉這個東西，原因何在，本身是個社會研究的對象。如果自己介入這種爭論里面，我覺得毫無意義。反正所有的主義，我覺得都片面。"
　　
　　城市讓研究者力不從心
　　
　　曹錦清以研究中國問題為一生志業(yè)，尤以三農(nóng)問題著稱。這與他的早年生活經(jīng)歷息息相關，5歲至10歲，曹錦清生活在農(nóng)村外婆家。10歲以后到讀高中，每年或者隔一年他就會到農(nóng)村去，"我對農(nóng)村、農(nóng)民、土地、山山水水、田野還是保留一種親切感。"10歲以后，曹錦清到了上海，對高樓、馬路、陌生人擠來擠去不太適應，他對稍大一點的城市有一種陌生感。他說："如果要作為研究對象，一般來講，縣城就不行。要研究，鄉(xiāng)鎮(zhèn)還可以，自然村這一級還可以，那里的生活相對來說比較簡單。如果像上海這樣一個幾千萬人的大都市，幾千萬人怎么生活，怎么組織起來的，你根本不知道他們想什么，從事什么職業(yè)。城市就有一種巨大的陌生的流動感，要從理性的層面駕馭它，就覺得力不從心。20世紀三四十年代費孝通提出'社區(qū)研究'，用人類學的方法去研究一個社區(qū)，他對社區(qū)的界定是比較自由的，比如自然村級的社區(qū)，再大一點，鄉(xiāng)級的自由社區(qū)，縣也是一個社區(qū)，最大的社區(qū)是都市。都市作為一個社區(qū)，怎么用人類學的方法去研究？根本不可能。用他的方法研究社區(qū)，大概是自然村的范疇。原來他的姐姐那個江村-開弦弓村，最多也就幾百戶人家，后來云南三村，戶數(shù)也不是很多的，這樣可以直接參與研究，況且這個村的土地、人口、勞動力、家庭結構、收入來源、怎么消費、各種階級關系，這里面可能引出一些結論。他從來沒有把縣作為一個社區(qū)來研究。"
　　曹錦清小時候生活在浙江龍游一個丘陵山洼里面的小村，只有二三十戶人家。到上海以后，他發(fā)現(xiàn)農(nóng)村和城市的反差大，在融入城市的過程中也有一些阻礙。因而，他對"什么是上海人"感覺比別人敏銳一些。他對農(nóng)村有一種親和感，研究的時候還是以農(nóng)村為基礎，到農(nóng)村去好像覺得自己可以理解透徹這樣一個村落，一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，那里幾乎沒有什么秘密。"城市到處是秘密，滿街陌生的人來來往往，你知道他們想什么嗎？但是在農(nóng)村，信息相對來講是比較公開的，你只要有一種親和力，老百姓信任你，一般來講是沒有什么問題的。所以，鄉(xiāng)村研究跟城市研究不是一回事，城市研究更多地依賴于各種統(tǒng)計，所以城市對于研究者來講，它是巨大的、流動的、陌生的，要在理性上、概念上去把握是很困難的，會有一種力不從心的感覺。"
　　
　　首先思考的是人生問題
　　
　　1968年12月上山下鄉(xiāng)，曹錦清被安排到崇明農(nóng)場。當時他已經(jīng)讀到高二，讀書的習慣基本養(yǎng)成了。在農(nóng)場里，下雨天就不干活，閑暇時間不少。他在農(nóng)村待了四年，基本上都在讀書。
　　1972年，曹錦清被上調(diào)去當中學老師。那一屆培訓了一年半，他進了華東師大歷史系，1972年到1974年大量讀史，他的歷史知識基本上是在那一年半儲備起來的。他看了中國的五六種通史，細讀《史記》、《前后漢書》、《三國志》。同時也學習了馬列主義的哲學，馬恩的二十幾卷通信都看了。他回憶："我是基本沒有中斷讀書，因為我們這代人當中，不斷地有大量的社會問題來沖擊，要獲得一種理解、解釋，凡是有助于理解的書我都找來看，雜七雜八的書看了不少。"
　　1974年，歷史系的學習結束，曹錦清分到蓬萊中學當了兩年歷史老師。1976年，他有機會到西藏去援藏教學，在拉薩待了兩年。他說去西藏主要的動機有兩個："一個是，那時候我28歲，我以為青春就是20歲-30歲，這個觀念哪里來的我也沒搞清楚。我的20-28歲基本上就是為國家干活了，還有2年，我就覺得沒有必要為自己保留了，都獻給這個國家算了，30歲以后就自我做主了，我對國家的債就還完了，我就可以自主了。第二個動機是，看看祖國神秘的西南邊陲，看看藏族，當時對喇嘛教也有點興趣，當然主要是為了看看西南高原的風土人情、山川地貌。"
　　1977年恢復高考，曹錦清還在西藏，1978年趕回來高考，報考復旦哲學系。他考哲學是因為在讀歷史過程中出現(xiàn)困惑："歷史是什么，歷史何為可能是真實的，對這個問題也感興趣。對歷史的變革和延續(xù)性，在歷史學本身也很難加以理解。"讀哲學還有另外一個原因："我本身不僅對社會問題感興趣，我也對自己的人生問題感興趣。那時我十幾歲對這個問題就有點著迷，跟梁漱溟有點接近，因為他早期也對人生問題發(fā)問，對人活著干嘛的問題發(fā)問，后來就對社會問題感興趣。他的一生就為了這兩樣東西糾纏來糾纏去。
　　曹錦清覺得自己的問題意識跟梁漱溟相似。首先思考的是人生問題，"文命"來了就考慮社會問題，從社會問題就切入到想從歷史里面尋找答案，又從歷史重新返回到哲學。到了很晚才知道，人生問題是一切哲學問題里面最具哲學意義的問題。當曹錦清寫完了《現(xiàn)代西方人生哲學》一書，看了普列漢諾夫美學著作談到"一切形而上學的問題當中最形而上的問題就是意義問題"。看后，他蒙了一天。曹錦清說："如果早知道我就不會寫這本書，他認為這個問題沒有答案。相反的，當一個時代，不是一個人，不是一個階層，而是整個的階層都開始提出人活著干嘛的時候，就表明這個時代發(fā)生了重大的變動，雖然這個問題沒有答案，但是對于這個問題的提出，可以提出社會學的解釋，這也引導我轉向社會學，我后來就轉向社會學領域來了。這個問題是沒有答案的，但是我十幾歲的時候一直認為是有答案的。后來才知道實際上這是沒有答案的問題。所以，我現(xiàn)在看到有些人談意義問題，人生問題，就覺得好笑。"
　　
　　現(xiàn)代農(nóng)業(yè)內(nèi)含著不安全
　　歷史不會消失
　　
　　時代周報："文革"中，你在農(nóng)村能讀什么書？
　　曹錦清：當時估計到農(nóng)村去最多兩年，我們還相信上山下鄉(xiāng)是為了培養(yǎng)無產(chǎn)階級革命接班人，認為是短期的鍛煉，將來總是會起用的，至少我是這樣想的。當時也讀了一些書，認為天生我材必有用，積累知識總是有用的。也安慰自己：有才能有知識，國家不用是國家的錯，沒有才能是我自己的錯。所以，在這種心理之下，在那里還是繼續(xù)讀書，至于讀什么書，是有所變動的。因為當時看來看去也沒什么出路，想搞一些文學創(chuàng)作，寫點古典詩、小說之類的東西。那時候就閱讀了大量的文學著作，先把中國文學史看了，然后把里面重要的人的重要著作，能夠收集到的，也拿來讀了，從《離騷》開始，讀得比較多的就是唐詩宋詞，還有小說。我也把俄羅斯文學史看了，然后把里面重要的人都記錄下來，能夠拿到的重要著作也看下來，從普希金看到肖洛霍夫。
　　后來有兩個原因，我沒有走上小說創(chuàng)作之路。寫點東西，但是總覺得寫的東西不行，缺乏形象思維，寫出來的小說干巴巴的，不好。另外，隔壁農(nóng)場有一個人，寫了一部反映農(nóng)場的小說，寄到上海人民出版社，據(jù)說反映了太多的農(nóng)場生活陰暗面，他也被打成"反革命"。這個消息傳來之后，我們原來的讀書小組等于就散掉了，大家都有點怕。我對文學的興趣漸漸淡了，轉向了讀歷史。讀的第一部歷史就是范文瀾的《中國通史》簡編，所以林彪事件發(fā)生以后，我倒很冷靜。因為我想到了大唐時期的武則天和幾個酷吏來俊臣、周興之間的關系，武則天是利用這兩個酷吏來收拾那些不服從她的李氏集團，收拾得差不多之后，她要平息怨憤，要平反冤假錯案，用那些打服了的老家伙來清算周興和來俊臣，"請君入甕"就是講這個故事。我當時就覺得歷史很有用，歷史還活著，歷史不會消失。
　　這就成為我研究當代社會的主導想法，因為近代以來最重大的問題就是歷史不斷地被切斷了。第一次就是辛亥革命切斷了，推翻了帝制，實行共和制；1949年也被切斷了，認為是結束了半殖民地半封建社會，進入了新民主主義，社會主義階段；到了"文革"也切斷了；到了改革開放以后，前30年和后30年也被切斷了�？偠灾�，近代100年被切斷了好幾次，而且都是自覺地要切斷。在"文革"當中，我覺得歷史在延續(xù)，歷史當中的很多內(nèi)容可能就改換了名稱，甚至是制度包裝，但實際內(nèi)容一直在延續(xù)。
　　時代周報：原來你的興趣是文學，后來是史學。
　　曹錦清：讀歷史的過程中也產(chǎn)生了一些問題，當時也問了一些老師，老師也解答不出來。歷史本身是永久地消失了，我們談的歷史是當事人和后人的追憶，這是歷史本身和歷史史料之間的關系。后代人是通過史料來復原當時的史實，這就有何為可能的問題，就牽涉到哲學的問題。我認為史學本身是無法解決這個問題的，我當時以為哲學可以解決這類問題，所以考上復旦大學以后，原來我是報了歷史系，后來轉到了哲學系。
　　時代周報：讀哲學系沒有辦法解決你的人生問題？
　　曹錦清：因為哲學里有N種回答，有樂觀主義和悲觀主義。有一種認為人生是沒有意義的，佛家整個認為人生就是無意義的。有意義的也有各種回答，吃喝比較有意義，還是為人民服務比較有意義，還是光宗耀祖比較有意義，當然有各種不同的答案，哪個是絕對的真理，誰能夠判斷？
　　時代周報：所以就從哲學轉到社會學？
　　曹錦清：我本科在復旦畢業(yè)，但是后來都要回流，就到華師大讀助教進修班，讀碩士的課程。
　　時代周報：那時候已經(jīng)開始對社會學感興趣了嗎？
　　曹錦清：1985年、1986年我已經(jīng)基本轉向廣義的社會學領域了，就看經(jīng)濟學、法學、社會學的一些著作，主要是理解當時已經(jīng)變化了的中國社會，尤其1982年公社體制解體，實行土地家庭承包制以后，整個農(nóng)村社會就開始變動起來了。到上世紀80年代中，城市改革開始提到議程上，城市也開始變動起來了，成立文化研究所，當時還是討論文化問題，整個研究要轉向國情，轉向實證，轉向歷史，就等于傾向于社會學研究�！冬F(xiàn)代西方人生哲學》剛寫完，就轉向社會學研究。所以，社會學我也是半路出家。
　　
　　傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)已經(jīng)終結
　　
　　時代周報：到農(nóng)村去調(diào)研，你的生活都習慣嗎？
　　曹錦清：我本來是農(nóng)村出來的，再說原來在上海條件也是一般的，又到農(nóng)場里待過幾年，在西藏也待過兩年，什么樣的環(huán)境不能適應呢？40歲以前都沒有問題，都很習慣。
　　時代周報：1976年"文革"結束之后這三十幾年，中國的農(nóng)村生活變化非�？欤�
　　曹錦清：1982、1983年分田到戶，農(nóng)民就獲得了支配自己的土地和勞動力、一定農(nóng)產(chǎn)品的自由，促進了農(nóng)民的生產(chǎn)積極性。另外，1972、1973年開始，從日本引進了大量的生產(chǎn)化肥的設備，還有直接進口的化肥，所以1974、1975年以后化肥投入量持續(xù)增加，一直到1984、1985年�；释度肓康那€跟糧食產(chǎn)量是同步增加的。另外，前30年的農(nóng)田水利建設基本建立，灌溉面積增加了，種子改良，加上1978、1979這幾年，國家第一次對農(nóng)民大規(guī)模的讓步，提高了糧食及其他農(nóng)產(chǎn)品的收購價格，翻了一倍多。這幾個要素加起來以后，我們就看到1992-1995年，糧食產(chǎn)量還有其他的農(nóng)副產(chǎn)品有較大規(guī)模的提升，1976年糧食產(chǎn)量大概5900億斤，到了1984年已經(jīng)上了一個大臺階，8000億斤了。這樣，中國人經(jīng)過30多年的努力終于擺脫了100多年以來的大問題，就是糧食供給問題，饑荒問題、饑餓問題基本解決了。
　　時代周報：袁隆平的雜交水稻的科研，是不是對中國農(nóng)村改變很大？
　　曹錦清：是。改良種子是解放以后一貫的事情，上海原來有很多好的品種，像老來青有N種，各個地方、各省都來搞。一直到了袁隆平，有了重大的突破。但并不是袁隆平一個人，像這樣的研究機構非常之多，像小麥、玉米，還有其他雜糧都是改良糧種。所以（上世紀）90年代糧食提高方面，糧種占主要地位。因為農(nóng)田水利建設前三年搞好了以后，后來基本沒有動，水利設施還衰敗了。所以袁隆平的功勞是不可沒的，所以這三十年如果有最大的功勞的話，第一就是袁隆平。
　　時代周報：我們小時候，鄉(xiāng)下都是山清水秀的，現(xiàn)在水都是臭的。
　　曹錦清：以前山區(qū)窮，依靠原始的生產(chǎn)力，那種農(nóng)業(yè)是可循環(huán)的。傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)是無垃圾農(nóng)業(yè)，沒有一種被稱為垃圾而扔掉的。南方每個家里面都養(yǎng)一頭豬，吃剩的東西都由豬吃了，菜皮撿下來都是豬吃了。所以，一般豬的生產(chǎn)期很長要十個月。糞便，還有狗糞老早就給人撿掉了。中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是循環(huán)農(nóng)業(yè)。第二傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是種植業(yè)、手工業(yè)和飼養(yǎng)業(yè)，是三業(yè)合一的，保證了勞動力的一年當中的合理使用。它和自然的關系不斷地進行循環(huán)�，F(xiàn)在，雖然農(nóng)戶的種植面積非常狹小，全世界最小的，而且是非常相似的單位，我們俗稱一畝三分地。但是從技術的角度來講是現(xiàn)代化了，依靠的是除草劑、化肥、農(nóng)藥，這樣把農(nóng)村的糞便處理了，不再還田了，所以它成為垃圾了�，F(xiàn)在農(nóng)村大量養(yǎng)豬場，也成了污染源。過去上海整個糞便都化成近郊的肥料�，F(xiàn)在農(nóng)村產(chǎn)生出來的廢物變成垃圾了，另外，農(nóng)村人學會了城市的生活方式了，所以城市的大量消費品進入到農(nóng)村，它的包裝品、塑料袋等，也變成垃圾。
　　這樣狹小規(guī)模的農(nóng)業(yè)，化肥、除草劑一用以后，土壤怎么可持續(xù)使用。所謂食品安全問題就是單位面積要生產(chǎn)更多農(nóng)產(chǎn)品，必須利用化肥、農(nóng)藥乃至于將來的轉基因。從田頭到倉中，之間的生產(chǎn)面積也會加長，食品加工業(yè)就有大量添加劑。所以，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)就內(nèi)含著不安全，因為都有化學物品，而化學物品是人類創(chuàng)造的物品，不是自然的物品。所以綠色農(nóng)業(yè)怎么可能呢？真的有機農(nóng)業(yè)，就是我們的產(chǎn)量也恢復到解放前，糧食一少是城市振動、恐慌，是個政治問題啊。到了2004年，中央馬上給農(nóng)民讓步，第一農(nóng)民負擔開始減輕，第二種糧開始補貼。
　　
　　道德不會隨經(jīng)濟增長而增長
　　
　　時代周報：《潛規(guī)則》的作者吳思說，2004年是中國農(nóng)村變化的一個非常重要的年份。
　　曹錦清：是。從農(nóng)民負擔的角度來講，因為我們征收了幾千年皇糧國稅，2004年政府工作報告提出來了：農(nóng)業(yè)稅降低一個百分點，5年內(nèi)取消。結果到2006年地方政府都比較節(jié)儉，取消完畢了。原來8億農(nóng)民要向地方政府交1500億左右，都不要了。中國2002年加入WTO，2002-2004那幾年GDP和財政上去，兜里有錢了，那1500億元不要了，當時還僅剩一個百分點，2006年全部取消。從這個意義上來講，自古以來國家、官僚、軍隊，是建立在農(nóng)業(yè)稅賦之上的，近代化和現(xiàn)代化也是建立在更沉重的農(nóng)業(yè)稅賦之上。從發(fā)展歷程來看，應該說2004年是標志年份。
　　時代周報：農(nóng)業(yè)稅的取消有什么重要的背景？
　　曹錦清：整個稅收高度依賴于工商業(yè)了，工商業(yè)能交的東西越來越多了，不要農(nóng)業(yè)稅來養(yǎng)了。一般的國家，第一個發(fā)展階段是由農(nóng)業(yè)來養(yǎng)工業(yè)的，以鄉(xiāng)村幫助城市的。到第二階段，是工業(yè)可以反哺農(nóng)業(yè)，城市可以來引領鄉(xiāng)村了。證明整個工商業(yè)能夠自主成長，不需要農(nóng)業(yè)輸血了，相反它有能力去幫助農(nóng)業(yè)和農(nóng)民了。所以2004年到2006年是一個轉折點，當然和加入WTO是有關系的。兜里有錢了，不必要為了1500億元把8億農(nóng)民搞得雞飛狗跳，就第一次可以對農(nóng)民讓步了。當然再往前追溯也是劃時代的，那就是1997、1998年。當時朱镕基提出退耕還林、退耕還湖、退耕還草，因為1995、1996年糧食豐收，又進口了大量的糧食，國家兜里有糧食了，所以不怕了。
　　時代周報：你到各地去走，發(fā)現(xiàn)農(nóng)村不安的因素潛伏嚴重嗎？
　　曹錦清：有點被夸大了，只要說為了國家，中國農(nóng)民非常通情達理，比如過去為了公路征用要土地，征用就征用了，沒補償?shù)摹嶋H上，現(xiàn)在整個價值觀念變化了，過去從國家利益來考慮，現(xiàn)在以個人為本位來思考問題。按照個人來計算利弊得失，要補償。
　　總體來講，生活水平在上升和提高，尤其近十幾年提高比較快一些�；仡欉@十年生活，大部分人對目前的處境是滿意的。如果把他和別人比，就開始牢騷來了，牢騷發(fā)了以后，回去還睡得著覺。我們知識界的討論也在罵來罵去，罵完回去照樣睡覺了。如果睡覺的時候也憤怒，那就證明事情來了。農(nóng)村的情況是：第一，自由了。第二，富裕了。然后，有的老人會懷念過去：第一，沒有偷盜，道德社會比較好，安全感好。第二，官吏比較廉政，不腐敗。第三，貧富對立沒有那么厲害�，F(xiàn)在左派感興趣的，也是這三個問題的解決。
　　時代周報：你研究農(nóng)村這么多，覺得農(nóng)村有可能變得越來越好嗎？
　　曹錦清：從物質的標準來看，總會發(fā)展一點的。三十年來大量造房子，泥墻都改成鋼筋水泥了。家里面抽水馬桶、空調(diào)、冰箱、電風扇、電視機都有了。從物質指標來看，應該說是比過去好多了。凡是可以用金錢購買的，那些指標，我覺得總是會進步的。總的來講生產(chǎn)力會發(fā)展起來，人均享有的物質水平會逐步地提高。以此為標準而言，我說會更好。那么，人際關系會更和諧嗎？誰敢說。人民會變得更自足和更滿足？誰敢說。一般來講，人都是忘恩負義的，能記仇、記恨的。在這個意義上來講，指望人類的整個道德會隨著經(jīng)濟增長而增長，這是謊言，不現(xiàn)實。道德是一個非常復雜的東西，歸根到底每個人要有一個自我約束。道德流失以后，只能走向法治國家。法治國家并不是一個像我們想象那樣那么好的一個國家。第一，它是一個高成本國家，第二，它是人與人之間高度利益化和冷漠的國家。所以要一切依法，法制鐵面無私。美國基本上還是一個法治國家，它的成本都很高，要養(yǎng)活多少的律師。
責任編輯：guozheng

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