在北京大學四院的一間堆滿書籍、雜志與紙箱的辦公室，我見到了吳飛。我剛剛讀過他這本316頁的著作《浮生取義》，試圖通過對華北某個縣自殺案例的調(diào)查，為自殺尋找出新的文化解釋。
只要在大學期間稍翻閱哲學著作的人都會記得加繆那著名的判斷：“真正的嚴肅的哲學只有一個，那便是自殺。”他還接著寫道：“世人一如既往做出生存所需的舉動，出于多種原因，其中首要的是習慣。自愿死亡意味著承認，承認這種習慣的無謂性，承認缺乏生活依據(jù)的深刻性，承認日常騷動的瘋狂性以及痛苦的無用性。”
這暫時的哲學沖動很容易隨著青春的離去而消失。最終，我們又不自覺的成為孔子的信徒：未知生，焉知死。不過，自殺不僅是哲學問題，它也是社會問題。涂爾干把自殺視作社會危機的最鮮明的征兆。
在梳理了西方的自殺理論傳統(tǒng)后，吳飛為其中增添了中國的維度。他發(fā)現(xiàn)這些自殺者們，經(jīng)常把死亡視作一種抗爭。面對生活中的不公、遭受的委屈，他們沒有渠道表達自己，干脆通過死亡來證明自己的清白、發(fā)泄自己的怒氣，他們在尋求一種失去的正義。這種解釋也不禁令人想起人類學家詹姆斯?斯科特的著名概念“弱者的武器”。這一次，普通的中國人把自己的生命當作了最后的武器。
這是37歲的吳飛的第一本重要的著作。也借由它，他成為年輕一代學者中最重要的聲音之一。在他的安靜、綿延的敘事里，也包含著更大的雄心。他要賦予中國人的日常生活以更深入的意義，建構(gòu)關(guān)于中國人的生存哲學的理論基礎(chǔ)�；蛟S因為這種意識太過強烈，它也給人“過度詮釋”之感。
不過，尋找意義一直是吳飛成長中的主要動力。他仍記得15歲時第一次讀到這段話時的血脈賁張：“這真是一塊圣地，近百年來，這里成長著中國數(shù)代最優(yōu)秀的學者，豐博的知識，閃光的才智，莊嚴無畏的獨立思想，這一切又與耿介為阿的人格操守以及勇銳的抗爭精神相結(jié)合，構(gòu)成了一種特殊的精神魅力，科學與民主，已成為這圣地的不朽的靈魂。”
這段話印在《精神的魅力》——一本關(guān)于北大的紀念文集——的封面上。它第一次給予吳飛某種知識分子式的自覺，埋下了他對北大“無可救藥的頑固情結(jié)的種子“。但現(xiàn)實遠沒有文字中的美妙，90年代初的北大尤其處于一種壓抑中。1993年北大校慶時，一群當年同樣受到《精神的魅力》影響的青年們與北大校方的一次沖突深深影響了吳飛的人生軌跡，他開始埋頭學術(shù)研究，壓抑了心中那個浪漫的文學青年的形象。從社會學系畢業(yè)后，他又進入了哲學系繼續(xù)讀研究生。從1999年到2005年，他在哈佛大學攻讀人類學博士。如今，他是哲學系與宗教系的副教授，還是一個班級的班主任。他那股理想主義勁頭似乎并未減弱，在一個甚至連三角地都被拆除的北大仍在向新一代年輕人講述”做一個北大人意味著什么“。
[一]
問：你在北大哲學系的碩士論文是關(guān)于河北滄州天主教的社會學研究？
吳：對，是對當?shù)匾粋�天主教會的研究。本科畢業(yè)那一年比較閑，一個很偶然的機會就到一個鄉(xiāng)村教堂里去轉(zhuǎn)了一圈兒，寫了點兒東西。發(fā)表出來后有一些影響，讀碩士時就繼續(xù)做下去了。后來就用社會學的方法做了一個宗教的研究。
問：對你的觸動是什么？
吳：這個感覺一開始可能是負面的，第一印象是感覺這些人跟其他人沒有什么不同，就是想象中信教的一些人，而且是一個村子里很多人都信教。就覺得他們在生活上、思維方式上應該和周圍的人有很大的區(qū)別。但結(jié)果發(fā)現(xiàn)其實跟周圍的人基本是一樣的。除非你和他談宗教信仰。但真正觀察他們的生活發(fā)現(xiàn)跟其他人沒有什么區(qū)別，后來我做研究主要想的問題是，那些洋教對中國百姓的影響到底是什么。
問：結(jié)論是什么？
吳：很簡單地來說，結(jié)論是沒什么影響，但又不可能一點兒影響也沒有。我說的影響指的是想當然的那種影響，我們研究宗教很習慣從韋伯的角度來思考問題，比如，西方的宗教會促進中國的現(xiàn)代化還是阻礙中國的現(xiàn)代化。結(jié)論是，在中國人接觸了西方現(xiàn)代宗教以后，既不會阻礙也不會促進中國的現(xiàn)代化。從生活實質(zhì)的意義而言，也不會改變他們的生活方式。
問：那宗教給他們提供了什么呢？
吳：提供了比如說太平天國式的模式，他們自以為自己的生活是和其他人不一樣的，這使他們形成了一個群體，這種群體界限是有實質(zhì)性影響的，他導致了可能和其他人會有的各種矛盾。
問：一種社區(qū)感？
吳：對，就是這個意思。
問：你的老師是什么反應？
吳：當時比較驚訝。我們總覺得東西方文化的交流會有一個比較理想的模式，但是我說實際上并不是那樣的，最后老師們都能接受我的這個說法。
問：這跟你之前的學術(shù)訓練有挺大的沖突？
吳：對，肯定會有非常大的沖突。我在那個村子里呆了一兩年，那個觀念我覺得越來越明確，現(xiàn)在也是。雖然這些年國內(nèi)基督教發(fā)展這么快，但這個結(jié)論我基本上還是堅持的。
問：很多知識分子成為了基督徒，你怎么看待這個問題？
吳：我覺得每個人的信仰當然是他的選擇，從個人來說是無可厚非的。但我覺得把他上升到一個高度就可能會有問題。信教是你自己的信仰，沒問題，但是想以這種信仰改變中國我是不認同的。
問：你不認同文化基督徒們當初的設(shè)想？
吳：之前也不能說是認同�？赡軇偛盼覜]說清楚，我并不是反對所謂”文化基督徒”的工作，即使是現(xiàn)在我對這一運動中的很多想法也是比較認同的。但是宗教對一般信徒的影響和對知識分子影響的差別是非常大的。在知識分子內(nèi)部，包括我現(xiàn)在做的基督教的研究，我覺得是有積極意義的。但是這有好幾個層次：比如說對西方基督教的研究我覺得是非常重要的，但是對它的研究并不意味著完全認同。不是說一下子變成基督徒了就會有什么影響，這個我還是持保留意見的。
問：怎么看待文化基督徒這個概念？
吳：現(xiàn)在很多人已經(jīng)不喜歡用這個概念了。90年代出現(xiàn)文化基督徒的時候，有很大的爭論，我覺得那是非常積極的一個現(xiàn)象，應該肯定的。但是90年代之后，這批人開始分化了，那時候的文化基督徒就是比較認同基督教但是不信，自己不是基督徒，是從外面研究。我非�？隙ㄟ@種態(tài)度。60年代末到70年代初的這一代人基本上算劉小楓老師的學生輩，受他的影響非常大。這些人里后來分化得比較厲害，像劉老師自己，他雖然自稱是一個基督徒，但是跟真正意義上的基督徒的差別還是非常大。但是他學生輩的人有的就真變成了基督徒，而且是很積極地參與教會里的事情。
問：這內(nèi)在原因是什么？
吳：我反而覺得以前的那種方式在全世界都是非常獨特的：因為對基督教有興趣，去研究神學，但不是基督徒。外國人可能覺得這個很難理解：你不批判基督教，為什么不變成基督徒。這種在教會外進行深入的研究比較能體現(xiàn)出中國文化的特點，這是中國文化在接受基督教文化時的一個比較審慎的態(tài)度。我希望研究基督教的學生能有審慎的態(tài)度。
問：那你說中國文化存在著某種內(nèi)核嗎？吸收基督教或吸收其他的東西會影響我們嗎？那個東西到底是什么呢？
吳：我覺得還是有的。比如我說的天主教的研究，天主教徒都會說我們信了教以后都會比別人道德更好。體現(xiàn)在哪里呢？教徒比別人更孝敬父母，參加教會后會使家庭關(guān)系更和諧。他自認為跟別人不一樣，但其實這個不一樣是指在中國的傳統(tǒng)倫理上，他比別人做得更好。反而基督教里那些非常不中國的東西，通過各種方式被過濾掉了。
問：如果把現(xiàn)在對基督教的這種接受方式和19世紀末那段時間比較，你覺得他們的相似和不同是什么？
吳：有很多相似的地方。我剛才說的太平天國模式基本上就是中國基督教模式在老百姓里比較普遍的一面。把氣功、巫術(shù)等都納入基督教里，這是比較相似的地方。不同的在于，現(xiàn)在這么快的發(fā)展速度，肯定是19世紀末沒有的。另外，必須承認，在基督教比較健康發(fā)展的地方，教徒的社會道德意識確實很強，它在中國社會中起著相當積極的作用。
問：這跟中國人的精神真空有巨大的關(guān)系對吧？
吳：對，傳統(tǒng)的中國文化已經(jīng)被打破得比較厲害了。而且，比如說佛教，腐敗得比較嚴重，它的發(fā)展其實是一種非常不健康的方式，完全套在經(jīng)濟的發(fā)展里在發(fā)展。相對來說，基督教要健康得多。
[二]
問：你《浮生取義》這本書里提到的“過日子”的觀念，你不覺得自己夸張了它的哲學意義嗎，太浪漫化了？
吳飛：我覺得不能說是浪漫化了。中國一些基本的生活方式還在，但不是以傳統(tǒng)的方式體現(xiàn)出來的。就比如說“過日子”其實是非常民間的詞。也許一些傳統(tǒng)的、儒家的觀念已經(jīng)不大能激發(fā)人們的思考,或與日常生活的關(guān)系看得不那么清楚了，所以我想用生活中的概念讓人們看到一些中國自身的價值。
剛才說的民間基督教的一些狀況，這種文化價值不見得體現(xiàn)在中國的傳統(tǒng)形式上，民間的基督教之所以能發(fā)展得比較快，恰恰是比較好地抓住了中國人理解生活的方式。很多地方，包括北京的一些民間教會，吸引力為什么那么強？因為教徒的家庭生活可以處理地比較好。我覺得這是中國文化中比較重視的東西，即使到現(xiàn)在還沒有丟掉的。外來文化要融入中國，就必須接受這種生活方式。如何解決文化意義上的現(xiàn)實問題，還是要理解這些。
問：這里面有沒有一點民粹主義的傾向？
吳飛：我不太同意這樣的說法。為什么要研究西方？我覺得要解決中國現(xiàn)代的問題，還是要通過西方，但不能把西方的東西完全移植到中國，那是不可能的。
我在《浮生取義》一書里描述的自殺現(xiàn)象，是中國文化遇到西方文化后造成混亂的結(jié)果，這并不是說中國傳統(tǒng)文化有多好，中國老百姓面對的都是自己的問題，不是有意地拒絕西方或是接受西方，他原有的生活邏輯，但現(xiàn)在變得很亂，所以才會有那么多自殺的人，才會有那么多家庭的觀念如此混亂。
民國學者一直有一個傾向，就是批判傳統(tǒng)為花。費孝通先生在《鄉(xiāng)土中國》里寫的《差序格局》那一篇文章，我們經(jīng)常忽視他開頭寫的幾句話，他說為了理解中國人為什么那么自私。包括梁漱溟等很多學者都有類似的判斷。我覺得這是事實，跟西方人比起來，中國人現(xiàn)在確實比較自私。但這不是說中國傳統(tǒng)文化一直就是這樣，她畢竟是一個整體，整體比較健康的時候，那些比較好的地方就可以看出來。但是到現(xiàn)在，無論是外在還是自身的一系列毀滅之后，你看到的東西都是她壞的東西。這一點也跟“過日子”相關(guān)的，如果重視家庭關(guān)系，那就會是一個很和睦的狀態(tài)。但是到了現(xiàn)在，面對一個共同的社會空間的時候，大家都不遵守公德，都只顧自己的家庭，那就顯得很自私了。
現(xiàn)在遇到的問題就是，中國文化找不到她“高”的地方了，反而她低的東西就非常明顯。跟西方的關(guān)系，簡單的批判和一味的肯定都是有問題的。我研究西方，一直有一個基本的出發(fā)點，一定要把西方文化“高”的地方看出來，無論是西方的古代文化還是近現(xiàn)代文化，她最高明的地方看出來才有意義。像一些國粹派說西方文化很低，那就沒有意義了�？吹剿麄冏罡叩牡胤�，才有可能達到比她還高的境界，知道更高是一種怎樣的可能。
問：那你現(xiàn)在理解的最高的地方是什么？
吳飛：簡單來說，在基督教里可以看出她高明的地方，在古希臘、古羅馬也可以看出她非常高明的地方，現(xiàn)在西方基本上就是這兩個高峰的結(jié)合。
問：它們的核心是什么呢？
吳飛：這是個很復雜的問題，我不敢妄言。但若非常簡化地說，如果中國文明是“禮樂文明”，那西方文明是“律法文明”。無論是基督教傳統(tǒng)，還是希臘羅馬傳統(tǒng)，都是講律法比較多，她最高明的東西應該是這個。
問：那你說的最壞的東西，你覺得可以追溯到什么時候？
吳飛：我覺得就是近代以來，我的基本判斷是外在的，沒有和西方接觸的時候還是比較好的。
問：那就是因為西方的到來，使原有舊的邏輯被打亂了，造成這樣的結(jié)果？
吳飛：對。
問：你看錢穆描寫的七房橋的世界，是一個特別美好的世界，而魯迅描寫的故鄉(xiāng)又成了另外一個極端，你怎么看這種并存？
吳飛：我覺得魯迅描寫的比較深刻，錢穆描寫的更多的是理想的狀態(tài)。我們現(xiàn)在都只提家庭觀念，她在中國傳統(tǒng)文化中很重要，但不是唯一的。傳統(tǒng)文化要是沒有皇帝的話是根本無法成立的——我不是說帝制就是對的，從家的體系和國的體系來說，不光是一個哲學和文化的體系，也是禮制體系。在那個體系里，有天子這個維度的存在，才是能成立的。但是那個根被拔掉后，就沒有了君和臣的關(guān)系，只有父和子的關(guān)系，這也是為什么說只有家庭關(guān)系，其他的都成了外人，因為要維護家庭的利益，而國家卻變得不自然了。
問：你提到加強國家的作用。你期待它能更多的介入人們的生活，提供正義。但在現(xiàn)代中國，國家的擴張總伴隨著更多的個人壓迫，這不也是一個悖論嗎？
吳：這是一個悖論�，F(xiàn)在中國的家庭關(guān)系基本上是傳統(tǒng)的，國家是西式的，但是西方的一些東西又沒有很好的吸收過來，國家是一個完全實用主義的國家，國家的職能只是管理，是技術(shù)型的。但是在以前有君和臣的關(guān)系時，國家是有倫理的存在。所以現(xiàn)在這樣一個國家跟海盜有什么區(qū)別嗎？就像被一個山大王俘虜去了，他命令你做什么你不得不做，現(xiàn)代國家命令你干什么你就要干什么。你對它沒有感情，對這個并不是出于什么樣的忠誠，發(fā)自內(nèi)心的很維護它，沒有這種觀念。
問：極度強大的國家的出現(xiàn)破壞了原有的家庭倫理，入侵到家庭細胞嗎？
吳：是，這個悖論是需要認真對待的，不是對錯這么簡單。民國時曾有很多努力，既建立現(xiàn)代的民主國家，又保留傳統(tǒng)倫理文化，但這樣的一個模式是無力的，國家統(tǒng)一不起來，經(jīng)濟發(fā)展不起來。后來我們的模式完全不一樣，把整個傳統(tǒng)的社會模式都打掉了，對于建立一個強大的現(xiàn)代國家，確實是有利的，但傳統(tǒng)倫理卻沒有著落處，結(jié)果形成的這個張力就非常大。
問：但是共產(chǎn)黨在早期也是充滿道德色彩和倫理色彩的。
吳：毛時代人們對毛也是有倫理感情的。但這涉及到一些更具體的問題，就是怎么來看80年代之后的變化和前面的關(guān)系，我有一個基本的看法，覺得80年代的很多東西是文革的一個繼續(xù)，80年代經(jīng)濟建設(shè)的模式，到現(xiàn)在完全變成商業(yè)的模式，其實是非常實用主義的國家模式。這個反過來看，五十年代的道德不是一個特別強大的道德，表面上的一種道德實際上是有效果，但是在理論上沒有建立起來一個很強大的道德體系。人們?yōu)槭裁匆袷剡@些道德？我們并沒有把這些東西講通。所以后面才有混亂，像文革的發(fā)生。我覺得這些都是有一定關(guān)系的，包括對文革怎么來評價，質(zhì)問文革到底發(fā)生了什么，我覺得都是現(xiàn)在遠遠沒有解決的問題。
問：咱們老師那輩人跳出來為毛時代唱贊歌，你怎么看待，是很糟糕的一件事嗎？
吳：對。不過那可能更多的是對現(xiàn)在的批評，對現(xiàn)在的一種失望。雖然會有那樣一種懷舊的情緒，不能太認真來看待他們的一些說法。當然，從另外一個方面，毛肯定是一個偉大的領(lǐng)袖，這肯定沒有問題。我剛才說的，建立一個強大的現(xiàn)代國家，完成了國民黨沒有完成的任務，這是沒錯的。但是，這個東西不僅僅是一個很強大的國家機器，而且是要有文化意義的，但在那個時代并沒有解決。所以五十年代中國是一個非常有道德的社會，但是怎么能繼續(xù)下去，我覺得是需要考慮的。
問：國家存在的目的，或者說建立強大國家的目的到底是什么？建立強大國家本身不能變成一個目的。
吳：其實是我們面對的是一個現(xiàn)代的問題�，F(xiàn)代有兩方面，比如說現(xiàn)代西方一方面強調(diào)自由，但同時國家極度理性化。個人的自由和國家的極度理性化，是整個現(xiàn)代構(gòu)成的兩個方面。就是說形成一個現(xiàn)代社會，他既強調(diào)個體自由，也強調(diào)國家理性化，這是兩方面。你可以說，以前有個人的簡單概括，現(xiàn)在就是兩個核心概念，當然不一定對了，就是一個自由，一個理性。但是兩個都有可能出問題，比如說，極度的理性其實是有可能限制自由的，極度的自由有可能會打破理性的。那么從國家說，一個現(xiàn)代化國家，他一定要理性，而且這是個體自由的一個保證，這是沒問題的�，F(xiàn)在主要的西方現(xiàn)代國家都有這樣一個過程。中國進入現(xiàn)代之后，實現(xiàn)這個也是應當?shù)摹?nbsp;
無論傳統(tǒng)中國的國家體制怎么樣，她和現(xiàn)代還是有非常大的差別。這兩方面我是覺得強大的現(xiàn)代國家這個任務在中國基本完成了，但是實現(xiàn)自由沒有完成，而且不僅沒有完成，對自由如何來理解還存在各種各樣的問題，而且和倫理文化的碰撞也是非常劇烈。建立一個國家雖然很難，但基本上是一個技術(shù)問題，建立一套制度以及相應的一系列制度就基本可以完成。但是怎么樣理解現(xiàn)代的自由，其實是非常復雜的，文化的任務，理解傳統(tǒng)文化、西方文化，其實最終都是怎樣實現(xiàn)中國式的現(xiàn)代自由。
問：那傳統(tǒng)文化中對自由的理解到底是什么？
吳飛：坦白說，我覺得中國文化里沒有這個東西，有一些類似的說法，但跟西方的自由還是非常不一樣的。
問：是不是因為沒有真正個體的觀念造成的？
吳飛：應該是，整個體系跟西方的非常不一樣的。所以理解這些問題差別很大。
問：我覺得我們活在某種淺層里，我們的生活是模模糊糊、昏昏吞吞的，這是我們的生活特性么？我們要改變嗎？
吳：不一定要改變。有這么幾個問題，我剛才說中國文化現(xiàn)在只能看到低的地方，你問的其實就是比較低的地方，看不出那個高的地方在哪里。在西方的文化面前，很難去理解。比如西方的個人自由是有上帝的觀念，是相對于人和上帝的觀念才有這個意義。但是中國現(xiàn)在沒有這個觀念，就不大能講出西方意義上的那個自由。但是中國有一些其他的觀念，比如說和家庭的關(guān)系，和國家的關(guān)系等。但是這些關(guān)系都講不深，都覺得那是很淺或者說很庸俗的關(guān)系，但其實它里面有一些很深的東西。古代人是能講出來的，但是我們現(xiàn)在講不出來了。所以我覺得以后要做的是：在理解西方的同時用一套現(xiàn)代的語言把中國人的生活理想給講出來。這個恐怕會很難，但是我覺得非常必要。
問：感覺我們徹底找不到了。
吳：對，現(xiàn)在是找不到，但是并不是只有現(xiàn)在找不到。唐末的時候，人們也很困惑，也是找不著，但是到宋代的時候又有人能講出來了，所以我并不是很悲觀。
問：哈佛大學六年的經(jīng)歷對你的影響是什么?
吳：非常大。首要的是理解西方，不只是書本上的理解，而是生活在美國，經(jīng)歷了很多事兒。我基本上算是9?11的親歷者，有一些切身的理解。我對于中國文化的感情是在美國建立起來的，所以為什么我不同意民粹主義，就是因為我堅持一點：理解中國必須要理解西方，而且要把西方理解的很深很高。中國文化的高明不是通過批判西方而建立起來的，而是把西方文化高的地方理解到了，才有知道中國文化更高的可能。這基本上是在哈佛的幾年想到的問題。
問：9?11對你的沖擊有多大？
吳：9?11發(fā)生之前，我在9月2號第一次登上雙子大廈，當時上去之后就看見樓底下有一些飛機在飛。我心想這些飛機都在下面飛，萬一撞上怎么辦？最后就真的撞上了，就覺得很恐怖。
前前后后在美國的一些經(jīng)歷，我會時時刻刻覺得作為中國人的身份很重要，對于生活的一些細節(jié)，中國和美國的關(guān)系，文化的差異，我體會到不是一些很空泛的、很大的詞兒，而是隨時隨地、待人接物中體現(xiàn)出來的。我在一篇文章里談到，中國人如果在那里呆長了就會覺得沒有歷史，感覺時間是停滯的。比如在北京，你看到路上有人在打架，你覺得跟你可能沒什么關(guān)系，但其實是有關(guān)系的，只是不會去表達。但如果在美國看到有人在打架，就真的是沒關(guān)系。在路邊發(fā)生任何事情，就算是總統(tǒng)選舉，那些事情很精彩，但是做個比喻，這像是看到一部很精彩的電影，甚至說我們走進了這部電影，但也只是部電影而已，和你沒關(guān)系。那時候我才反思，在中國，在北京的大街上，一件隨便的小事兒也都會跟我有關(guān)系。
問：這種關(guān)系是不是也是一種錯覺。你覺得他跟你有關(guān)系，只因為你在這里積累了三十多年的生活經(jīng)驗？
吳：我覺得不能直接說成是錯覺，實際上可能跟你沒有直接的關(guān)系，但總是可以理解她。旁邊有倆人在打架，就算不認識，就算不去勸架，但是知道他們?yōu)槭裁创蚣埽矣晤愃频那楦泻透杏X。你在美國街頭看見兩個人打架，甚至是選舉，你就覺得跟看電視一樣，看電視你就覺得很有意思，但是你真正看到那個細節(jié)，很多東西是無法理解的，它具體的操作跟我們非常遙遠，這不是錯覺。
問：當時對自己文化的焦慮感很強么？
吳：當然很強。如果永遠生活在北京，永遠生活在中國，對那些就沒感覺，但是在對比之后就會有感覺。為什么我一直說理解中國一定要理解西方，其實就是在對比之后，才能看出意義。尤其是中國現(xiàn)在不是一個完全孤立的中國，她畢竟已經(jīng)受到西方如此大的影響。我們生活中的很多東西都是來自西方的，我們在用這些東西，但并不知道是怎么來的。其實是理解我們自身的處境就包含著理解西方，必須把他的來龍去脈弄清楚才能知道這種國家模式，或者說這種文化到底是什么目的，他更深的含義究竟在哪里。這些都是在比較之中產(chǎn)生的感覺。
[三]
問：跟費孝通寫的《鄉(xiāng)土中國》那個年代比，現(xiàn)在中國人的倫理的變化是什么？
吳：我覺得只是變得更糟。他那個時候只說中國人自私，三十年前我們還有一些比較純樸的東西存在，現(xiàn)在反而使人心越來越澆薄，人們之間的關(guān)系比那個時候要糟很多�；旧鲜俏鞣劫Y本主義商業(yè)里最糟糕的東西和東方文化里最差的東西結(jié)合在一起了。
問：那是什么樣的因素促成這個狀態(tài)呢？
吳：我覺得內(nèi)在是國家的決策層面，沒有長遠的眼光。比如“小康”這個詞，本來是來自《禮記??禮運》，是一個文化的概念。“小康”之后是“大同”，之所以要實現(xiàn)“小康”，是為了以后的“大同”。但是，我們現(xiàn)在已經(jīng)忘了“大同”的理想，而經(jīng)濟卻在不斷地往前發(fā)展，所以她的基本的政策都是非常實用性的、技術(shù)化的。哪怕是以前的社會主義的意識形態(tài)也已經(jīng)忘掉了，雖然這個意識形態(tài)可能有很多問題。但是即便是有很多問題，也是一個文化的理想，現(xiàn)在全部是經(jīng)濟理想。出了什么事，解決方式一定是息事寧人。比如有人上訪，解決方式一定是怎么樣讓他不再來上訪，而不是解決導致上訪的最根本的原因�，F(xiàn)在幾乎所有的事情都是這樣，滾來滾去，最后是一定會出問題。
問：我還是想回到國家這個問題上。“新左派”覺得社會不公，他們覺得這個社會系統(tǒng)有問題了，他們希望國家來糾正這個系統(tǒng)的問題，但是可能嗎？
吳：這確實是不可能的。我在《浮生取義》的最后落在“國之法”上，意思也不是說完全靠國家來糾正。但即使是多權(quán)力中心，國家不能只是作為一個技術(shù)的機器，也要有文化和倫理的層面。
問：涂爾干是通過自殺來看轉(zhuǎn)型期的社會，你認為自己提供了新的理解維度了嗎？
吳：我覺得還是挺不一樣的。國家在實現(xiàn)現(xiàn)代化的過程中會有這種現(xiàn)象，這個是共同的。無論是法國、美國還是中國，都有這個現(xiàn)象，但表現(xiàn)方式是不一樣的，因為文化的母體不一樣。我書里寫的自殺大部分發(fā)生在農(nóng)村婦女身上，這個是比較特殊的一點，那么解決方式肯定也是不一樣的。涂爾干的作品里受基督教的影響非常深，中國是不一樣的。
問：那在鄉(xiāng)村里自殺還是一件讓人羞恥的事情嗎？你好像沒有特別提這個問題。
吳：不是，跟西方不太一樣。羞恥在這個層面上：如果家里有個媳婦自殺了，那么這家的其他人會感到十分羞恥。但是如果一個人自殺未遂，那么他自己再談到的時候，一般不會感到羞恥。我覺得這是從這兩個方面來說的。
問：對家庭來說，自殺的人是一個非正常狀態(tài)，跟精神病，其他疾病一樣讓他們覺得不安、不舒服。
吳：不安。而且這里我說是有爭議的問題。如果家庭出了一個自殺事件，一定說明這個家庭有問題，所以家里別的人肯定會感到不安。但是自殺者自己倒不是。
問：研究自殺這種極端的案例，對你研究哲學和宗教的影響是什么？
吳：當然有影響。加繆說自殺問題是唯一的哲學問題，這個雖然有點夸張，但自殺問題肯定是和哲學問題聯(lián)系在一起，就是對生命的理解，對美好生活的理解，這些肯定都聯(lián)系在一起。然后宗教上對于我研究基督教來說，因為只有在基督教里，自殺才會成為那么大的禁忌。研究自殺在理解基督教時對我非常有幫助。
問：能說的具體一點嗎？
吳：我現(xiàn)在主要在研究奧古斯丁。最開始研究奧古斯丁，也是因為自殺問題，他是西方歷史上第一個那么嚴厲地，從基督教的角度否定自殺的人。所以最開始對奧古斯丁的理解是從自殺入手的。但是發(fā)現(xiàn)不能只看他對自殺的理解，背后有一個思想體系。慢慢地通過他對自殺的批評，可以看到他關(guān)于罪的觀念，關(guān)于生命的觀念，特別是關(guān)于自殺和希望，自殺和絕望的關(guān)系。
問：在中國的思想系統(tǒng)里，自殺從來沒被嚴肅地討論過嗎？
吳：討論過，但不像西方那么重要。因為在西方通過自殺可以揭示一系列的問題，但是在中國就沒有，是可以間接地聯(lián)系到一些重要的問題，不會像西方那么核心。
問：那如果自殺是西方思想或文化的Key的話，那么我們的“鑰匙”是什么呢？
吳：這個我不敢說，只能慢慢接近，希望我以后的研究能揭示得更好些。
問：你怎么看富士康跳樓的事件？
吳：我書里做的自殺研究，之所以能做是因為非常深入地了解那些人。對富士康的了解我也都是從媒體上得到的，如果沒有很深入的了解，基本上是不太能說，因為那背后肯定有很復雜的原因。每一個自殺者的背后都會有很多故事，可能就是自己的原因，就選擇了在那個地方那個時候。也有可能是和這個公司有關(guān)，究竟是湊巧還是真的因為公司，我覺得需要深入的研究。但問題是沒法研究，如果你進去跟公司接觸之后，還怎么客觀評價這件事情呢？
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