作者：嚴(yán)海蓉 林 春 何高潮 汪 暉 王紹光 老 田 吳重慶 宋少鵬 柏 棣 潘 毅 李云雷 韓東屏
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在探索有中國(guó)特色社會(huì)主義道路的過程中，有必要研究社會(huì)主義的實(shí)踐經(jīng)歷，避免對(duì)社會(huì)主義過于簡(jiǎn)單化和臉譜化的敘述。我們認(rèn)為，超越這種臉譜化的話語(yǔ)，進(jìn)一步理解中國(guó)社會(huì)主義實(shí)踐的現(xiàn)代性，使社會(huì)主義的經(jīng)驗(yàn)和元素有益于思考當(dāng)代中國(guó)的發(fā)展道路，是達(dá)成改革共識(shí)的努力之一。
兩年前，我們邀請(qǐng)了部分研究世界及中國(guó)社會(huì)主義實(shí)踐的學(xué)者，在廣州舉行了一次小型座談會(huì)，學(xué)者們從不同的學(xué)科背景出發(fā)，探討社會(huì)主義實(shí)踐的現(xiàn)代性問題。以下內(nèi)容根據(jù)錄音整理，大部分內(nèi)容已經(jīng)發(fā)言者審訂。
一、研究社會(huì)主義實(shí)踐
嚴(yán)海蓉（香港理工大學(xué)應(yīng)用社會(huì)科學(xué)系）：改革開放三十年，社會(huì)劇變，這一過程不是簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)經(jīng)營(yíng)方式的改革，而是生產(chǎn)關(guān)系和所有制、體腦關(guān)系、城鄉(xiāng)關(guān)系、性別關(guān)系、干群關(guān)系、國(guó)家與社會(huì)關(guān)系的改革。
這使得我們對(duì)于社會(huì)主義的歷程、實(shí)踐和意義比80年代有辯證的、豐富的認(rèn)識(shí)。然而隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束，資本主義全球化，社會(huì)主義也被粗暴地否定，被等同于一套妖魔化的、臉譜化的敘述。這套話語(yǔ)常常離不開這些詞語(yǔ)：“大鍋飯”、平均主義、集權(quán)、泛政治化等等。怎樣超越這種臉譜化的話語(yǔ)？如何通過研究和交流整理中國(guó)社會(huì)主義實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)、矛盾和教訓(xùn)？如何勾勒和分析社會(huì)主義現(xiàn)代性？如何結(jié)合宏觀的形勢(shì)和具體的實(shí)踐，在運(yùn)動(dòng)的社會(huì)過程中反思、分析中國(guó)社會(huì)主義的經(jīng)驗(yàn)和矛盾？不同的學(xué)科或方法、工作重點(diǎn)怎么切入？我們當(dāng)下的背景是，近幾年全球資本主義危機(jī)所引發(fā)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)在召喚一個(gè)后資本主義世界。我認(rèn)為對(duì)社會(huì)主義的重寫可以為這個(gè)展望做出貢獻(xiàn)。如何整理和重寫社會(huì)主義，很想聽聽大家的想法。
林春（英國(guó)倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院政府系）：如果我們討論社會(huì)主義，要從歷史開始，把過去的事情理清楚。過去一些重大的事件、關(guān)鍵的歷史轉(zhuǎn)折到底是怎么回事，尤其中國(guó)是怎么走過來(lái)的？這個(gè)歷程里有一些“坎”，跨不過去的話就無(wú)法討論。比如說(shuō)“大躍進(jìn)”，比如說(shuō)“文化大革命”，毛澤東時(shí)代究竟有哪些對(duì)錯(cuò)，我們都要誠(chéng)實(shí)面對(duì)。有了基本判斷才能決定批評(píng)的方向和方法。講社會(huì)主義也不能太抽象，如果提不出比較具體的東西，你再說(shuō)資本主義不好，也不能取代它。不講藍(lán)圖，至少要有一個(gè)綱領(lǐng)性的東西：要建設(shè)什么樣的社會(huì)主義？為什么？主張道理在哪？有沒有可能？
何高潮（中山大學(xué)政治與公共事務(wù)管理學(xué)院）：關(guān)于社會(huì)主義這個(gè)問題，我非常同意大家講的，一定要回答“當(dāng)時(shí)是怎么回事”這樣的問題。現(xiàn)在的工人特別是農(nóng)民工都知道資本主義的做法很不好，但為什么對(duì)80年代時(shí)被拋棄的社會(huì)主義又非常厭惡呢？是被忽悠、強(qiáng)迫還是心甘情愿呢？我認(rèn)為大部分人還是心甘情愿的。
從社會(huì)科學(xué)的角度來(lái)講，宏觀制度是有偏差的，大眾里面也有思維慣性。我們對(duì)這個(gè)歷史過程認(rèn)識(shí)不足。人們傾向于認(rèn)為，社會(huì)主義時(shí)期出現(xiàn)的問題，就是社會(huì)主義的問題。
工廠低工資，剝奪工人的勞動(dòng)，在什么制度下，都是有問題的，工人都會(huì)不滿，把這個(gè)不滿放慢、拉長(zhǎng)了，到70年代中期就扛不住了，形成了對(duì)中國(guó)社會(huì)主義低工資的普遍不滿意。另外，從農(nóng)村的發(fā)展來(lái)說(shuō)，以剝奪農(nóng)村的方式，不管在什么制度下也都是不行的。70年代初期我插隊(duì)那個(gè)村子，干一天活人均0.16元，這在當(dāng)時(shí)的情況下就出現(xiàn)了問題，當(dāng)?shù)厝苏f(shuō)不知道社會(huì)主義是什么，其實(shí)是事實(shí)。
我們現(xiàn)在怎么看這個(gè)問題？這就像認(rèn)識(shí)上的一個(gè)黑箱，我們要把它打開來(lái)看，不能把宏觀政策選擇里出的問題，都?xì)w結(jié)到具體的社會(huì)主義制度的微觀制度上。宏觀政策選擇上的統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷、城鄉(xiāng)分割、軍重工業(yè)領(lǐng)先、先生產(chǎn)后生活、激進(jìn)化的政治掛帥和無(wú)所不至的社會(huì)控制等等，雖然有當(dāng)時(shí)的不得以而為之的苦衷，但長(zhǎng)期推行，就把社會(huì)主義在具體制度上的承諾，如平等的八級(jí)工資制、工人參加管理、農(nóng)村集體化等等，給空心化了，因?yàn)榭梢杂玫礁纳泼裆馁Y源，在整個(gè)資源的分配上就非常有限。不論你怎么強(qiáng)調(diào)平等、強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義的優(yōu)越性，但具體到人們的收入和生活水平上，就非常有限，捉襟見肘，由此形成了對(duì)于社會(huì)主義抽象肯定，具體否定。抽象肯定還是體現(xiàn)在平等的原則上，否定的是具體的做法。但恰恰是大的政策選擇出了偏差，具體的做法也就破綻百出。在80年代，剛開始是抽象肯定，具體否定，到了90年代就都否定了。這種徹底的放棄和否定，帶來(lái)了更多的問題。官僚資本主義和裙帶資本主義的新生、社會(huì)財(cái)富分配的二極分化、整個(gè)勞動(dòng)者群體在社會(huì)上的失利失權(quán)失語(yǔ)，重新激活了民間社會(huì)主義的情緒。
70年代沒有找到社會(huì)主義新的實(shí)踐方式，也跟領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)以社會(huì)大革命的方式解決問題的偏好有關(guān)系。80年代以后對(duì)社會(huì)主義的放棄，跟上述社會(huì)主義實(shí)踐的困境有直接的關(guān)系。
總的來(lái)說(shuō)，一定要回答70年代是怎么回事，為什么會(huì)出現(xiàn)那種情況，從宏大政策導(dǎo)致的偏差中把問題找出來(lái)，再具體分析。社會(huì)主義農(nóng)村當(dāng)時(shí)也是多重社會(huì)的重合，也不是絕對(duì)那么理想，有平等社會(huì)、政治化社會(huì)，有一系列的東西重合�；氐綒v史是非常重要的！
王紹光（香港中文大學(xué)政治與公共行政系）：很多人要把腦子里判斷的沖動(dòng)降低一點(diǎn)，更多地去理解當(dāng)時(shí)為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的事情，是怎么運(yùn)作的。
汪暉（清華大學(xué)人文學(xué)院）：講社會(huì)主義，我認(rèn)為有以下工作要做。
第一，現(xiàn)在關(guān)于社會(huì)主義歷史的討論有兩個(gè)主要的方向。一是1989年以后，世界上社會(huì)主義國(guó)家發(fā)生了巨變，中國(guó)的獨(dú)特性顯現(xiàn)出來(lái)了。怎么看待社會(huì)主義歷史的問題跟怎么估量中國(guó)的發(fā)展有很大的關(guān)系，例如很多人考慮到國(guó)家的統(tǒng)一和自主在改革進(jìn)程中的作用，也就涉及前面幾十年的社會(huì)改造和后幾十年發(fā)展之間的關(guān)系；二是把社會(huì)主義看成是一個(gè)被埋葬的歷史，力圖對(duì)之進(jìn)行發(fā)掘，以便重新思考未來(lái)，即針對(duì)當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)重新考慮另外一個(gè)現(xiàn)實(shí)。一個(gè)是歷史脈絡(luò)，確實(shí)有連續(xù)性，一個(gè)是要重新去看那里面的可能性到底在哪，這兩種方式都堅(jiān)持社會(huì)主義的價(jià)值，但歷史態(tài)度有重要的差異，在某些時(shí)候也包含著對(duì)立。
第二，1989年以后世界上發(fā)生的幾個(gè)最重大的變化之一，就是中國(guó)與蘇東集團(tuán)所走的不同道路�，F(xiàn)在無(wú)論中國(guó)還是蘇東解體后的俄國(guó)、東歐國(guó)家，都跟西方越來(lái)越接近，但中國(guó)與這些國(guó)家的道路選擇仍然顯著不同。我們需要解釋這個(gè)道路差異。這個(gè)解釋不可避免地會(huì)討論中國(guó)社會(huì)主義道路和中國(guó)社會(huì)主義的歷史，其中有失敗的部分，也有成功的部分，包括在今天改革當(dāng)中成功的部分與這段歷史之間的關(guān)系到底如何解釋，是需要我們著力去思考的。
第三，需要做中國(guó)與第三世界相似實(shí)驗(yàn)之間的比較研究。我去委內(nèi)瑞拉、巴西、印度、尼泊爾等地的最大的感受是，它們各不相同的道路選擇有一個(gè)共同前提，即沒有形成類似中國(guó)的土地關(guān)系，使得政治變遷非常困難。尼泊爾毛派掌握政權(quán)后很快就被顛覆掉了，即便再度掌權(quán)，內(nèi)部的分裂也不可避免。印度原來(lái)的經(jīng)濟(jì)體系跟中國(guó)有點(diǎn)相似，但它的土地關(guān)系跟我們非常不同，政治的形態(tài)非常不同。最近一些地區(qū)又有毛派的起義。這跟中國(guó)革命之間到底有什么樣的關(guān)系？中國(guó)能夠提供什么樣的經(jīng)驗(yàn)？有意思的是，我們?cè)瓉?lái)討論中國(guó)革命的時(shí)候都是講20世紀(jì)，今天第三世界的相似實(shí)驗(yàn)讓人們意識(shí)到中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)并沒有完全成為過去。但是，由于20世紀(jì)意義上的革命不再可能，這些國(guó)家和地區(qū)如何形成較為平等的土地關(guān)系，就是一個(gè)新的問題。同時(shí)，經(jīng)過三十年的改革，尤其是最近十多年的改革，中國(guó)的土地關(guān)系正在經(jīng)歷并可能面臨新的變化，如何參照這些國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，進(jìn)行參照性的比較，這樣也可以從今天的角度重溫一下中國(guó)社會(huì)主義的實(shí)踐歷史。
如果從當(dāng)代的進(jìn)程來(lái)看，重提這些問題是有政治意義和現(xiàn)實(shí)意義的，不光是敘述歷史的問題。
二、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)
老田（民間學(xué)者）：對(duì)于社會(huì)主義怎么進(jìn)行臉譜化表述，對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的表述是一個(gè)例子。上世紀(jì)80年代經(jīng)濟(jì)學(xué)界說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)完全不符合本土需要，要么說(shuō)它是從蘇聯(lián)抄襲來(lái)的，是所謂的“蘇聯(lián)模式”，要么說(shuō)它是從戰(zhàn)爭(zhēng)年代遺留下來(lái)的，是所謂的“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”。對(duì)于企業(yè)與政府關(guān)系的理解，則喜歡強(qiáng)調(diào)政府過度集中，企業(yè)沒有決策權(quán)，一些人甚至說(shuō)企業(yè)如何生產(chǎn)、生產(chǎn)多少都完全依賴于政府計(jì)劃。我們搞了三十多年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之后，經(jīng)濟(jì)學(xué)界對(duì)于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的理解，卻掉過頭來(lái)去抄襲三四十年代反社會(huì)主義學(xué)者哈耶克的一個(gè)理論假設(shè)。社會(huì)主義臉譜化實(shí)際上意味著知識(shí)界的“健忘”，跟既有的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)不發(fā)生聯(lián)系。其實(shí)政府計(jì)劃接管企業(yè)的日常生產(chǎn)決策，既沒有必要，也沒有可能。1961年的《工業(yè)七十條》對(duì)于政府和企業(yè)關(guān)系有著明確的界定，政府對(duì)企業(yè)進(jìn)行“五定”和“五保”關(guān)系——政府確定企業(yè)的生產(chǎn)方案和規(guī)模、人員和機(jī)構(gòu)、固定資金和流動(dòng)資金、原材料動(dòng)力的來(lái)源和定額以及確立協(xié)作關(guān)系，生產(chǎn)過程和決策與機(jī)械設(shè)備的能力相關(guān)，不可能隨意更改，所消耗的原材料和生產(chǎn)出來(lái)的產(chǎn)品也是相對(duì)固定的，政府和企業(yè)都無(wú)需隨意更改，而企業(yè)則反過來(lái)對(duì)政府確保完成特定產(chǎn)品數(shù)量、質(zhì)量、成本和消耗定額等五個(gè)方面的“五保”。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)至少對(duì)很多年長(zhǎng)的人來(lái)說(shuō)，是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，不應(yīng)該信口開河，更不是什么事情都由中央計(jì)劃說(shuō)了算。
三、集體經(jīng)濟(jì)
吳重慶（中山大學(xué)哲學(xué)系）：“去集體化”是在80年代所塑造的“改革”的意識(shí)形態(tài)之一，以致于現(xiàn)在要是到哪里說(shuō)能否搞集體經(jīng)濟(jì)，地方官員一聽就會(huì)皺眉頭。檢討中國(guó)的社會(huì)主義實(shí)踐，何高潮老師說(shuō)可以“抽象肯定，具體否定”，我倒想通過簡(jiǎn)單講述珠江三角洲上的一個(gè)集體經(jīng)濟(jì)的村莊——崖口村的個(gè)案，看看可否來(lái)個(gè)“具體肯定”。
今天中國(guó)各地都還存在部分集體經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的村莊，但由于受到意識(shí)形態(tài)的限制，這些具有化石意義的村莊，并沒有得到客觀的研究，如果哪位學(xué)者研究了這一類村莊，就會(huì)很容易被貼上中國(guó)語(yǔ)境下的“左派”標(biāo)簽。連地方在任領(lǐng)導(dǎo)人也避之唯恐不及，不敢貿(mào)然前往考察，生怕有違“政治正確”，這對(duì)社會(huì)主義中國(guó)來(lái)說(shuō)，是極其不尋常的現(xiàn)象。
90年代國(guó)企改制，有些運(yùn)作正常尚在贏利的企業(yè)也“被破產(chǎn)”。在80年代農(nóng)村改革的過程中，也是類似如此。不過，有些村莊的社員經(jīng)過集體大討論，基于各種切身利益考慮，不愿意分田到戶，這樣的村莊，大都是集體經(jīng)濟(jì)管理及運(yùn)作良好的村莊。崖口在1980年并沒有實(shí)行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，不是為了死抱“社會(huì)主義”的信條不放，不是為了政治理念，而是為了如何活下去：在大批青壯勞力“逃港”的情況下，面對(duì)廣袤的農(nóng)田，大部分家庭根本無(wú)法以單門獨(dú)戶的小農(nóng)生產(chǎn)方式經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)。經(jīng)過夜以繼日的大討論，絕大多數(shù)社員不愿意分田到戶。三十年來(lái)，崖口遵循并成功實(shí)現(xiàn)了“按勞分配”原則，沒有使按勞分配原則淪為“平均主義”或者“吃大鍋飯”，其關(guān)鍵在于：崖口的農(nóng)地資源豐富，只要投入勞動(dòng)，就有保證按勞分配的足夠產(chǎn)出；崖口不僅不從農(nóng)業(yè)中榨取利潤(rùn)，反而以其他收入補(bǔ)貼農(nóng)業(yè)的從業(yè)者。
少數(shù)能夠延續(xù)到今天的集體經(jīng)濟(jì)村莊，其成功的原因有幾種。其一就是在管理上非常精細(xì)，非常到位，集體經(jīng)濟(jì)是管理出來(lái)的。中山大學(xué)華南農(nóng)村研究中心參與編輯了三大冊(cè)《崖口資料匯編》，發(fā)現(xiàn)崖口村的管理是非常精細(xì)的，今天很多大公司的管理細(xì)則也不一定能夠超過它。崖口村在各個(gè)不同時(shí)期，制定出不同的分配細(xì)則，我們可以看到，集體經(jīng)濟(jì)作為一個(gè)制度其實(shí)可以非常有靈活性，有調(diào)整的空間，有回應(yīng)的力量。崖口村的啟示在于，集體經(jīng)濟(jì)制度的失敗，一是內(nèi)部管理粗漏；二是按勞分配原則得不到貫徹，如果多勞無(wú)法多得，就不可能有勞動(dòng)積極性，這可以說(shuō)是資源制約導(dǎo)致的問題；三是當(dāng)時(shí)工業(yè)對(duì)農(nóng)業(yè)的提取太厲害，農(nóng)民干了一整年，最后可能大部分收成都得交公糧了。
崖口村因?yàn)橹两襁�堅(jiān)持“集體所有，按勞分配”的經(jīng)濟(jì)制度而被國(guó)內(nèi)外媒體稱為珠三角最后的“人民公社”，其中有獵奇的視角，也有譏諷的口吻。在此，崖口被標(biāo)簽化了，也被意識(shí)形態(tài)化了。
改革是為了破除束縛發(fā)展的意識(shí)形態(tài)，而崖口人自覺自愿、因地制宜地作出符合村莊發(fā)展利益的獨(dú)特選擇，反倒被某些以反“意識(shí)形態(tài)化”自許而事實(shí)上又帶上新的“意識(shí)形態(tài)”有色眼鏡的人視為拖了“改革”的后腿。崖口只好將“走自己的路，讓人家去說(shuō)吧”引為座右銘，坦然應(yīng)對(duì)來(lái)自外界的誤解乃至指責(zé)。
只要拋開意識(shí)形態(tài)的框框，就可以發(fā)現(xiàn)崖口的個(gè)案價(jià)值。在我國(guó)廣大農(nóng)村整體上已告別人民公社制度三十年之后的今天，崖口的成功實(shí)踐可以使人們稍稍平心靜氣地檢討人民公社失敗的原因。
從崖口的成功實(shí)踐可以反觀人民公社在我國(guó)廣大農(nóng)村失敗的真正原因：人地矛盾突出，農(nóng)業(yè)產(chǎn)出無(wú)法滿足按勞分配的需要；工業(yè)過度榨取農(nóng)業(yè)，加劇了貫徹按勞分配原則時(shí)的產(chǎn)品短缺。這兩點(diǎn)原因?qū)е掳磩诜峙湓瓌t無(wú)從體現(xiàn)，導(dǎo)致平均主義，從而難以真正實(shí)施管理，并進(jìn)一步導(dǎo)致生產(chǎn)積極性和效率低下�？梢哉f(shuō)，人民公社的失敗，并不可以同時(shí)證明集體經(jīng)濟(jì)制度的失敗。1980年至今的三十余年來(lái)，崖口在集體經(jīng)濟(jì)制度的框架內(nèi)，不斷因應(yīng)社會(huì)的變化，靈活地調(diào)整集體分配，恰好證明了集體經(jīng)濟(jì)制度的發(fā)展空間與潛在活力。
今天我們來(lái)看農(nóng)村已經(jīng)很不一樣。土地很多都沒人愿意去種，就不存在多勞無(wú)法多得的問題；以前是國(guó)家工業(yè)提取太厲害，今天有很多資源要下村，但下不下去，下就下到基層干部去了，他們有想法但是做不起來(lái)。當(dāng)年使集體經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生危機(jī)的外在資源因素，今天已經(jīng)改變過來(lái)了。這時(shí)，是不是可以重新考慮集體經(jīng)濟(jì)的社會(huì)意義？
在“去集體化”成為新的意識(shí)形態(tài)的今天，我們應(yīng)該警覺于心智的再度偏狹，應(yīng)該對(duì)人類所創(chuàng)設(shè)的凝聚了先賢智慧的各種重大社會(huì)制度懷有基本的敬意與理解，不必“因人廢言”或者“因人廢制”。
老田：歷朝歷代都是“皇權(quán)不下縣”，過多的官員和過高的行政成本超出了農(nóng)民的負(fù)擔(dān)水平，結(jié)果是梁漱溟所說(shuō)的那種政府和民眾之間的“消極相安之局”。而共產(chǎn)黨政權(quán)在毛澤東時(shí)代做到在農(nóng)村壟斷暴力的同時(shí)提供秩序，并通過集體經(jīng)濟(jì)制度，在生產(chǎn)、生活條件方面給農(nóng)民帶來(lái)非常大的改變。在農(nóng)村建設(shè)一個(gè)有執(zhí)行力的政權(quán)，低成本是必須的，建設(shè)低成本政權(quán)對(duì)于共產(chǎn)黨高層而言也是一種沒有理論化的創(chuàng)新，缺乏一種中間層次的概念體系來(lái)表述他們之間的不同政見，反而被強(qiáng)行納入無(wú)產(chǎn)階級(jí)—資產(chǎn)階級(jí)、社會(huì)主義—資本主義的宏觀概念框架之內(nèi)。毛澤東與很多共產(chǎn)黨高官的爭(zhēng)論，也可以歸結(jié)為如何創(chuàng)建一個(gè)低成本同時(shí)具有高執(zhí)行力的政權(quán)問題，這種形式的政權(quán)也必須革除歷代統(tǒng)治階級(jí)的統(tǒng)治經(jīng)驗(yàn)的常規(guī)，革新農(nóng)村政權(quán)中間干群關(guān)系和權(quán)力用法。當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)論和實(shí)踐，在今天如何進(jìn)行表述？而今天的三農(nóng)問題，我個(gè)人的理解就是：如何在較低的人均資源水平下更好地引入現(xiàn)代技術(shù)，從而幫助農(nóng)民改善生產(chǎn)和生存條件的問題。如果像改革家們所說(shuō)的那樣，家庭作為生產(chǎn)單位是最有效率的，那么三農(nóng)問題就應(yīng)該不存在，同時(shí)也應(yīng)該用這個(gè)問題意識(shí)，去檢驗(yàn)毛澤東時(shí)代“人民公社三級(jí)體制”的成效。
嚴(yán)海蓉：農(nóng)村的集體經(jīng)濟(jì)管理模式之所以成為這樣子，有歷史合理性的問題。從合作化本身的過程來(lái)看探索和實(shí)踐，其中一個(gè)很重要的問題就是城鄉(xiāng)關(guān)系的問題。怎么把集體經(jīng)濟(jì)不看成是農(nóng)村的事，在城鄉(xiāng)關(guān)系里頭，在國(guó)內(nèi)國(guó)外的關(guān)系里頭，在農(nóng)村分化、土地兼并的歷朝歷代的歷史里來(lái)看，為什么當(dāng)時(shí)是這樣的實(shí)踐？關(guān)于集體經(jīng)濟(jì)，有一個(gè)比較簡(jiǎn)單化的說(shuō)法，就是它使得城市高效率地剝奪農(nóng)村，工業(yè)剝奪農(nóng)業(yè)。對(duì)此我有懷疑。在上述幾個(gè)關(guān)系里來(lái)考慮，到70年代末中國(guó)農(nóng)村是什么樣的狀態(tài)？存在的問題是什么？而各地實(shí)踐也確實(shí)很不一樣，這種多樣性說(shuō)明了什么？如何來(lái)總結(jié)其中的成功和失�。恐袊�(guó)農(nóng)村在毛澤東時(shí)期不是一個(gè)性質(zhì)單純的社會(huì)，甚至不是一個(gè)單一的社會(huì)，而是多重社會(huì)或多或少地共存和相互作用的過程，不同的線索在不斷交叉、相互矛盾或相互促進(jìn)。這個(gè)多重性的問題也是要面對(duì)的問題。
王紹光：一直有一個(gè)說(shuō)法，全國(guó)目前還有7000多個(gè)大隊(duì)保留著集體經(jīng)濟(jì)。能否組織一批人去做做調(diào)查，看看它們從改革開放的過程如何抵制過來(lái)的？有些人又如何回到過去的？這樣更能說(shuō)明問題。
潘毅（香港理工大學(xué)應(yīng)用社會(huì)科學(xué)系）：最近去過河北的周家莊，我們今天理解它還是集體經(jīng)濟(jì)，但和過去的集體經(jīng)濟(jì)形式不一樣了。當(dāng)時(shí)的集體經(jīng)濟(jì)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下面很重要的組成部分；今天周家莊的集體經(jīng)濟(jì)，內(nèi)部的管理、分配、勞動(dòng)跟過去是一模一樣的，但是它跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)已經(jīng)斷掉了。
汪暉：所有制、單位制跟社會(huì)主義是什么樣的關(guān)系？集體經(jīng)濟(jì)的內(nèi)含是什么？80年代的反思中還是有很多合理的成分，比如說(shuō)對(duì)于集體經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃問題的反思�，F(xiàn)在什么是社會(huì)主義體制？所有制與社會(huì)體制的關(guān)系在判斷一個(gè)社會(huì)變遷時(shí)應(yīng)該充分考慮。現(xiàn)在的集體經(jīng)濟(jì)和國(guó)有經(jīng)濟(jì)是完全不一樣的，是完全不同的條件下的所有制形式，如何估價(jià)它？如果沒有一定的理論，讓人們?nèi)ニ伎歼@些問題有點(diǎn)難。理論思考的問題還是要有討論，要不討論的話，可能會(huì)混在一塊，講不清楚。
四、管理與政治
老田：社會(huì)主義是與資本主義相互對(duì)照來(lái)界定的，毛澤東時(shí)代對(duì)于社會(huì)主義制度實(shí)質(zhì)的理解，與80年代之后的理解有著根本不同：毛澤東時(shí)代很強(qiáng)調(diào)“政治”、“文化”這兩個(gè)上層建筑方面，80年代之后則反過來(lái)強(qiáng)調(diào)所有制這個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)方面。所謂的“新民主主義”應(yīng)該包括多種混合所有制經(jīng)濟(jì)，所謂社會(huì)主義初級(jí)階段的理論創(chuàng)新，都是在重新定義社會(huì)主義制度的“本質(zhì)屬性”，主要是與所有制因果相關(guān)之后，才上升到首要問題的；而在毛澤東時(shí)代，對(duì)于官民關(guān)系再造和資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)的關(guān)注，才是首要問題。毛澤東強(qiáng)調(diào)“兩個(gè)階級(jí)、兩條道路”，只有回到政治和文化方面，才是有著實(shí)際指代的，去掉社會(huì)主義制度的政治和文化維度，僅僅與公有制聯(lián)系起來(lái)，階級(jí)和制度的分野就不存在了。如果把社會(huì)主義制度看做是資本主義制度的顛倒，所有制變革能夠一次性完成，繼續(xù)革命就成為不必要，進(jìn)行政治和文化方面的完善，甚至提高到階級(jí)斗爭(zhēng)來(lái)進(jìn)行制度完善過程，就喪失了實(shí)際指代。
中國(guó)的社會(huì)主義是在一場(chǎng)徹底的革命勝利之后才展開的，革命時(shí)代形成的經(jīng)驗(yàn)特別是管理和基層政府組織方面的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于新中國(guó)的政治建設(shè)影響是非常深遠(yuǎn)的，甚至可以說(shuō)，共產(chǎn)黨高層的爭(zhēng)論主題和內(nèi)容，仍然是延續(xù)革命時(shí)代的爭(zhēng)論。一場(chǎng)革命是以推翻統(tǒng)治階級(jí)的統(tǒng)治為目的的，在革命者對(duì)壘統(tǒng)治者的年代，無(wú)論物質(zhì)（經(jīng)濟(jì)力量）還是暴力（軍事力量）方面，革命者都處于劣勢(shì)，這迫使革命者尋求一種不同于統(tǒng)治階級(jí)的管理模式，完不成這種管理革命，革命就不可能成功。從井岡山時(shí)期開始的紅軍管理模式，我把它稱為“扁平化管理”。在這種管理模式下，官員的權(quán)力和利益被大大地壓縮了，這導(dǎo)致絕大多數(shù)官員的反對(duì)，而竭力主張完成這一場(chǎng)管理革命的毛澤東，則受到大多數(shù)軍官的反對(duì)，1929年有投票權(quán)的軍官把中央指定的前委書記毛澤東給選掉了。延安整風(fēng)實(shí)際上仍然是繼續(xù)推行江西時(shí)期未完成的管理革命，毛澤東整風(fēng)運(yùn)動(dòng)的三大文獻(xiàn)《改造我們的學(xué)習(xí)》、《整頓黨的作風(fēng)》、《反對(duì)黨八股》，其實(shí)都是要推廣一種新的行政理念。毛澤東這些講話中間還隱含了對(duì)于知識(shí)的不同理解——實(shí)際上他不承認(rèn)有“脫離實(shí)踐過程的規(guī)范”或者規(guī)律。延安整風(fēng)中間對(duì)于組織和權(quán)力的想象、對(duì)于知識(shí)的理解，從根本上挑戰(zhàn)了西方“理性化”的基本前提。1949年革命勝利之后，共產(chǎn)黨擁有了執(zhí)政地位，現(xiàn)在也有了物質(zhì)和暴力的優(yōu)勢(shì)，管理開始向傳統(tǒng)統(tǒng)治階級(jí)的常規(guī)經(jīng)驗(yàn)回歸。1958年毛澤東尖銳提出批判“資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)”話題，同時(shí)在多次講話中間系統(tǒng)回憶根據(jù)地時(shí)代“管理革命”的原因，他說(shuō)上井岡山之后“無(wú)人、無(wú)錢、無(wú)槍”，所以必須轉(zhuǎn)過來(lái)依靠戰(zhàn)士，產(chǎn)生一種“民主作風(fēng)”；而進(jìn)城之后廣大干部“熬了三年”終于大規(guī)模恢復(fù)“等級(jí)制”，這是“向資產(chǎn)階級(jí)學(xué)習(xí)”；1969年他在九大上更是指出“進(jìn)城以后這個(gè)黨不那么好了”；臨終時(shí)他還說(shuō)我們是建設(shè)了一個(gè)沒有資本家的資產(chǎn)階級(jí)國(guó)家保護(hù)資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)。從管理中間的權(quán)力分配和官民關(guān)系去看待宏觀政治和制度性質(zhì)的視角，是與革命時(shí)代和建設(shè)時(shí)代的對(duì)照視角，也就是“文革”期間經(jīng)常批判的所謂“背叛革命路線”問題，與革命時(shí)代經(jīng)驗(yàn)的巨大落差，始終是一個(gè)重要的批判資源。
基礎(chǔ)性的生產(chǎn)體制中間，官民關(guān)系是一個(gè)關(guān)鍵。以前國(guó)民黨時(shí)代的工廠跟今天一樣，管理者和被管理者處于不同的社會(huì)階層，相互之間有很大的社會(huì)鴻溝，白領(lǐng)和藍(lán)領(lǐng)對(duì)話都很困難。“土八路”進(jìn)城接管工廠之后，一個(gè)巨大的變化是發(fā)動(dòng)工人一起去批判工廠的壞人，“鎮(zhèn)反”、“三反”和“五反”運(yùn)動(dòng)都是這樣，并以此變革權(quán)力分配和管理關(guān)系，提拔工人中間的積極分子當(dāng)干部。1952年“五反”運(yùn)動(dòng)結(jié)束的時(shí)候，工廠內(nèi)部資本家雇傭的代理人已經(jīng)不大起作用了，舊有的常規(guī)管理模式和權(quán)力關(guān)系都已經(jīng)變過來(lái)了，私有制還沒有變，但基層政治和組織作用早已不一樣了。此后工廠里面的資本家已經(jīng)沒有任何權(quán)力了，對(duì)外在市場(chǎng)上不再能夠囤積居奇，對(duì)內(nèi)也喪失了管理工人的權(quán)威。這有一個(gè)社會(huì)關(guān)系模式的替代，以前是少數(shù)人管理，多數(shù)人服從，但是共產(chǎn)黨進(jìn)去以后，照搬官兵一致軍民一致那一套經(jīng)驗(yàn)，形成了新的氣象。這個(gè)時(shí)候車間主任、班組長(zhǎng)都是此前的師兄弟、同事，而且基層干部大多數(shù)也不能完全脫離勞動(dòng)，以前動(dòng)不動(dòng)就解雇、罰款這些手段也很難頻繁使用了。把這一套體制慢慢移過來(lái)以后，管理手段是減少了，但是工人的勞動(dòng)生產(chǎn)率卻提高了50％以上。對(duì)于這個(gè)過程的理解，學(xué)術(shù)研究仍然非常薄弱。在共產(chǎn)黨內(nèi)部，劉少奇、鄧小平始終持有一個(gè)制度理想，他們始終要恢復(fù)少數(shù)人服從多數(shù)人，強(qiáng)化管理手段的運(yùn)用，以為這就是提高管理效率的唯一出路。社會(huì)主義改革有一個(gè)很根本的方向，就是提升被管理者相對(duì)于管理者的權(quán)利和地位，這本身就可能導(dǎo)致對(duì)常規(guī)管理手段運(yùn)用的限制。反過來(lái)，現(xiàn)在只要一提到改革，就是強(qiáng)化官員個(gè)人的權(quán)力，讓他們有更多的手段去挾制被管理者。社會(huì)主義制度“正向”和“反向”變革，都沒辦法用所有制變革來(lái)簡(jiǎn)化，至少是在起始階段沒有所有制的變化，所有制變革其實(shí)都出現(xiàn)在完成時(shí)態(tài)上，如果把毛澤東“政治掛帥”理解為“非經(jīng)濟(jì)因素起主導(dǎo)作用”，就很有啟發(fā)性。
何高潮：對(duì)老工人訪談，了解工廠體制是什么，涉及權(quán)威、分配等等一系列的問題，看看他們是怎么講的。我認(rèn)為這個(gè)對(duì)理解當(dāng)時(shí)為什么大家會(huì)接受這個(gè)體制，可以提供進(jìn)一步的分析。社會(huì)主義當(dāng)時(shí)是比較官僚化的，要把它的問題找出來(lái)，你才能找到為什么社會(huì)主義在80年代摔一大跤。我們今天知道另外一套制度很有問題，至少我內(nèi)心上不認(rèn)同另外一種做法，但是并不等于說(shuō)當(dāng)時(shí)都是對(duì)的或者都是可以持續(xù)的。
潘毅：如果當(dāng)時(shí)存在的問題是官僚主義的問題，那么處理的出路就不是處理所有制的問題，而是處理官僚主義的問題。所有制的改變肯定會(huì)帶動(dòng)管理的改變，所有制改變了，才會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在這樣的勞資關(guān)系。
五、工作與生活
王紹光：不應(yīng)光關(guān)心人們?nèi)绾喂ぷ鳎诠ぷ髦腥绾翁幚砣伺c人的關(guān)系，還應(yīng)關(guān)心人們?nèi)绾紊睿谌粘Ｉ钪腥绾翁幚砣伺c人的關(guān)系，當(dāng)然還有工作與生活的關(guān)系。以前的國(guó)有企業(yè)同時(shí)也是社區(qū)，工作地點(diǎn)與生活地點(diǎn)往往毗鄰；即使不毗鄰，同一個(gè)企業(yè)的職工往往生活在相同的社區(qū)里，工作與生活是有機(jī)聯(lián)系在一起的�，F(xiàn)在工作與生活割裂了，只有收入把兩者連在一起，不再是有機(jī)聯(lián)系，而是一縷聯(lián)系，即金錢�，F(xiàn)在我們的城市社會(huì)里還可以看到三種社區(qū)：殘存下來(lái)的單位社區(qū)、商品房社區(qū)、街道社區(qū)。有研究表明，單位社區(qū)里的人相互信任度最高，街道社區(qū)次之，商品房社區(qū)最低。社區(qū)活動(dòng)參與度也存在類似的差別。換句話說(shuō)，單位的衰敗、生活的全面商品化將導(dǎo)致人際交往模式的變化，使人在更加富裕的同時(shí)變得更加孤獨(dú)。
嚴(yán)海蓉：那時(shí)候的企業(yè)是社區(qū)型企業(yè)。資本主義市場(chǎng)社會(huì)通常把工作和生活分割了，把生產(chǎn)和消費(fèi)分割了，那時(shí)社會(huì)主義實(shí)踐是把生產(chǎn)、生活結(jié)合在一起的。
王紹光：我們能否學(xué)習(xí)單位體系下的社區(qū)來(lái)重新建立未來(lái)的社會(huì)。城市設(shè)計(jì)不要把生產(chǎn)與生活割裂開來(lái)，不要人為地造成所有人都不得不每天花大量時(shí)間在路上，這樣還可以減少污染。
宋少鵬（中國(guó)人民大學(xué)馬克思主義學(xué)院）：我個(gè)人特別關(guān)心一個(gè)群體——家屬工，現(xiàn)在幾乎消失掉的一個(gè)群體，曾經(jīng)是國(guó)家承認(rèn)的勞動(dòng)者，現(xiàn)在不被國(guó)家承認(rèn)勞動(dòng)關(guān)系。
家屬工在社會(huì)主義生產(chǎn)體系里面是非常重要的一個(gè)群體，她們既是家屬又是工人，當(dāng)年的石油、鐵路、煤礦等各個(gè)系統(tǒng)都有，甚至一些中小型的國(guó)營(yíng)企業(yè)里也存在。我曾經(jīng)在某地區(qū)的人民代表大會(huì)的官網(wǎng)上讀到一封回復(fù)家屬工的信函，時(shí)間是2005年。回復(fù)稱中國(guó)不存在“家屬工”這種勞動(dòng)關(guān)系，中國(guó)只存在“全民職工”和“大集體職工”兩種勞動(dòng)關(guān)系。家屬，顧名思義是男性職工的妻兒，主要是妻子。家屬工，顧名思義是以家屬的身份參加工廠安排的勞動(dòng)，家屬工的名稱表明了其夾在家屬與工人之間的尷尬身份。家屬工涉及集體主義時(shí)期單位制度下性別分工的問題。
六、合作醫(yī)療
老田：美國(guó)政治學(xué)者尼斯坎南認(rèn)為官員們的主要追求是本部門預(yù)算撥款的最大化，預(yù)算撥款增加與官員的職業(yè)利益有因果關(guān)系。就中國(guó)的教育和醫(yī)療事業(yè)經(jīng)驗(yàn)看，官員們和主管機(jī)構(gòu)似乎明確持有一種追求本部門利益最大化的邏輯，要求更多的財(cái)政撥款或者向服務(wù)對(duì)象收取高額的費(fèi)用，同時(shí)，各種部門的“制度創(chuàng)新”往往指向那種“單位公共服務(wù)質(zhì)量和數(shù)量的價(jià)格最大化”方向，而各種有利于普及但不利于部門利益擴(kuò)張的方案則長(zhǎng)期受到忽視。1965年6月26日毛澤東嚴(yán)厲批評(píng)衛(wèi)生部，說(shuō)他們壟斷全部醫(yī)療資源但只為城市少數(shù)人服務(wù)，廣大農(nóng)村缺醫(yī)少藥的問題得不到重視。“文革”期間農(nóng)村能夠普及合作醫(yī)療和小學(xué)教育，也許并非偶然。“文革”期間教育部和衛(wèi)生部的管理體系被打亂，主管官員喪失權(quán)力，新成立的革委會(huì)主要是軍官主導(dǎo)的，軍官們對(duì)于教育和醫(yī)療應(yīng)該沒有“先入之見”，所以支持并推廣了一些有效的做法。1968年，覃祥官（湖北長(zhǎng)陽(yáng)縣合作醫(yī)療事業(yè)的創(chuàng)始人）在湖北長(zhǎng)陽(yáng)辦合作醫(yī)療的經(jīng)驗(yàn)被《人民日?qǐng)?bào)》報(bào)道之后，受到各地革委會(huì)的響應(yīng)；而山東兩個(gè)小學(xué)教師提出“小學(xué)民辦”的建議之后，也一樣得到廣泛支持。代表教育部觀點(diǎn)的《當(dāng)代中國(guó)的教育事業(yè)》和代表衛(wèi)生部觀點(diǎn)的《當(dāng)代中國(guó)的衛(wèi)生事業(yè)》（均為當(dāng)代中國(guó)出版社出版的叢書），對(duì)于“文革”中間廣受好評(píng)的農(nóng)村合作醫(yī)療和普及小學(xué)教育，則持有明確的冷淡乃至于反對(duì)態(tài)度。
毛澤東時(shí)代可以依托基層組織，實(shí)現(xiàn)教育和醫(yī)療事業(yè)的“非商業(yè)化”，不以追求利潤(rùn)為目的而經(jīng)營(yíng)，同時(shí)采取“民辦教師”和“赤腳醫(yī)生”的方式最小化人工成本，實(shí)現(xiàn)在較低的收入水平之下進(jìn)行普及。覃祥官在合作醫(yī)療被拋棄之后，總結(jié)說(shuō)：“如果沒有集體經(jīng)濟(jì)和毛澤東思想，合作醫(yī)療是不可能的。”今天的“新農(nóng)合”類似于西方的福利國(guó)家方案，因?yàn)槿司鶕芸钏胶艿投芾沓杀居趾芨�，能夠取得多大的�?shí)際成效有待于觀察。如果沒有一個(gè)低成本、高執(zhí)行力的基層組織，“不以追求利潤(rùn)為目的”的醫(yī)療事業(yè)難以建立起來(lái)，即便是建立起來(lái)也很難生存和運(yùn)作下去，低收入的農(nóng)民就不可能找到一個(gè)改善生存條件引入新技術(shù)服務(wù)的路徑，社會(huì)主義性質(zhì)的合作化對(duì)于比較窮的人來(lái)說(shuō)，看來(lái)是必須的。醫(yī)療事業(yè)如果不以盈利為目的，醫(yī)療和醫(yī)生實(shí)現(xiàn)“非商業(yè)化”，以今天的財(cái)政支持水平可以支撐一個(gè)比毛澤東時(shí)代高得多的合作醫(yī)療事業(yè)，而且覆蓋全民。1976年有報(bào)道說(shuō)鄧小平明確反對(duì)農(nóng)村合作醫(yī)療，他認(rèn)為這是社會(huì)主義辦了共產(chǎn)主義的事，這看來(lái)符合衛(wèi)生部及其所屬機(jī)構(gòu)的愿望，也有另外一個(gè)方面的代表性。正規(guī)化與高成本是聯(lián)系在一起的，與官員的預(yù)算最大化愿望相一致，這和向低收入人口普及的方向相反。也許，普及醫(yī)療服務(wù)的努力要能夠超越“預(yù)算最大化”官員愿望之后才能夠得到重視并實(shí)現(xiàn)。
王紹光：合作醫(yī)療降低成本很重要的一個(gè)前提條件是，當(dāng)時(shí)中草藥的采集都是占集體工分的，這樣才能降得很低。當(dāng)年的合作醫(yī)療提供的是非�；镜臇|西，比如說(shuō)轉(zhuǎn)院，你轉(zhuǎn)到別的地方去看病，很多地方是解決不了的，有很多現(xiàn)實(shí)的問題。我們要把它看作是現(xiàn)實(shí)過程的話，就不那么簡(jiǎn)單了。
舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子。1986年衛(wèi)生部把美國(guó)蘭德公司請(qǐng)來(lái)設(shè)計(jì)農(nóng)村的醫(yī)療保險(xiǎn)代替合作醫(yī)療，就在兩個(gè)縣做實(shí)驗(yàn)，衛(wèi)生部一批人支持這個(gè)改革，但是另外一批人反對(duì)這個(gè)改革，最后這個(gè)東西完全行不通，蘭德公司實(shí)驗(yàn)的最終報(bào)告直到2007年才出來(lái)，已是明日黃花。很多東西確實(shí)需要摸索，做的時(shí)候以為美國(guó)人帶來(lái)的東西能解決問題，但是在中國(guó)農(nóng)村就做不下去。實(shí)踐證明解決不了，它也就放棄了。
何高潮：關(guān)于合作醫(yī)療，我認(rèn)為還是要做調(diào)查，很簡(jiǎn)單，找當(dāng)年赤腳醫(yī)生聊一聊，了解什么東西做得很好，什么東西有困難的。我本身也享受過赤腳醫(yī)生的好處，那是很有創(chuàng)建的東西。我認(rèn)為現(xiàn)在還是要靠調(diào)查搞清楚才能進(jìn)一步地說(shuō)話。
韓東屏（美國(guó)沃倫威爾遜學(xué)院歷史政治系）：調(diào)查很重要，結(jié)論也很重要。中國(guó)的人均壽命比印度長(zhǎng)20歲，這個(gè)結(jié)果怎么出來(lái)的？就是跟我們的合作醫(yī)療有很大關(guān)系。
王紹光：這句話我不同意。合作醫(yī)療到1973年的時(shí)候才有54％的覆蓋率，波動(dòng)是非常大的，不做任何改變能挺住的可能性不大。人均壽命跟其他很多因素有關(guān)，跟營(yíng)養(yǎng)有關(guān)、跟公平分配有關(guān)，因?yàn)榻】祮栴}不僅僅是醫(yī)療問題。我到處講合作醫(yī)療的好處，但是我不會(huì)簡(jiǎn)單地說(shuō)社會(huì)主義的好處。
林春：還有相關(guān)的其他政策，如群眾防疫、地方病集中治理等等。
王紹光：合作醫(yī)療很重要的一項(xiàng)工作就是每一個(gè)村處理公共衛(wèi)生的問題。
七、男女平等
宋少鵬：坦白地講，我對(duì)中國(guó)這段社會(huì)主義歷史感興趣是由學(xué)習(xí)和研究中的一些個(gè)人體驗(yàn)引發(fā)的，而這個(gè)體驗(yàn)是負(fù)面的。當(dāng)我開始接觸和學(xué)習(xí)女性主義理論、閱讀一些中國(guó)婦女史研究方面的經(jīng)典著作，經(jīng)過初期的興奮之后，很快意識(shí)到這些知識(shí)大多來(lái)自西方學(xué)界。并不是因?yàn)橹R(shí)的這種傳播方向，而是閱讀中意識(shí)到這些書并不是寫給你看的，這種感覺很糟糕。每本書的寫作實(shí)際上是作者在與設(shè)想中的特定讀者對(duì)話，每本書實(shí)質(zhì)上都是面對(duì)具體的問題和具體的社會(huì)而寫作的，特別是女性主義研究，是為批判和解決作者所在社會(huì)中的性別不平等的各種問題而寫作的。當(dāng)我開始閱讀西方女性主義理論時(shí)，閱讀西方學(xué)者所寫的中國(guó)婦女史時(shí)，當(dāng)意識(shí)到不是寫給我看的時(shí)候，自然而然就會(huì)問：我是誰(shuí)？我們——中國(guó)婦女——在哪里？“我們”是怎么走到現(xiàn)在的？當(dāng)下的“我們”與女權(quán)祖輩們是什么關(guān)系？當(dāng)下的“我們”與社會(huì)主義時(shí)期的中國(guó)婦女——我們的母親們，又是什么樣的歷史關(guān)系？中國(guó)婦女不是僅在圖書館中陣列的婦女，而是真實(shí)在中國(guó)社會(huì)中存在的婦女，而當(dāng)下的存在與過去又有著不能割舍的關(guān)系。同樣，正因?yàn)閶D女在當(dāng)下中國(guó)社會(huì)中還面臨各種問題，女權(quán)主義理論以及女權(quán)主義研究才有存在的需要和存在的正當(dāng)性。
當(dāng)我逐漸進(jìn)入這個(gè)學(xué)科，又產(chǎn)生了另外一種不滿。作為學(xué)科的婦女 / 性別研究，在中國(guó)是一個(gè)并沒有完全被學(xué)界認(rèn)可和接受的新興學(xué)科。在1995年世婦會(huì)之后，婦女 / 性別研究在努力地學(xué)科化，努力地希望跟“主流”對(duì)話，但是，努力讓體制接納的負(fù)面后果是缺失了作為一種批判理論所應(yīng)具有的批判性。學(xué)院化的另一個(gè)表現(xiàn)，就是努力跟西方接軌甚至話語(yǔ)系統(tǒng)的接軌，這又使原本應(yīng)面向社會(huì)現(xiàn)實(shí)的中國(guó)女權(quán)主義研究多少有點(diǎn)不沾地氣。比如在語(yǔ)言上，世婦會(huì)之后流行用“性別研究”取代“婦女研究”；用“性別公正”取代“男女平等”，“男女平等”被看作是毛式婦女解放的語(yǔ)言。我曾經(jīng)遇到過一件尷尬的趣事�，F(xiàn)在中國(guó)社會(huì)存在嚴(yán)重的出生性別比失衡，我們認(rèn)為追根溯源是男女不平等造成的，所以啟動(dòng)了一個(gè)干預(yù)式行動(dòng)研究項(xiàng)目。項(xiàng)目的推動(dòng)需要地方政府的配合，一個(gè)地方干部借諷刺以前來(lái)做項(xiàng)目的學(xué)者敲打我們，大概的意思是學(xué)者的語(yǔ)言都需要“翻譯”，需要翻譯的不僅是學(xué)院派語(yǔ)言與鄉(xiāng)土語(yǔ)言之間的距離，還有西式話語(yǔ)與中國(guó)話語(yǔ)之間的距離。同樣有意思的是，這些常年做項(xiàng)目的地方官員非常熟悉“國(guó)際語(yǔ)言”。有一官員問我們課題組為什么還用“男女平等”，不用“性別公正”，因?yàn)?ldquo;性別公正”是國(guó)際語(yǔ)言，是由西方資金支持的基金會(huì)的項(xiàng)目書里常用的語(yǔ)言。但是，我們來(lái)到村子里的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我們用“性別”、“性別公正”時(shí)，村民是茫然的，而用“男女平等”時(shí)，村民就非常清楚我們到來(lái)的目的，因?yàn)?ldquo;男女平等”是有歷史記憶的。在北京我還遇到過另一種質(zhì)問。有一次我接觸北京的一個(gè)從事同性戀運(yùn)動(dòng)的人，質(zhì)問婦女研究只研究“婦女”，而不研究“性別”——性之別。“性別 / 婦女研究”是1995年之后這個(gè)學(xué)科的自我命名。這個(gè)質(zhì)問并非全無(wú)道理，“男女平等”是不能涵蓋性 / 別公正的。我講這個(gè)故事，是想強(qiáng)調(diào)語(yǔ)詞替換的背后存在的這個(gè)歷史的斷裂，而不是為了彰顯婦女內(nèi)部的階層差異。當(dāng)下的婦女 / 性別研究非常關(guān)注“主體性”——不管是伸張性自主還是選擇自主，強(qiáng)調(diào)女性是主體，有能動(dòng)性，而不是被動(dòng)的受害者。這種研究關(guān)注點(diǎn)的轉(zhuǎn)移，一方面受到西方女性主義研究的影響，學(xué)術(shù)化、學(xué)院化、國(guó)際化的要求使中國(guó)的婦女研究緊跟西方女性主義研究的“前沿”話題；另一方面與80年代重新興起的城市知識(shí)婦女女權(quán)運(yùn)動(dòng)背后的自由主義的意識(shí)形態(tài)有關(guān)，尋求國(guó)家之外的婦女 / 婦女運(yùn)動(dòng)的自主性、獨(dú)立性。自由主義女權(quán)運(yùn)動(dòng)有其歷史價(jià)值，而且它的歷史使命并沒有結(jié)束，但不能無(wú)視的是婦女研究關(guān)注點(diǎn)轉(zhuǎn)向的背后還有一個(gè)歷史斷裂和歷史遮蔽的問題：一方面是否定集體主義時(shí)期的婦女解放運(yùn)動(dòng)，否定這種運(yùn)動(dòng)下婦女的主體性；另一方面是懸置對(duì)當(dāng)下資本制度對(duì)于婦女壓迫的質(zhì)問，而把關(guān)注點(diǎn)聚焦于個(gè)體，聚焦于個(gè)體的主體性和能動(dòng)性。當(dāng)下的正當(dāng)性往往是建立在對(duì)過去歷史的否定上面的，因?yàn)閷?duì)于社會(huì)主義時(shí)期那段歷史缺乏了解和正確評(píng)價(jià)，阻礙了對(duì)于當(dāng)下資本制度的批評(píng)；因?yàn)橘Y本制度和市場(chǎng)社會(huì)被看成了婦女主體性和自由的制度性保障。
那么，社會(huì)主義時(shí)期的婦女們到底是什么樣的狀況？如何公正地評(píng)價(jià)那段歷史，以及這段歷史與當(dāng)下的關(guān)系？我們?cè)谵r(nóng)村做項(xiàng)目時(shí)，遇到過幾個(gè)女村官，三個(gè)年齡段，她們各自的選拔經(jīng)歷非常具有時(shí)代特色。一位是六十多歲女村官，年輕時(shí)因?yàn)楸痴b毛選，作為學(xué)習(xí)毛選的積極分子被發(fā)現(xiàn)，此后成為村干部；一位是五十多歲女村官，初中畢業(yè)回到本村，趕上了集體生產(chǎn)時(shí)期的尾巴，作為村里的小知識(shí)分子當(dāng)上了村里的記分員，后來(lái)成長(zhǎng)為婦女干部；一位是三十多歲的女村官，高中畢業(yè)，結(jié)婚后一直在家，因?yàn)檎煞蛟卩l(xiāng)里當(dāng)干部，有一次某鄉(xiāng)干部下村，就到她家吃飯，發(fā)現(xiàn)她是高中生，就鼓勵(lì)她丈夫讓她出來(lái)做村里的婦女干部。三個(gè)女村官的故事所表現(xiàn)的不同時(shí)代農(nóng)村婦女“出來(lái)”的不同方式，非常形象地讓我了解了集體主義生產(chǎn)生活方式對(duì)于農(nóng)村婦女的意義，特別是在男系婚姻家庭制度還沒有完全解體之前的農(nóng)村婦女的意義�，F(xiàn)在基層?jì)D聯(lián)經(jīng)常抱怨“典型”不好找，婦女干部難培養(yǎng)，這跟集體主義生產(chǎn)生活方式的解體是有關(guān)系的。
當(dāng)然，不能過分美化那段歷史，更不能以非此即彼的二分邏輯來(lái)研究那段歷史，不能為了批評(píng)市場(chǎng)社會(huì)而美化那個(gè)時(shí)代。另外，社會(huì)主義制度與社會(huì)主義實(shí)踐是兩個(gè)層次的概念，應(yīng)該區(qū)分開。社會(huì)主義實(shí)踐是可以有各種方式和各種可能性的。當(dāng)下農(nóng)村甚至整個(gè)中國(guó)社會(huì)，仍然存在嚴(yán)重的父權(quán)制，我們必須檢討和反省當(dāng)年的社會(huì)主義實(shí)踐是如何處理父權(quán)制的。在強(qiáng)調(diào)男女平等的時(shí)候，是不是存在著對(duì)父權(quán)制的妥協(xié)？若是，為什么呢？是制度本身的內(nèi)在邏輯還是受限于現(xiàn)實(shí)的暫時(shí)妥協(xié)？集體主義時(shí)期的父權(quán)制有什么樣的特點(diǎn)？父權(quán)制——包括公共父權(quán)和私人父權(quán)——延續(xù)和保留與中國(guó)的市場(chǎng)化改革之間是什么關(guān)系？從社會(huì)性別的角度看，這兩個(gè)時(shí)代有著什么樣的延續(xù)和斷裂？為了更好地理解當(dāng)下，必須了解那一段歷史，不管是正面的還是負(fù)面的；為了更好地想象未來(lái)，同樣需要更好地理解那段歷史。
柏棣（美國(guó)德儒大學(xué)亞洲研究所）：我正在編本書，重新評(píng)價(jià)毛澤東時(shí)代婦女解放的遺產(chǎn)和資源，要把中國(guó)婦女解放運(yùn)動(dòng)的成就同社會(huì)主義制度連起來(lái)。近兩三年，美英法為主體的西方女性主義已經(jīng)開始對(duì)自身的反省。西方女性主義是資本主義社會(huì)的產(chǎn)物，第二波女性主義產(chǎn)生在國(guó)家資本主義時(shí)期，第三波是在新自由主義時(shí)期出現(xiàn)的。80年代初，中國(guó)引進(jìn)西方女性主義與引進(jìn)西方資本同步。西方女性主義同其賴以生存的資本主義 / 帝國(guó)主義一樣，是要全球霸權(quán)的，是不喜歡異己的聲音的。我們很早以前就在談全球婦女運(yùn)動(dòng)沒有中國(guó)的聲音，沒有中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。在我和全國(guó)婦聯(lián)婦女所編譯的《路特里奇國(guó)際婦女百科全書》中，900個(gè)詞條中國(guó)只占兩個(gè)。我覺得這次美國(guó)引起的金融危機(jī)給了我們一個(gè)機(jī)遇，世界都轉(zhuǎn)過來(lái)要聽聽中國(guó)成功的經(jīng)驗(yàn)了。中國(guó)社會(huì)主義的婦女解放，同樣也開始有人關(guān)心了。我們現(xiàn)在的定位是，中國(guó)婦女解放和女性主義的區(qū)別就在于它是在生產(chǎn)資料公有化、集體化的過程中，對(duì)廣大勞動(dòng)?jì)D女的政治、經(jīng)濟(jì)和文化的解放。而西方女性主義是在私有制的資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)中，以中產(chǎn)階級(jí)婦女為主的利益集團(tuán)的思想體系，基本上是這個(gè)框架，有很多理論問題要進(jìn)行梳理。這本書初步想談兩個(gè)問題：一是要整理 “婦女解放”的思想體系，也包括蘇東的；二是要重新看待前三十年毛澤東時(shí)代的婦女政策，從1943年批判婦女主義開始。我們從三方面去寫，包括經(jīng)濟(jì)、政治、文化表述上的婦女形象問題。我們要重新挖掘當(dāng)時(shí)社會(huì)主義政策里面利于婦女解放的東西，要重新解讀。
關(guān)于社會(huì)主義與婦女解放問題，我們?cè)谧鍪崂�。我的基本觀點(diǎn)是，1978年以后，中國(guó)婦女在政治承認(rèn)上、經(jīng)濟(jì)分配上和文化表現(xiàn)上大幅度地后退，就是韓丁所謂的“大躍退”。有三大的里程碑：一是對(duì)江青的審判。我在1996年寫過一篇審判江青的社會(huì)性別意義的文章；二是在經(jīng)濟(jì)體制上，通過家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制恢復(fù)了落后的以家庭為單位的生產(chǎn)方式，婦女的經(jīng)濟(jì)地位成了家庭的附屬，之后才有堅(jiān)決要生男孩子的情況，因?yàn)橐鉀Q家庭勞動(dòng)力；三是在文化表現(xiàn)上，《渴望》萬(wàn)人空巷，提倡什么價(jià)值觀？這段歷史，我們有責(zé)任總結(jié)。
宋少鵬：當(dāng)時(shí)的社會(huì)主義生產(chǎn)體制是刻意保留了性別化分工的，但是，還是有變化的，妻子、丈夫和國(guó)家的關(guān)系是變化的，國(guó)家是承認(rèn)職工家屬的勞動(dòng)，承認(rèn)其政治社會(huì)身份的。
柏棣：對(duì)革命樣板戲的研究也是一個(gè)很好的角度，有利于把中國(guó)的婦女解放同西方女性主義區(qū)別開來(lái)。樣板戲中所表現(xiàn)的性別社會(huì)就是一個(gè)婦女解放的烏托邦，樹立了一個(gè)“女性不為人妻，不為人母”的男女平等的理想。過分強(qiáng)調(diào)男女性別分工的社會(huì)就不是社會(huì)主義。
林春：女權(quán)的問題真的是一個(gè)革命的問題，如果中國(guó)革命不以女性解放為目標(biāo)之一，不會(huì)成功；反過來(lái)，如果女權(quán)運(yùn)動(dòng)與革命分離，也不可能取得任何根本的成就。
吳重慶：曾經(jīng)在江西蘇區(qū)做過訪談，有老紅軍說(shuō)，當(dāng)時(shí)“擴(kuò)紅”（擴(kuò)大紅軍）任務(wù)非常重，擴(kuò)到最后，男子都去參加紅軍了，生產(chǎn)沒法進(jìn)行了，不得不把婦女推到生產(chǎn)第一線去，結(jié)果婦女受不了，勞動(dòng)太重，有些人就去參加革命。所以，也不否認(rèn)其中有一部分情形的確不是一個(gè)理念先行的結(jié)果。
汪暉：有一個(gè)很實(shí)際的問題，在很多農(nóng)村地區(qū)，涉及婦女及家務(wù)的問題。婦女被解放出來(lái)到各家做家政都計(jì)算到GDP里面去了，但是婦女原先的家務(wù)卻不計(jì)入GDP，GDP計(jì)算當(dāng)中的水分很大。農(nóng)村婦女變成市場(chǎng)當(dāng)中的勞動(dòng)力，使得原有的家庭社會(huì)構(gòu)造發(fā)生了變化，換句話說(shuō)，男性也應(yīng)該做家政，這樣會(huì)好一點(diǎn)�，F(xiàn)在碰到的問題是，女性變成了市場(chǎng)的勞動(dòng)力，對(duì)家庭沖擊很大。我在云南的時(shí)候，有農(nóng)民談這個(gè)問題。婦女出去了不能照顧家，婦女出去賺錢計(jì)算勞動(dòng)力，出去買服務(wù)又計(jì)算到里面去。這是一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，今天我認(rèn)為還是要討論婦女解放的問題，不是一般的性別問題，跟這樣的問題聯(lián)系起來(lái)對(duì)于至少在農(nóng)村社會(huì)是特別重要的。
宋少鵬：不管是家務(wù)勞動(dòng)，還是女性從家庭出來(lái)成為勞動(dòng)力，都不只是文化的問題，而是關(guān)系到整體社會(huì)制度安排的問題。比如，當(dāng)前的性別化分工是資本主義結(jié)構(gòu)性的問題�，F(xiàn)在所謂的低廉勞動(dòng)力，跟再生產(chǎn)由婦女在農(nóng)村完成是有關(guān)系的。
汪暉：有沒有可能把家政重新變成社會(huì)化勞動(dòng)，但是又不是現(xiàn)在的完全市場(chǎng)化？
宋少鵬：家務(wù)勞動(dòng)的問題，確實(shí)不僅僅是家務(wù)勞動(dòng)能不能計(jì)酬的問題，還有一個(gè)承認(rèn)的問題。社會(huì)主義時(shí)期，家務(wù)勞動(dòng)是被國(guó)家看見的，《人民日?qǐng)?bào)》的材料證明那段時(shí)間國(guó)家是表彰家庭婦女的家務(wù)勞動(dòng)的，盡管沒有價(jià)值化，但是給予家務(wù)勞動(dòng)承擔(dān)者以政治地位和社會(huì)承認(rèn)。
林春：婦女參加勞動(dòng)的話，就要辦食堂、托兒所，否則不可能有那么多女工。
潘毅：一個(gè)是社會(huì)革命，一個(gè)是性別革命，這兩個(gè)要搞清楚。這個(gè)問題是說(shuō)，我們現(xiàn)在講婦女解放，是不是要放在社會(huì)革命的框架來(lái)理解�！度嗣袢�?qǐng)?bào)》肯定了家屬的成就，這個(gè)本身就是有問題的，社會(huì)革命跟性別革命中間的關(guān)系還是要拿出來(lái)講的�，F(xiàn)在性別跟資本，資本就更加需要性別的差異。
八、文學(xué)藝術(shù)
李云雷（《文化理論與批評(píng)》雜志社）：我的博士論文做的是“當(dāng)代文學(xué)中的浩然”。雖然浩然寫的那段歷史已經(jīng)被否定了，但不能否定他的作品的文學(xué)價(jià)值。對(duì)浩然的研究涉及很多方面，包括“文革史”、農(nóng)村合作化的歷史研究，“左翼文學(xué)”的脈絡(luò)，以及社會(huì)主義的研究。只有對(duì)這些方面都研究透了，才能對(duì)浩然下一個(gè)客觀的結(jié)論�，F(xiàn)在的文學(xué)史敘述無(wú)法給浩然一個(gè)恰當(dāng)?shù)奈恢�，浩然反而�?duì)當(dāng)代文學(xué)的框架提出了挑戰(zhàn)。比如說(shuō)《金光大道》的后兩部在80年代就沒出來(lái)，直到1994年才出全，出來(lái)以后批評(píng)的意見也很多。浩然跟其他人不一樣的是，他對(duì)那個(gè)時(shí)期寫過的東西從來(lái)不后悔，反而覺得自豪。他所涉及的問題，特別是像《艷陽(yáng)天》、《金光大道》里面寫到的農(nóng)村合作化問題，跟流行的說(shuō)法不太一樣。
比如說(shuō)，社會(huì)主義文學(xué)和農(nóng)村的關(guān)系涉及兩個(gè)層面的問題：一方面是社會(huì)主義文學(xué)本身的評(píng)價(jià)。像50年代至70年代的代表作家，今天我們?nèi)绾稳タ矗客ǔ５脑u(píng)價(jià)都是80年代初的觀點(diǎn)，現(xiàn)在能否從新的視野中做出新的評(píng)價(jià)？另一方面社會(huì)主義文學(xué)的生產(chǎn)與傳播機(jī)制。社會(huì)主義文學(xué)跟當(dāng)時(shí)的民眾有很密切的關(guān)系，這些作品都可以發(fā)行到很偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，但是現(xiàn)在這樣“大眾化”的發(fā)行網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)被破壞了，整個(gè)文化的生產(chǎn)與傳播機(jī)制是“精英化”的，只為精英服務(wù)�，F(xiàn)在農(nóng)村接觸到的書籍很少，只能靠電視，而電視也只是展示遙遠(yuǎn)的城市文明，跟他們具體的生產(chǎn)、生活沒有太大的關(guān)系。
王紹光：講上層建筑非常重要，除了文學(xué)，還有大眾的文化形式。新中國(guó)成立前，中國(guó)80％的人口是文盲，新中國(guó)成立后，一個(gè)重大的成就是掃盲。新中國(guó)成立之初，很多工農(nóng)干部除了白天上班，晚上都會(huì)去補(bǔ)小學(xué)、初中、高中的課程。那時(shí)候允許單科補(bǔ)課，到“文革”前不少以前不識(shí)字的干部已在語(yǔ)文方面補(bǔ)習(xí)到高中水平，而他們真正的學(xué)歷可能小學(xué)都沒有。識(shí)了字，有了文化，他們可以參與民謠、木刻、民俗畫的創(chuàng)造，可以參與村史、廠史、家史的寫作，從而使得群眾文化發(fā)展得蓬蓬勃勃。當(dāng)時(shí)鼓勵(lì)藝術(shù)家深入人民大眾，同時(shí)協(xié)助工人、農(nóng)民將自己的藝術(shù)潛質(zhì)發(fā)揮出來(lái)，給老百姓以極大的信心。50年代到70年代的生活非常簡(jiǎn)單，甚至非常艱辛，但是非常有意義。
汪暉：的確不能把社會(huì)主義時(shí)期的實(shí)踐簡(jiǎn)單地視為自然的延續(xù)。離開人的能動(dòng)性，離開文化運(yùn)動(dòng)，是不可能有真正的社會(huì)主義實(shí)踐的。
嚴(yán)海蓉：這是新的主體性創(chuàng)造的問題。
九、歷史社會(huì)主義
汪暉：我們要講重寫社會(huì)主義，其實(shí)不管用什么途徑，都要用歷史視野去看待歷史、未來(lái)。剛才的討論中，我認(rèn)為有兩個(gè)要點(diǎn)。一是王紹光說(shuō)的，不要把社會(huì)主義孤立在社會(huì)主義時(shí)期里面，應(yīng)把社會(huì)主義看成持續(xù)存在的歷史現(xiàn)象，當(dāng)然重要是改革時(shí)期包括現(xiàn)在存在的社會(huì)主義要素。這個(gè)我認(rèn)為可以擴(kuò)大一點(diǎn)，可以重新構(gòu)造一個(gè)歷史社會(huì)主義的途徑，重新敘述更廣大的歷史。這是很大的工程，如果有這么多人參與的話，在這個(gè)目標(biāo)下是可以做的。比如說(shuō)井田制，從社會(huì)主義的視野去解釋它，給出一個(gè)完全不同于19世紀(jì)以來(lái)占據(jù)主導(dǎo)地位的資本主義視野。這是可以長(zhǎng)久考慮的項(xiàng)目，因?yàn)橘Y本主義歷史的研究已經(jīng)積累了很多。但是，我們說(shuō)有社會(huì)主義歷史要素的時(shí)候，很可能積極的部分是從資本主義視野里面看出來(lái)的，不是從社會(huì)主義視野看出來(lái)的。你看過去三十年經(jīng)濟(jì)史的研究都是往私有經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)方面走的。20世紀(jì)有一段左翼的史學(xué)，確實(shí)有生硬套用馬克思主義的做法，把歷史現(xiàn)象生硬地搬過來(lái)。社會(huì)主義者不太面對(duì)的一個(gè)問題就是傳統(tǒng)跟社會(huì)主義之間的關(guān)系，這個(gè)部分很重要。二是需要從歷史上的社會(huì)主義實(shí)踐的角度來(lái)總結(jié)社會(huì)主義，從工人、農(nóng)民的問題來(lái)找到重建的視野。
林春：怎樣準(zhǔn)確地表述這個(gè)觀點(diǎn)是個(gè)問題。我們肯定中國(guó)革命，而中國(guó)革命是從否定傳統(tǒng)出發(fā)的。歷史社會(huì)主義是個(gè)有用的概念，與歷史和現(xiàn)實(shí)資本主義相對(duì)立。對(duì)社會(huì)主義的基本理解，從否定的角度，它應(yīng)該是對(duì)資本主義的歷史性反抗。因此，討論中國(guó)的社會(huì)主義，也就是討論中國(guó)和資本主義世界的關(guān)系。在這個(gè)線索里，恐怕很難用社會(huì)主義來(lái)描述中國(guó)的某些文化傳統(tǒng)，你也許可以說(shuō)傳統(tǒng)中有與社會(huì)主義理想連接的因素。
十、非本質(zhì)化的社會(huì)主義
嚴(yán)海蓉：社會(huì)主義跟共產(chǎn)主義一樣，作為體制的東西，作為運(yùn)動(dòng)的東西，可以進(jìn)行某種程度的區(qū)分，也是相互關(guān)聯(lián)的。在我們的研究過程中，這些應(yīng)該是可以包容進(jìn)來(lái)的。我們把社會(huì)主義作為國(guó)家、經(jīng)濟(jì)性的制度，作為運(yùn)動(dòng)，怎么區(qū)分？
王紹光：不能把社會(huì)主義本質(zhì)化，好像它有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的配方，凡是不符合這個(gè)配方的東西就不是社會(huì)主義。馬克思、毛澤東都不會(huì)這么教條。如果毛澤東覺得以前的體制很好的話，應(yīng)該就滿足了，就不會(huì)發(fā)動(dòng)“文革”了。
嚴(yán)海蓉：中國(guó)畢竟建立了一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家。
王紹光：是的，這個(gè)問題解決了，但還有大量的問題沒有解決。如果社會(huì)主義是一個(gè)理想的話，我認(rèn)為一定要把社會(huì)主義方向與實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義理想的道路區(qū)分開來(lái)。理想是消滅人剝削人、人壓迫人，實(shí)現(xiàn)共同富裕，實(shí)現(xiàn)“每個(gè)人的自由發(fā)展是一切人的自由發(fā)展的條件”，但道路要隨著生產(chǎn)力發(fā)展水平、文化傳統(tǒng)、世界格局不斷探索和調(diào)整。如果說(shuō)只有一條道路，好像當(dāng)年的蘇聯(lián)老大哥一樣，那必定是死路一條。因此，決不能把社會(huì)主義道路實(shí)質(zhì)化，變成一個(gè)靜止的東西，它必須是變化的、發(fā)展的。
林春：今天的中國(guó)到底在向哪里去？你可以很容易找到一百個(gè)例子證明她走的是社會(huì)主義道路，你也可以立即舉出一百個(gè)反對(duì)的例子來(lái)說(shuō)明她與社會(huì)主義背道而馳。這是一個(gè)矛盾重重的社會(huì)。對(duì)于社會(huì)主義的理想而言，最實(shí)際的問題是，現(xiàn)在還有沒有可能把中國(guó)的發(fā)展限制在社會(huì)主義的方向上。
王紹光：我們?cè)?0年代講中國(guó)是社會(huì)主義社會(huì)，同樣現(xiàn)在你也可以這么講。正如70年代的社會(huì)主義不是純粹的社會(huì)主義一樣（否則毛澤東不會(huì)在1976年中央四號(hào)文件中大談它的缺陷，算是他的臨終遺言吧），今天也不是。但在我們批判當(dāng)今中國(guó)大量存在的資本主義因素的同時(shí)，也可以在實(shí)踐中發(fā)現(xiàn)大量新生事物，大量社會(huì)主義苗頭。
柏棣：如果我們說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在還是一個(gè)社會(huì)主義社會(huì)，那么應(yīng)該弄清楚為什么這樣定位，在這個(gè)社會(huì)的哪些方面中國(guó)還是社會(huì)主義的？也就是說(shuō)中國(guó)是個(gè)什么樣的社會(huì)主義？民主社會(huì)主義？國(guó)家社會(huì)主義？我們還是按照馬克思定義的科學(xué)社會(huì)主義去衡量什么是社會(huì)主義，還是在這方面沒有共識(shí)？社會(huì)主義的關(guān)鍵是談生產(chǎn)資料的所有制問題，但現(xiàn)在好像是集中在分配問題上。
何高潮：中國(guó)現(xiàn)在多大程度上是社會(huì)主義，多大程度上不是社會(huì)主義，這個(gè)判斷是比較復(fù)雜的，因?yàn)樵诓粩嗟刈兓�，很多東西是混合在一起的。
嚴(yán)海蓉：似乎在具體的日常經(jīng)驗(yàn)、實(shí)踐當(dāng)中，從微觀來(lái)看可能沒那么復(fù)雜，一旦從宏觀來(lái)看是相當(dāng)復(fù)雜的，要不然就不會(huì)有那么多混淆和爭(zhēng)論。
何高潮：從工廠體制來(lái)說(shuō)，沒有工作安全的工廠體制絕對(duì)不是社會(huì)主義的工廠體制，我認(rèn)為這是底線。當(dāng)年不斷地爭(zhēng)論這些東西，也理解當(dāng)年為什么不讓爭(zhēng)論，因?yàn)橐粻?zhēng)論改革就無(wú)法起步了。這些年我們都是這么含混走過來(lái)的。一個(gè)國(guó)家的制度安排要不要有復(fù)雜性？是不是有復(fù)雜性就不是社會(huì)主義？當(dāng)然不是這樣。
對(duì)我來(lái)說(shuō)，最大的挑戰(zhàn)是，社會(huì)主義哪些是可以自我支持的，哪些是可持續(xù)的。當(dāng)時(shí)的具體實(shí)踐碰到了很多的困難。社會(huì)主義要?jiǎng)?chuàng)新，我是同意的。哪些新的東西或者哪些舊的東西有生命力，需要認(rèn)真分析。
老田：面對(duì)這些問題時(shí)，需要注意社會(huì)主義制度受到舊觀念的損害也特別嚴(yán)重。“當(dāng)官管人”這種觀念今天被人們視為理所當(dāng)然，但是在毛澤東時(shí)代的異化就特別嚴(yán)重，因?yàn)椴蝗菰S隨便解雇工人，也不能夠任意改變工資級(jí)別，這就出現(xiàn)一種“管理手段”特別缺乏的問題，一些干部就把界定“政治異己分子”作為打擊手段來(lái)使用，還發(fā)展出各種“馬屁精”式的積極分子群體，專門打小報(bào)告什么的。“文革”能夠發(fā)動(dòng)起來(lái)，與這種“整人”背后的官民關(guān)系異化有著直接的因果關(guān)系。這種政治異化損害了多數(shù)人的政治感受，但是卻在“共產(chǎn)黨員應(yīng)該做黨的馴服工具”修養(yǎng)要求之下，被整個(gè)官場(chǎng)正當(dāng)化了。這樣，就形成了官場(chǎng)提拔擢升的“政治資本積累”規(guī)則。這個(gè)規(guī)則不鼓勵(lì)獨(dú)立思考，最后形成了“寧可犯路線錯(cuò)誤、不可犯組織錯(cuò)誤”的潛規(guī)則，如果沒有“文革”初期各級(jí)官員引導(dǎo)下的胡亂整“反革命修正主義分子”和“右派”，“文革”是不是能夠發(fā)動(dòng)得起來(lái)都是一個(gè)問題。毛澤東在發(fā)動(dòng)“文革”的時(shí)候，不方便公開說(shuō)這是官場(chǎng)多數(shù)人的處世規(guī)則，因?yàn)樾枰衙^盡量縮小，社主義制度的現(xiàn)實(shí)實(shí)踐中間，為了“行為者”自己的方便，依靠官場(chǎng)個(gè)人利益鏈條發(fā)展壯大的各種消極內(nèi)容，雖然不是出于制度設(shè)計(jì)的需要，但也一樣帶有根本性。要消除這種“不合法”的潛規(guī)則，“文革”花了那么大的力氣，都很難完成。什么是好的，什么是不好的，做理論切割可能要容易一些，但是如何在實(shí)踐中培植新的支持力量和健康力量去抵消不健康的東西，恐怕更具有關(guān)鍵性，制度建設(shè)之難恐怕是在這里。
何高潮：底層的大部分人都是不支持“宣傳版”的社會(huì)主義的，這個(gè)問題本身就是社會(huì)主義要面對(duì)的問題。如何解決？這部分人在什么條件下會(huì)高高興興地支持社會(huì)主義、走社會(huì)主義道路？
老田：社會(huì)主義越成功，工人、農(nóng)民越保守。社會(huì)主義的維持力量，被寄希望于勞動(dòng)群眾，但他們反而因?yàn)檎谓?jīng)濟(jì)地位的提升而陷入保守。同時(shí)，社會(huì)主義制度越是成功，對(duì)于權(quán)力精英的權(quán)力和利益擴(kuò)張限制越是厲害，他們就越是持有一種“必須變革現(xiàn)實(shí)”的“右翼激進(jìn)主義”愿望，上層激烈的變革愿望是作用在底層的“政治保守”情緒基礎(chǔ)上的，所以社會(huì)主義存在著和平演變的可能，上層有很大的動(dòng)力，底層也有足夠的動(dòng)力。我覺得要研究社會(huì)主義問題，恐怕不能簡(jiǎn)單提及一部分人的意愿和愿望，然后做因果界定。
嚴(yán)海蓉：可以從不同的視角理解社會(huì)主義：可以把1949年以后社會(huì)主義看作是一個(gè)具體時(shí)段的實(shí)踐過程，同時(shí)是在長(zhǎng)時(shí)段歷史運(yùn)動(dòng)中的社會(huì)主義因素，也可以通過日常生活史的方法來(lái)看在一般的生活當(dāng)中的體驗(yàn)和訴求。
十一、理論工作
柏棣：中國(guó)的社會(huì)主義的確是我們中國(guó)人自己定位的。有意思的是，我們說(shuō)毛澤東時(shí)代是社會(huì)主義，而歐美的學(xué)術(shù)界一般認(rèn)為那時(shí)的中國(guó)不是社會(huì)主義國(guó)家，而是共產(chǎn)主義國(guó)家。像我們學(xué)校經(jīng)濟(jì)系、歷史系的馬克思主義學(xué)者，總是在中國(guó)毛澤東時(shí)代的社會(huì)定義上跟我爭(zhēng)得厲害， 所以我認(rèn)為，如果我們要研究中國(guó)的社會(huì)主義，有很多方面需要花力氣整理。這項(xiàng)工作不僅對(duì)規(guī)劃未來(lái)的中國(guó)有意義，而且還有國(guó)際上的意義，也就是要打開一個(gè)語(yǔ)境，要影響世界。在2010年3月紐約召開的“左派論壇”年會(huì)上，我們講中國(guó)社會(huì)主義的會(huì)場(chǎng)擠得都違反防火制度了，大家都想聽聽中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。我們的社會(huì)主義是“存在過的社會(huì)主義”，是“實(shí)踐了的社會(huì)主義”，跟馬克思書本上的肯定不會(huì)一樣。當(dāng)然，“存在過的社會(huì)主義”這個(gè)概念是在上世紀(jì)70年代由勃列日涅夫的蘇聯(lián)提出的。
林春：我們面臨的重大理論困難是馬克思主義與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的對(duì)立。如果接受市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，如何把它和社會(huì)主義結(jié)合起來(lái)？市場(chǎng)和社會(huì)主義到底能否結(jié)合？如果能的話，是怎樣的形式？這是未來(lái)的東西，也是現(xiàn)在的實(shí)踐，基層的集體經(jīng)濟(jì)等也有很多地方的經(jīng)驗(yàn)，確實(shí)是進(jìn)行時(shí)。但是，在理論上如何論證社會(huì)主義和市場(chǎng)的結(jié)合，是一個(gè)難題。
潘毅：除了探索它能否結(jié)合以外，還要探索在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以外有沒有社區(qū)經(jīng)濟(jì)，這種社區(qū)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)主義又是什么關(guān)系——這也是理論上的探索。
汪暉：我覺得一方面經(jīng)驗(yàn)是很重要的，另一方面歷史敘述和理論研究也是很重要的，因?yàn)楦F(xiàn)實(shí)的社會(huì)抗?fàn)幍哪繕?biāo)有很大關(guān)系。當(dāng)代的社會(huì)抗?fàn)�，除了一部分最直接的�?jīng)濟(jì)利益之外，也有大量的社會(huì)報(bào)復(fù)；像富士康這樣自我毀滅式的，跟沒辦法提出新的社會(huì)目標(biāo)有關(guān)系，采用報(bào)復(fù)形式說(shuō)明原有政治目標(biāo)退化了，沒有辦法重新提出才會(huì)出現(xiàn)。這樣的話，敘述就變得挺重要了。到底如何去界定社會(huì)主義？什么樣的政治價(jià)值、社會(huì)價(jià)值，通過歷史敘述去界定？比方說(shuō)做比較性的社會(huì)運(yùn)動(dòng)研究。當(dāng)代的工業(yè)跟20世紀(jì)占據(jù)主導(dǎo)地位的工業(yè)到底有什么樣的差別？當(dāng)代生產(chǎn)是如何排斥人的社會(huì)性的？在這方面社會(huì)主義的經(jīng)驗(yàn)有什么可以參考？這些問題如果能夠提出來(lái)，就會(huì)把后面的理論問題再帶出來(lái)。
韓東屏：理論問題很重要，理論的重要在于要被廣大的工人、農(nóng)民所接受、所認(rèn)同。如果你的理論符合工人農(nóng)民的親身經(jīng)歷，他們就會(huì)接受。 我們現(xiàn)在討論社會(huì)主義的理論問題，一定要考慮工農(nóng)大眾在社會(huì)主義時(shí)期的生活經(jīng)歷。社會(huì)主義是什么？我看就是“大鍋飯”和“鐵飯碗”。工人農(nóng)民為什么擁護(hù)“大鍋飯”、“鐵飯碗”？因?yàn)槟菢颖容^公平。工人和農(nóng)民不會(huì)因?yàn)榕u(píng)領(lǐng)導(dǎo)者就失去工作，就這么簡(jiǎn)單。一個(gè)是“鐵飯碗”，一個(gè)是“大鍋飯”，一個(gè)是發(fā)表言論的權(quán)利，這是社會(huì)主義最基本的東西。如果失去這些東西，又說(shuō)是社會(huì)主義，工人就不贊同。
王紹光：不完全是歷史敘述。我們目前面臨的困境是缺乏自己的關(guān)鍵詞。很多事情我們希望解釋清楚，用包括普通工人、農(nóng)民都可以聽懂的方式解釋清楚，但往往感到力不從心、詞不達(dá)意，很多大家熟知的詞句、概念是別人的、被玷污過的，旁人聽來(lái)會(huì)產(chǎn)生歧義。用別人（尤其是意識(shí)形態(tài)對(duì)手）的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)自己，這本身就是一個(gè)悖論。不意識(shí)到這個(gè)問題，就會(huì)自覺不自覺地落入別人的圈套，就是一種政治盲從。提供這樣一套有自己關(guān)鍵詞的理論，我認(rèn)為是當(dāng)代所有社會(huì)主義碰到的最大困難。之所以有人提第三條道路，就是因?yàn)椴恢涝趺凑f(shuō)。其實(shí)現(xiàn)在何止第三條道路，那么多人的“第三”加在一起，第N條都有了。但第三條道路到底是什么意思還是不清楚，不知道怎么去說(shuō)這些話。我們還缺乏想象力去想象社會(huì)主義的過去、現(xiàn)在與未來(lái)，不僅是中國(guó)的過去、現(xiàn)在和未來(lái)，還有全球的過去、現(xiàn)在和未來(lái)，而想象的工具是關(guān)鍵詞，是關(guān)鍵概念。探究這樣的詞，創(chuàng)造這樣的詞，或者從實(shí)踐中總結(jié)出這樣的詞，對(duì)我們是很大的挑戰(zhàn)。
汪暉：這就是政治理論工作。
王紹光：要讓工人、農(nóng)民也知道如何去解釋，沒有這一套語(yǔ)言其實(shí)是很麻煩的。
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來(lái)源: 《開放時(shí)代》 | 來(lái)源日期：2012年第11期 | |
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