中國政府并非沒有自身利益，合法性就是它所追求的利益之一。可是維護(hù)合法性有很多辦法，最簡單的辦法就是跟社會中最強(qiáng)勢的利益集團(tuán)結(jié)盟，用強(qiáng)力來鎮(zhèn)壓反對力量。很多國家政府都采用這種辦法，最后把經(jīng)濟(jì)搞得一塌糊涂。
比如在“非國大”掌權(quán)之后，南非的經(jīng)濟(jì)政策有很多失誤，其中一個就是過度地照顧了所謂“以前參與革命的人”，導(dǎo)致很多白人資本跑掉了。在這種情況下，南非現(xiàn)在發(fā)展得很差，根源在于它沒有把階級關(guān)系調(diào)整好。非國大以前是個反種族隔離的革命政黨，執(zhí)政以后它完全偏向了黑人階層，但是無論是從教育水平還是管理經(jīng)驗來看，黑人階層的生產(chǎn)力都有待提高。在種族隔離時期的南非，黑人享受的權(quán)利很少，而白人享受的權(quán)利卻很多�，F(xiàn)在政府要搞種族平權(quán)，所以把黑人的待遇提高了，但國力承擔(dān)不了。以前是絕大多數(shù)黑人來支持少部分的白人過很優(yōu)雅的生活，現(xiàn)在突然要讓全體國民都過上很優(yōu)雅的生活是不可能的，它的收入水平?jīng)]達(dá)到那個程度。南非的人均收入可能跟中國差不多，只有白人收入很高，怎么能把整體待遇一下子都大幅提升呢？所以南非工人變得很昂貴，最終結(jié)果是工業(yè)難以發(fā)展，投資者也不愿意來，引發(fā)了嚴(yán)重的失業(yè)問題，并進(jìn)一步造成南非惡劣的治安環(huán)境。
如果政府不能保持比較中性的態(tài)度——此處“中性”是指相對于社會的中性，并不是沒有利益訴求——即使它想把這個國家搞好也無法實現(xiàn)，因為它總是要去照顧特定群體的利益，而這些群體往往是沒有生產(chǎn)力的，否則它不會需要照顧。
在發(fā)展中國家還可以找到很多這樣的例子，東南亞最典型的就是菲律賓。五十年前，中國的人均收入大約是它的五分之一，但是現(xiàn)在它的人均收入剛剛?cè)涝�，只有我們的一半。歸結(jié)來說是它的社會、政治結(jié)構(gòu)抑制了國家的發(fā)展。
有些群體的生產(chǎn)力比較高，但是這樣就會帶來不平等，使得另外一些群體要求更多的再分配，就像中國現(xiàn)在的情況，老百姓要求再分配的呼聲很高。對此，“中性政府”最初可能會沉默，但是如果民眾對“中性政府”的異議超出了一定的限度，政府可能就會做一點事情；否則，在極其不平等的環(huán)境下，窮人群體就要革命，因此政府要做一點再分配，把這些不安定因素拉回來。拉回來之后，它看沒事了，就放松了政策施行力度，不平等可能又要增加，這樣社會就會來回震蕩。
北大在2010年和2012年做過兩輪全國性調(diào)查，這兩年間的基尼系數(shù)的確略有下降，和統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)也能對得上，雖然它（統(tǒng)計局）的數(shù)據(jù)比我們低，但是趨勢是一樣的。這幾年情況的改善到底是因為政府做了事呢？還是因為經(jīng)濟(jì)自己在調(diào)整？比如工人的工資在提高，企業(yè)的利潤也沒有以前那么高了，但是政府是不是起作用呢？我覺得政府有起到作用，比如08年修訂的《勞動合同法》和《勞動法》加強(qiáng)了對工人的保護(hù)，另外最低工資也在不斷調(diào)高，幾乎每兩年調(diào)整一次，每次都要提約10%到20%。
環(huán)境污染也是一樣的，和90年代末比，我們的環(huán)境是在改善的。在北京，90年代末的環(huán)境比現(xiàn)在要差，80年代的冬天比現(xiàn)在更差，因為一到冬天，全市都在燒煤。現(xiàn)在我們冬天聞到一點煤味就受不了，那時候的人天天聞煤味都沒事。
可是環(huán)境的治理是需要時間的。比如癌癥村現(xiàn)象，因為癌癥需要幾年的時間才能發(fā)現(xiàn)，所以不可能環(huán)境一旦被污染，當(dāng)?shù)鼐用耨R上就得癌癥，它需要一段時間。隨著環(huán)境問題的暴露，老百姓對環(huán)境的要求也會越來越高，政府就得做一些事情，比如把在環(huán)境評估上采用“一票否決制”——不通過環(huán)評工廠就不能上馬；官員升遷也要看他在環(huán)境問題上表現(xiàn)。最近的一個研究發(fā)現(xiàn)，在中國70個大中型城市里，PM值比較低的城市，市長、書記升遷的可能性大一些，可見06年之后出臺的這類環(huán)保政策起到了一定的作用。
但是這只對大中型城市有用，對小城市作用有限。所以它也要看老百姓的呼聲，因為大中型城市老百姓的收入高，對生活品質(zhì)的要求隨之提升，這對當(dāng)?shù)卣賳T是有壓力的。在小城市，老百姓的收入還沒達(dá)到那一步，大家還要奔收入去，所以地方官員膽子大一點，偷偷排點污也覺得沒事。
政府之所以不愿意去得罪強(qiáng)勢利益集團(tuán)，是因為利益集團(tuán)給它提供競選資金，普通老百姓沒有錢給它，反而是通過利益集團(tuán)的資金可以拉到老百姓的選票，老百姓總是好糊弄的。
作為學(xué)者，我們的職責(zé)是揭示真相，如果這個真相剛好就是“政府做對了”，我們只能承認(rèn)“政府做對了”，這是作為學(xué)者應(yīng)有的科學(xué)態(tài)度。
如果說我有動機(jī)的話，它在于中國人、中國學(xué)者一定要有自信。我們總書記提出“三個自信”：理論自信、道路自信、制度自信，這“三個自信”怎么體現(xiàn)？我也不完全贊同所有“三個自信”——如果說因為要制度自信，我們的制度就不用變了，這個說得有點太滿了——但是對于理論自信、道路自信，我還是非常贊同的。對中國走過的路，我們要有自信，盡管可以有不同的總結(jié)方法。左派說是因為我們堅持了社會主義道路、馬克思主義；右派會說因為我們?nèi)娴貙W(xué)習(xí)了西方、改革開放。我覺得這兩者都不可取，左派等于什么也沒說，右派等于是投降。我們在發(fā)展的過程中肯定有一些新的東西，至少起點、走過的路與其它國家有所不同。
怎么總結(jié)我們的中國道路呢？我有一本書的標(biāo)題叫做《中國道路的世界意義》，我們要從中國道路里總結(jié)一些有世界意義的東西，要有這種自信。左派的問題在于他們否認(rèn)普世價值，中國的道路里是能總結(jié)出普世價值來的，而且要能以世界能聽懂的語言說出來。這點算是我的動機(jī)之一。
姚洋：中國是一個文明古國，全世界哪個國家有一個家庭的譜系是延續(xù)了兩千五百年？只有孔子，它是獨一無二的。我們文明的生命力如此強(qiáng)大，中國應(yīng)該有信心對世界做出更大的貢獻(xiàn)。
毛澤東說 “中國可以為世界做出更大的貢獻(xiàn)”，它不僅僅是經(jīng)濟(jì)上的，也要有思想上的。政治家被日常工作所左右，做不了這件事，學(xué)者就應(yīng)當(dāng)承擔(dān)起這個責(zé)任。現(xiàn)在批判制度的學(xué)者有很多，但是能正面總結(jié)自己的人太少了。我們被左右之爭所綁架，有些人變成極左，有些人變成極右，極左的老強(qiáng)調(diào)一些過時的東西，極右的人就強(qiáng)調(diào)我們要向西方全盤西化。
我們是不是要多一些中間的人群來正面地總結(jié)我們的經(jīng)驗，把我們的經(jīng)驗推向世界？這樣更務(wù)實，而且從長遠(yuǎn)來說，對中華民族更有利。
中國教育未能將民族主義變成人民性格的一部分
劉一非：您是立足民族的視角？
姚洋：我首先是一個民族主義者，其次是一個自由主義者，再次是一個社會主義者，這是我的排序。別看美國人天天叫喊自由、民主，他們私下講話都是“美國第一”，絕對不會說優(yōu)先考慮中國，美國總統(tǒng)明確說“美國的利益是他的第一利益”。
但是國內(nèi)很多人不明白這一點，以為美國人的“自由、民主”就是他的最高境界，這是錯誤的，第一位的是美國利益，其次才是自由、民主。自由民主只不過是一面旗，可以被用來壓別人的。我經(jīng)常去開國際關(guān)系的會，聽會上的美國人發(fā)言，明顯能感覺到他們的民族主義情緒。每個美國人尤其是精英分子骨子里都是民族主義者，要站在本國立場說話。
不僅如此，美國精英還覺得在道德上要高別人一等。他們永遠(yuǎn)是站在中國人的上面說話，這是極其惡心的。整個世界是大魚吃小魚的格局，我們要等到世界大同的那一天再來談國際主義。奧巴馬明確說美國不能做第二，可是中國也不想做老三啊！中華民族是一個有抱負(fù)的民族，兩千多年的文明，難道美國人沒有意識到中國人有這個抱負(fù)嗎？
我在麥迪遜讀書的時候，每年7月4日晚上他們都要放焰火，很多人都會帶著收音機(jī)來放美國國歌（因為那里沒有高音喇叭），當(dāng)七點鐘開始放國歌的時候，所有人起立，手放在胸口，把國歌聽完，然后看著戰(zhàn)斗機(jī)飛過。這是美國的愛國主義、民族主義，它并不比中國弱。只是中國的教育出了問題，它沒有把民族主義、愛國主義變成人民性格的一部分，這是我們的問題。
二、解讀當(dāng)下中國的再分配政策
習(xí)李政府的重心不在直接再分配上
劉一非：剛剛說到再分配的問題，您曾撰文分析中國最近的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，認(rèn)為它比較符合“華盛頓共識”，其中有一條就是較少的政府再分配。可是現(xiàn)在要求再分配的呼聲很高，你對此有何看法？政府下一步又會采取什么措施？
姚洋：我估計政府不會出臺很具體的政策，再分配問題是上一屆政府說得比較多的問題，從現(xiàn)在的數(shù)據(jù)看，基尼系數(shù)在下降，我估計本屆政府重點不會在直接再分配上。
但是它做的很多其它事情可能會改善再分配，比如通過城鎮(zhèn)化、解除戶口的約束，讓更多人到城市里來，這對改善收入分配很有好處，畢竟農(nóng)村收入跟城市的差距還是三倍以上。不僅如此，農(nóng)民流向城市——這里就業(yè)機(jī)會更多，老百姓的福利改進(jìn)可能會更大——使得留守兒童問題很大程度上得到了解決，中國有幾千萬留守兒童，他們是犧牲的一代人，通過改革戶口制度，他們能來父母所在地上學(xué)，這個群體福利的改進(jìn)是沒辦法度量的。
所以我想本屆政府會把更多的精力放到間接地改進(jìn)再分配上，因為直接再分配的推行很困難，你能要求私人企業(yè)、外企必須支付員工多少工資嗎？顯然是不可行的。
新的《勞動合同法》即將實施，規(guī)定要同等對待派遣工人，我覺得是對的�，F(xiàn)在很多國企都在用派遣工人，通過勞務(wù)派遣規(guī)避法律規(guī)定，只給工人很低的工資�，F(xiàn)在法律說不行，勞務(wù)派遣的工人也必須同等對待，這樣收入分配也會有一些改善。對于新規(guī)定，網(wǎng)上有些人恨不得開始要打土豪了，這個顯然是太過偏激了。
劉一非：網(wǎng)上有人認(rèn)為最低工資對工人是不利的，因為政府劃定了一個標(biāo)準(zhǔn)，對于那些愿意接受標(biāo)準(zhǔn)以下的工資以獲得一份工作的工人來說，他們反而因此失去了工作機(jī)會，連標(biāo)準(zhǔn)以下的收入都得不到了，您怎么看這種觀點？
姚洋：最低工資高了，失業(yè)率就會上升的提法，從理論上來說沒錯，也有小部分研究支持這一結(jié)論，但絕大部分經(jīng)驗數(shù)據(jù)是不支持這種說法的。
從目前中國的情況來看。沒有證據(jù)表明提高最低工資會影響到工人就業(yè)。我們的失業(yè)率現(xiàn)在是比較低的，大約4%左右，它和國家統(tǒng)計局公布的數(shù)據(jù)差不多是吻合的。這一比例基本可以接受，因為還有找工作的過程，即自然失業(yè)率。
最低工資基本沒有影響就業(yè)，反而對工人有保障作用，因為它給工人提供了一個工資標(biāo)準(zhǔn)。工人除了在工廠打工之外，他的選擇是很少的，多數(shù)人又不愿意回農(nóng)村，所以很多人就被迫在工廠里工作。如此就很難避免他們被工廠剝削，有了最低工資之后，對他們是一個保障，因為大部分工人只能拿到最低工資。
變賣國有資產(chǎn)：政府財政投入結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型
姚洋：中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛在危險在于，如果中國經(jīng)濟(jì)未來進(jìn)入平緩增長的階段，產(chǎn)業(yè)升級又跟上了，就有一批產(chǎn)業(yè)工人必須到服務(wù)業(yè)去找工作，如果這個轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)得不好的話，他們就會失業(yè)。在這種情況下必然會造成社會問題。
劉一非：您說過以前政府的投資主要是生產(chǎn)性的，但是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度上就不需要這種投資了，資金應(yīng)該注入到其它領(lǐng)域，例如教育。您覺得政府財政還應(yīng)該投入到哪些非生產(chǎn)性領(lǐng)域呢？
姚洋：首先應(yīng)該把社保的窟窿補上。我們社保的掛帳太多，很多個人賬戶都是空賬，現(xiàn)在算來大約有三、四萬億，需要每年補一點，比如分十年時間，每年補三、四千億，我覺得政府是可以承擔(dān)的。
怎么承擔(dān)？可以把國有企業(yè)的資產(chǎn)緩慢地賣掉，政府老覺得掌握國有企業(yè)就能掌握國民經(jīng)濟(jì)命脈，其實很多國企都是賠錢的。政府把它在股市上賣掉，即使這些大企業(yè)已經(jīng)變成上市公司，但政府如果想讓它們做什么，照樣可以做到。美國不也是一樣嗎？國企資產(chǎn)的具體數(shù)額我不知道，但幾十萬億肯定是有的，賣掉三、四萬億不算什么。趁著國有企業(yè)還賺錢的時候趕緊賣掉，一旦哪一天它不賺錢了想賣都賣不動。這樣股民也高興一點。
比如我們的四大國有銀行都上市了，但是政府還持著約51%的不流通股份，這個就應(yīng)該緩慢地賣掉。還有部分生產(chǎn)領(lǐng)域的國有企業(yè)可以多賣掉一些。這樣政府可以籌得很多資金，把社保的窟窿補上。這么做也有助于我們應(yīng)對“銀發(fā)潮”， 2030年左右是“銀發(fā)潮”到來的時候，到那時候再去做可能就來不及了。
政府投資的問題，我認(rèn)為一個是教育領(lǐng)域，不光是正規(guī)的教育，更多的錢應(yīng)該投入到再教育、繼續(xù)教育上，把我們現(xiàn)存工人的素質(zhì)提上來。
另一個是公共設(shè)施領(lǐng)域，應(yīng)該開放投資，通過公私合營讓更多私有資本進(jìn)來，政府的錢應(yīng)該去做一些福利上的改善。當(dāng)然不是讓政府給老百姓錢，而是建立一個精算的機(jī)制，老百姓自己付一些錢，政府也付一些錢，最后變成一個可持續(xù)的制度。
政府投資的又一個重點在科研方面，把基礎(chǔ)設(shè)施省下來的錢——因為基礎(chǔ)設(shè)施量大，一上來就是萬億級的——拿出一部分投到基礎(chǔ)科研上，使這些技術(shù)得到孵化。比如我們學(xué)校里有很多發(fā)明創(chuàng)造，但最后都沒有很好地轉(zhuǎn)化成生產(chǎn)力。原因就是我們的制度跟不上，教授想出去辦個工廠，學(xué)校不干，說“你在我的實驗室做出來的東西憑什么就讓你發(fā)財”？威斯康星大學(xué)有個很好的模式：學(xué)校持有一定的收益，教授也持有一定收益，所以技術(shù)轉(zhuǎn)化得非常快，特別是在生物技術(shù)領(lǐng)域冒出很多小企業(yè)。
政府在科研方面是可以多投入一點的，現(xiàn)在一說搞技術(shù)研發(fā)就直接去找企業(yè)，可是很多企業(yè)都是騙錢的，現(xiàn)在有很多專門的咨詢公司，幫企業(yè)寫材料，寫得天花亂墜，幾千萬騙到手后就沒人管了。結(jié)果是肥了少數(shù)企業(yè)，技術(shù)卻沒有進(jìn)步。
政府在投資的時候一方面說錢少，另一方面卻是極大浪費。
劉一非：中國的本土企業(yè)中注重自主研發(fā)的還是比較少。
姚洋：它還沒達(dá)到自主研發(fā)的水平，而且對科技研發(fā)而言，幾千萬的財政資助根本就不夠。研發(fā)都燒錢，中國企業(yè)拿到錢以后，多是把別人的技術(shù)改改，頂多算是引進(jìn)，真正能做研發(fā)的企業(yè)還是很少，除了少數(shù)軍工企業(yè)。還不如多把錢投入到基礎(chǔ)研究和一些基礎(chǔ)研究成果的轉(zhuǎn)化上。
三、基層民主、村莊治理與農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的發(fā)展
城鎮(zhèn)化進(jìn)程中的農(nóng)民福利問題
徐書鳴：在城鎮(zhèn)化進(jìn)程中，很多農(nóng)民在進(jìn)城后，收入都得到了改善，但是這又導(dǎo)致一個兩難困局：一方面大量農(nóng)民進(jìn)城，很難充分享受到城市的社會福利和公共設(shè)施供應(yīng)；另一方面國家在鄉(xiāng)村也在積極推廣各種社會福利政策，但是農(nóng)民進(jìn)城了，也難以享受到鄉(xiāng)村的福利政策。
姚洋：人都是理性的，懂得選擇。如果在感覺家鄉(xiāng)很好，他就不進(jìn)城了。其實已經(jīng)有很多農(nóng)民不愿意進(jìn)城了，他在農(nóng)村里至少有一棟大房子住，到城市后連房子都住不起，因此他會選擇在周邊城市打工。
還有一些較為發(fā)達(dá)的地方把農(nóng)民集中起來，即所謂重整土地建設(shè)新農(nóng)村，他們的生活水平也會提高很多，煤氣水電一下子都有了。農(nóng)民可以騎摩托車去干活，或者有些地方用一個大巴車，拉著大家去干活。這種情況下，農(nóng)民會覺得沒必要進(jìn)城，不能因為城鎮(zhèn)化要搞，就放棄農(nóng)村，農(nóng)村的生活水平、公共福利也得提高。所以我判斷中國的城市化水平達(dá)到70%可能就停止了，剩下的30%人口就愿意住在農(nóng)村。
城市的確有壓力，這么多工人進(jìn)來以后，社保要跟上。但是這些進(jìn)來的人中，大概百分之六、七十可能都是年輕人，這些壯勞力參保對城市是有好處的，畢竟幾十年以后他才拿社保。很多地方政府是為了向中央要政策才喊社保。醫(yī)保也是一樣，年輕人生病的概率很低，但是他要交醫(yī)保，這不是一個大問題。
重整土地：集中人口建設(shè)現(xiàn)代化農(nóng)村
徐書鳴：在城鎮(zhèn)化進(jìn)程中——如您所說——城市的社會福利需要得到改善，以應(yīng)對大量的移民。除此之外，村莊自身的治理和社會福利水平也應(yīng)提高，可以通過怎樣的途徑實現(xiàn)這種提升？
姚洋：在保留部分村莊的前提下，一個大方向是現(xiàn)在推廣的新農(nóng)村建設(shè)，借此把人口相對集中起來，否則村莊建設(shè)的成本太高了。因為要把現(xiàn)代化的生活傳遞到分散的農(nóng)村里，難度是很大的，比如山區(qū)的一個村子里，從村這一頭走到另一頭要走大半天，還不如站在下面拿一個大喇叭喊，讓村民在上面聽著，所以讓他們過上現(xiàn)代化生活的路途還很遙遠(yuǎn)。
我們最近的調(diào)查顯示還有30%多的農(nóng)戶在燒柴，怎么才能讓這些人過上現(xiàn)代化的生活呢？只有一個辦法：把他們相對集中起來。有很多人說新農(nóng)村建設(shè)是盤剝農(nóng)民，我不這么認(rèn)為，有些農(nóng)民想不開，總是覺得老宅子要守著，但是它占地很大，的的確確很浪費土地，而國家的現(xiàn)狀又是人多地少，讓農(nóng)民上樓就能解決土地問題，把土地都給釋放出來。
北大的EMBA班里有一個新鄉(xiāng)來的學(xué)員，他的學(xué)期論文寫了當(dāng)?shù)氐男罗r(nóng)村建設(shè)，當(dāng)?shù)赝ㄟ^土地重整，釋放了百分之三、四十的土地。以前，平原地帶的村子都是一家一戶的大院子，非常浪費，現(xiàn)在讓他們上樓了，農(nóng)民當(dāng)然有損失，但社會的收益卻是巨大的。
類似的地方很多，包括我的老家江西，農(nóng)民建房子都亂建，老房子留在那兒不動，又去建新房子，因為在農(nóng)村的習(xí)俗里，推了老房子是數(shù)典忘祖，誰都不愿意做這樣的事，但是誰都知道那是浪費，就是沒有辦法。所以老房子就成了鬼城，在村莊旁邊又建了一個新城。老房子的磚質(zhì)量都很好。他們要重建的話，把老房子拆了，那些磚還能用。這都是浪費、沒有規(guī)劃的表現(xiàn)。
村莊選舉對收入分配惡化有抑制作用
徐書鳴：您在《中國道路的世界意義》一書里，說到自己近年一直在關(guān)注選舉對于村莊治理和農(nóng)村福利的影響，在這方面您有什么研究成果可以分享一下嗎？
姚洋：很多人說村莊選舉沒有什么意義，但是根據(jù)我們所統(tǒng)計的全國的數(shù)據(jù)——其中包括除了西藏之外全國各地近三百個村子的調(diào)查結(jié)果——選舉還是有用的。我們也曾到實地去采訪村干部，他們也說選舉對自己還是有約束的。
傳統(tǒng)的治理模式已經(jīng)不行了，集體化時期依靠公社大隊的治理也不再適用，怎么辦呢？選舉是一條路。有人說選舉是外來的東西，但我們很多東西都是外來的，最后不也都搞成了嗎？文化是在慢慢改變的，老百姓做多了就會比較認(rèn)真地對待�，F(xiàn)在通過土地重整和新農(nóng)村建設(shè)，農(nóng)民集中居住，至少發(fā)達(dá)地區(qū)的公共事務(wù)更多了，比如樓道的衛(wèi)生、管理，另外土地一般不是農(nóng)民自己種，都租出去了，這也涉及管理的問題，民主管理就更顯重要了。
如果把每個村子都看做一個公司，怎么能實現(xiàn)民主的管理呢？我特別不喜歡吳仁寶的管理方式，華西村基本是由他的家族管理，這是中國傳統(tǒng)鄉(xiāng)村治理模式的延續(xù)，它只有在特定條件下才能成功。現(xiàn)在吳的兒子當(dāng)了書記，他有他父親那樣的威望嗎？我估計沒有。一旦面臨別人的挑戰(zhàn)，他要怎么解決這個問題呢？只有民主這一條路，也就是讓大家來選出公認(rèn)有能力的人。華西村是一個巨型企業(yè)，沒有選舉的過程。它發(fā)展的方向是企業(yè)和社區(qū)脫鉤，因為企業(yè)一般聘職業(yè)經(jīng)理，社區(qū)則是民主管理，用民主管理企業(yè)很難實現(xiàn)。如果不走這一步，它在某一天會出現(xiàn)大問題。因為企業(yè)的邏輯和政治的邏輯是不一致的。
劉一非：村莊的自主選舉和農(nóng)村福利的促進(jìn)之間有什么關(guān)系呢？
姚洋：選舉對收入分配的惡化有抑制作用，如果沒有選舉，農(nóng)村里的收入狀況可能更糟糕，現(xiàn)在雖然在惡化，但是速度慢一些，這是我們調(diào)查的結(jié)果。
另外一個結(jié)果是公共投入的增加，比如對于學(xué)校、道路的投入。
徐書鳴：公共投入的來源主要是什么？
姚洋：主要是村莊自己的積累。以前它的積累都投回到了企業(yè)里，而不是用于改善老百姓的福利。選舉之后，老百姓更關(guān)注福利的改進(jìn)，會提出要求。
我在山東采訪過一個村委會主任，他本來在外面經(jīng)商，大家一致認(rèn)為他應(yīng)該回來做村主任，帶領(lǐng)村民致富。我問他選舉到底有沒有用？他說以前沒有選舉的時候，村干部基本全是壞蛋，只顧私利，當(dāng)村干部就是為了撈錢，撈完就跑。開始選舉之后，至少有大概一半的人會變得為老百姓做事了。這就是一個改進(jìn)。
原本村民對干部毫無約束，只要把縣里給哄住了，他就可以在那中飽私囊。現(xiàn)在是要對老百姓負(fù)責(zé)。所以當(dāng)初彭真搞選舉還是高瞻遠(yuǎn)矚的。
劉一非：根據(jù)您對農(nóng)村民主選舉的調(diào)查經(jīng)歷，您覺得現(xiàn)在農(nóng)村民主選舉的水平和農(nóng)民的民主意識程度如何？
姚洋：至少在發(fā)達(dá)地區(qū)，農(nóng)民的民主意識還是在增強(qiáng)。因為在發(fā)達(dá)地區(qū)，農(nóng)村里有各種各樣的利益，如果農(nóng)民不去爭取，就會被村干部和少數(shù)人中飽私囊，所以老百姓在這方面還是比較看重的，他們要求財務(wù)公開，還專門設(shè)有一個查賬小組，這都是民主意識的覺醒。
在不發(fā)達(dá)地區(qū)，鄉(xiāng)村社會在很大程度上已經(jīng)解體了，主要原因是沒有多少公共利益，一家一戶各管各的就行，很多公共事務(wù)都是縣里直接做，用不著村里做什么事情。所以農(nóng)村出問題多是在中西部，因為當(dāng)?shù)氐纳鐣谕呓狻?/div>
怎么解決這個問題？出路在于允許中西部的農(nóng)民移民到更發(fā)達(dá)的地方去，并解決戶籍問題。
土改不會帶來農(nóng)業(yè)的三次飛躍
徐書鳴：80年代的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，您認(rèn)為土地制度變革是很重要的一個因素。近年來，國家在穩(wěn)定土地所有權(quán)方面也做了很多努力，但是農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展卻不像80年代那么繁榮，原因是什么？
姚洋：對于農(nóng)村，80年代是個特殊時期，老百姓突然有了土地之后，積極性一下提高了，所以那幾年的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)是超常增長，能夠保持5%到6%年均增長速度。
那之后增長率有高有低，但是總體而言，每年也有2%的增長。對比世界其它國家，中國可以說是超好的，我們的人口增長每年只有0.7%，農(nóng)業(yè)產(chǎn)量每年增長2%，我們的食品結(jié)構(gòu)改善該有多大？
劉一非：但是農(nóng)村人口的增長肯定不止0.7%。
姚洋：也就百分之一點幾的人口增長，農(nóng)村跟城市在人口方面的差距沒有那么大，畢竟搞了這么多年的計劃生育。
永遠(yuǎn)不要期望農(nóng)業(yè)有什么超常增長。如果有超常的增長，那肯定是哪個地方出了問題，比如通貨膨脹，通貨膨脹很高的時候，農(nóng)村會有超常增長，因為通貨膨脹先脹的就是食品價格，農(nóng)民的收入增長就會比較快。
很多人說再來個“三次土改”農(nóng)村就會有飛躍性的發(fā)展，我不相信�，F(xiàn)在把農(nóng)村土地完全私有化，使其可以買賣，我們農(nóng)村就會有大發(fā)展？這是天方夜譚。改革的潛力在80年代初基本都釋放掉了。
允許土地買賣，只不過會使得有些人徹底地離開農(nóng)村，讓土地集中起來，但土地集中并不意味著產(chǎn)量會提高，也不一定意味著效率會提高。因為大農(nóng)場和小農(nóng)場追求的不一樣，大農(nóng)場追求利潤，不是追求產(chǎn)出，也未必會追求環(huán)境保護(hù)。另外，現(xiàn)在農(nóng)村的土地流轉(zhuǎn)已經(jīng)非常靈活了——當(dāng)然主要是靠土地出租——所以在這種情況下想通過土地買賣再帶來額外10%的年增長是不可能的。所以不要指望農(nóng)業(yè)會通過三次土改產(chǎn)生飛躍發(fā)展。
四、調(diào)整政府職能：減少國家對經(jīng)濟(jì)社會的管制
“國五條”是完全錯誤的
劉一非：很多地方政府財政收入很大一部分來源于賣地，但是這種發(fā)展也很明顯是不可持續(xù)的。有何解決辦法？
姚洋：唯一的辦法就是征收房產(chǎn)稅。以前是把存量變現(xiàn)，往后須要變成流動的收入，所以房產(chǎn)稅還是要征。不僅如此，非生產(chǎn)型的固定資產(chǎn)都應(yīng)該征稅。
劉一非：但很多人都反對征收房產(chǎn)稅。
姚洋：我們老說房價很高，但如果征了房產(chǎn)稅，很多人會把房子趕緊賣掉。哪怕按照買入價來征房產(chǎn)稅——把漲價部分不算上——房主也得交很多錢，就不可能出現(xiàn)“房叔”、“房姐”占有一百套房子的情況了，每套交兩萬塊錢他就受不了。征收房產(chǎn)稅是一個比較有效的抑制房價的辦法，而且也非常公平。
徐書鳴：今年年初的時候國務(wù)院出臺了“國五條”，但是執(zhí)行起來好像沒有什么成效。
姚洋：“國五條”完全是錯誤的，它是對供給方征稅。根據(jù)經(jīng)濟(jì)學(xué)基本原理，對供給方征稅會造成供給減少，價格上升，現(xiàn)在就是這樣的結(jié)果。所以“國五條”一公布，北京房子又漲價了。
劉一非：有人認(rèn)為“國五條”其實不是想要讓房價降下去。
姚洋：因為結(jié)果是房價又漲了，所以大家會猜測“國五條”的目的并不是讓房價降而是讓它漲。我們的政府老做錯事，大家就會反過來想它的動機(jī)。房地產(chǎn)調(diào)控是最典型的，越調(diào)越高，因此，老百姓就會想政府到底想不想調(diào)。
老百姓問這個問題也是對的，在這個方面政府還是不想觸動既得利益，因為有房子的人都有權(quán)有勢。在這個問題上它不是中性的。正因為如此，它的政策就擰著，該做的它做不了，導(dǎo)致了今天的房價困局。
但是本屆政府可能還要推這個事，現(xiàn)在就是給大家一段時間趕緊把房子賣掉，總有一天相關(guān)政策還是要出臺的。
徐書鳴：有人主張既然政府管不好，干脆別管，讓市場來調(diào)節(jié)房產(chǎn)的供求。
姚洋：應(yīng)該這樣，既然股市都不管了，為什么要管房地產(chǎn)呢？股票是資產(chǎn)，房子也是資產(chǎn)，特別是那些老在買賣房子的人，他們就是把房產(chǎn)作為投資甚至投機(jī)，這樣的話就讓他們自己去承擔(dān)風(fēng)險好了，政府為什么要給這些人去買單呢？
應(yīng)當(dāng)鼓勵私人資本注入公共福利設(shè)施建設(shè)
姚洋：唯一的問題就是最底層的百分之三、四十的窮人怎么辦。他也買不起房，即便把房價壓下來他也買不起，怎么辦呢？政府去蓋廉租房就行了，全世界都是這樣的，通過大面積地蓋公房把最低收入人群的房子給解決了。
劉一非：還包括救濟(jì)窮人的一些公共福利設(shè)施。
姚洋：沒錯，對窮人進(jìn)行職業(yè)培訓(xùn)，這個只能是強(qiáng)制性的，比如培訓(xùn)之后，三年內(nèi)找不到工作，政府就要采取強(qiáng)制措施，強(qiáng)行給受訓(xùn)者安排一個工作。
北京市有一個專門管廉租房的公司，他們負(fù)責(zé)在買了房子之后出租給搖號得到的人。公司負(fù)責(zé)人說管理非常得困難，百分之三、四十都是勞改釋放犯，從監(jiān)獄里出來后，這些人自暴自棄，總覺得“我坐過監(jiān)獄我怕誰”。這種人必須由政府管起來，否則就是不穩(wěn)定因素，包括在福建燒公共汽車的也是這種人。當(dāng)然，這種事情非�，嵥�，而且沒有利潤，但為了維護(hù)社會穩(wěn)定，政府必須去管。這些人政府也不能完全放棄，通過政府的培訓(xùn)，讓他們自食其力。
美國政府花了很多錢去培訓(xùn)、管理這些人，當(dāng)然也有很多人就是自暴自棄不愿接受培訓(xùn)。中國不同的地方就是還有家庭，可以通過家庭來讓這些二流子“就范”。美國的家庭已經(jīng)完全瓦解了，我有一個朋友在美國勞工部工作，他說這幫黑人根本就不理政府的培訓(xùn)，還拼命生孩子，生了他又養(yǎng)不起，只能由政府養(yǎng)。中國還沒到那一步，我們家庭的力量還很大。一個孩子，哪怕他進(jìn)過監(jiān)獄，出來之后父母還對他抱有希望，只要多投入一些錢來培訓(xùn)他，他總能對社會有用。
劉一非：主要是計劃生育的力量很大。
姚洋：對，中國家庭的孩子又很少。
政府應(yīng)該多花精力做這個事情，把其它事情讓給私人做，現(xiàn)在私人手里很有錢，為什么非得政府去修高速公路、高鐵呢？因為官員有利益，他們不愿意放棄。官員稍微貪一點就是天文數(shù)字，這個得要打破。地鐵私營也是這樣，經(jīng)營它的同時可以搞房地產(chǎn)，把地鐵站作為商業(yè)來經(jīng)營很賺錢，不一定非得賠錢。這樣政府就能空出來很多收入來增加老百姓的福利。
五、錢荒：中國會不會發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)？
搞不懂央行何以下猛藥
徐書鳴：最近銀行業(yè)“錢荒”的問題四處熱議，您怎么評價這一事件？
姚洋：我一直沒搞懂這件事，央行傳出來的正式消息是為了盤活存量，借此讓表外業(yè)務(wù)、影子銀行業(yè)務(wù)知道這里有風(fēng)險，警告他們不能肆無忌憚地在銀行間拆借，因為很多的銀行間拆借都是這些非金融機(jī)構(gòu)完成的，這是違規(guī)行為。央行的這次行動可能就是想收緊對這部分人的約束，讓他們拿不到錢。
但是我還是搞不清楚，政府把銀行間拆借利率打到10%以上，這顯然是不可持續(xù)的，而且時間也很有意思，正值美聯(lián)儲那邊準(zhǔn)備把資本從中國抽逃的時候，資金本來就緊張，央行再一卡，資金就更緊張了。當(dāng)然后來的及時注資使形勢緩解了下來，如果再不注資的話，真可能演變成一場金融危機(jī)，讓整個資金鏈條都斷掉。
徐書鳴：而且政府威信也受到了損害。
姚洋：對，所以我沒有搞明白它為什么下這么猛的藥。
金融危機(jī)是否發(fā)生取決于政府的監(jiān)管方式
徐書鳴：現(xiàn)在很多人在議論金融危機(jī)的事，您覺得中國下一步發(fā)生金融危機(jī)的可能性大嗎？
姚洋：影子銀行方面的確有風(fēng)險，因為對它的監(jiān)管不到位，當(dāng)然央行會說都在他們的監(jiān)管雷達(dá)上，但我也遇到過一些企業(yè)家，他們在用各種各樣的名義進(jìn)入到金融領(lǐng)域，我不相信政府對他們有監(jiān)管�，F(xiàn)在政府是一種鴕鳥心態(tài)，假裝沒看見，一旦出事了又開始抓人。
這種情況和90年代一模一樣，90年代的時候有各種信托、融資公司，這是國營的，還有的在城市里的梧桐樹下就開始交易。農(nóng)村也在搞信貸協(xié)會。唯一的差別就是現(xiàn)在比過去稍微規(guī)范一些，因為影子銀行、表外業(yè)務(wù)至少有一個公司的外殼，但實質(zhì)是一樣的。到了90年代末，大問題出現(xiàn)了，那時候我們有一個強(qiáng)人朱镕基，他一刀切下去，統(tǒng)統(tǒng)給撤掉，該抓的抓、該殺的殺，當(dāng)時亂集資是要被槍斃的，現(xiàn)在是不是也要等到那一天呢？
監(jiān)管機(jī)構(gòu)是有意偷懶，它不愿意做這個事，因為比較復(fù)雜。怎么去監(jiān)管？出臺一個怎樣的政策監(jiān)管？它想不清楚，想不清楚它就不做，不做就有可能出現(xiàn)危險。所以有沒有金融危機(jī)的可能呢？我覺得危險是有的，但取決于政府怎么去監(jiān)管它。
一次房地產(chǎn)泡沫對實體經(jīng)濟(jì)影響不大
劉一非：更大范圍的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的可能性呢？因為房價現(xiàn)在還是在漲。
姚洋：更大范圍經(jīng)濟(jì)危機(jī)的可能性不是很大，如果政府一旦不管房價，房價可能會大升一次，又狂跌一次。最大的危險是它會不會影響到實體經(jīng)濟(jì)？如果像股市似的狂漲到5000點又跌回到2000點，對實體經(jīng)濟(jì)毫無影響，比如2007年那一次股價狂跌就對經(jīng)濟(jì)毫無影響，因為大家都是用閑錢在炒股。房地產(chǎn)泡沫破滅一次對經(jīng)濟(jì)的影響也不會像我們想象得那么大。短期內(nèi)，泡沫可能對房地產(chǎn)開發(fā)商信心會有影響，但是只要適時調(diào)整，比如政府發(fā)出一些信號，房地產(chǎn)商可能就回來了。
另外一個危險是它會不會引起連鎖反應(yīng)，比如有很多人借錢炒股，一旦虧了就沒錢還銀行，導(dǎo)致連鎖反應(yīng)，經(jīng)濟(jì)流動性就會出現(xiàn)問題。這種可能性也比較低，因為敢去炒房產(chǎn)的人基本都沒有借錢，而且二套房的貸款管得那么緊，他也借不到錢，全是靠自有資金和非正規(guī)市場上融來的錢炒。當(dāng)然，如果很多錢是通過銀行間拆借來的，有可能會引起鏈條的斷裂，這個會有一定的風(fēng)險，所以最關(guān)鍵的還是把影子銀行監(jiān)管到位。通過對非銀行的金融機(jī)構(gòu)的監(jiān)管，讓他們不能到銀行間拆借。
但是要想讓房地產(chǎn)市場回歸理性，不讓它跌幾次是不可能的，所有人都認(rèn)為房地產(chǎn)市場還可以持續(xù)下去，就像當(dāng)年大家覺得股市永遠(yuǎn)會漲下去一樣。但是很多地區(qū)的房價里肯定是有泡沫的，北京四環(huán)以內(nèi)的二手房基本都六萬甚至七、八萬的價格了，海淀這邊就有六萬的水平了，再往市中心去肯定是七、八萬往上，這個價已經(jīng)超過香港了。只有讓它跌兩次，大家才會變得更加理性。
劉一非：受房價制約，大家都會存錢，這會不會讓大的消費市場低迷呢？
姚洋：會，居民儲蓄里很大一部分都用在買房子肯定是有影響的。但是怎么讓房價降下來呢？一個方法就是等，沿海地區(qū)早則十年、晚則二十年，房價肯定要跌，因為那時候人口結(jié)構(gòu)變化了，自然就會讓房價跌下來。我們這代人老去的時候，不能把房子帶到墳?zāi)估�，得賣掉，而且擁有房子最多的就是我們這代人，因為我們剛好都趕上了房改，在2000年初房價比較便宜的時候都買了房。二十年之后這些房子都得吐出來，那時年輕人少了，買房的就人少了，需求下跌，房價不跌是不可能的。
劉一非：但是這段消費市場低迷期會不會對經(jīng)濟(jì)影響很大呢？
姚洋：有影響。但是它也是在刺激住房市場，投資的需求上去了，消費的需求下來了，只不過是讓經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)變壞了，對總需求并不會有太大的影響。
六、中國政府改革的動力在何處？
體制僵化：改革是否已經(jīng)無望？
徐書鳴：很多人認(rèn)為現(xiàn)在中國的體制已經(jīng)是僵化不能改了，只能爆發(fā)革命，您怎么評價這種觀點？
姚洋：有些人對現(xiàn)實徹底失望，只等著革命的那一天。但是革命對任何人都不是一件好事，我們還是希望平穩(wěn)地過渡，比如再用十年、二十年左右的時間平穩(wěn)過渡到一個完全民主的社會。我們知識分子還是應(yīng)該找到一條過渡的路，架起一座橋并讓政府走過去。當(dāng)然有人說政府就不會走，因為利益集團(tuán)已經(jīng)把它綁死了。我們的責(zé)任就是告訴它當(dāng)前的道路是不行的，不改變就真要爆發(fā)革命了。
我的辯論邏輯是政治體制方面不松動，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)要做調(diào)整也比較困難，因為政府不對老百姓負(fù)責(zé)任，調(diào)結(jié)構(gòu)就會步履維艱，所以為了調(diào)整結(jié)構(gòu)你也應(yīng)該引進(jìn)更多的民主，讓老百姓有更多的說話空間，這樣老百姓的福利才會有改善，社會也就穩(wěn)定了。從這個邏輯推，政府是不是更容易接受呢？
但政府的確什么都不改怎么辦？政治上沒有任何動作會讓知識分子失望，也讓老百姓對福利改善跟不上經(jīng)濟(jì)增長失望，兩處一合攏就變成了一股革命的力量，可能會發(fā)生“阿拉伯之春”，這是我們不愿意看到的。從這個角度來說，政府應(yīng)該想一下我們下一步怎么推進(jìn)改革。
黨未來執(zhí)政的合法性何在？
徐書鳴：您認(rèn)為當(dāng)下政府推行改革的動力在哪里？
姚洋：它的動力還是合法性問題，最終要找到一個合法性的依據(jù)�，F(xiàn)在的中國共產(chǎn)黨要靠不斷地表現(xiàn)獲取政權(quán)支持，這是非常累的。
有人說槍桿子里出政權(quán)，中共打下的江山就該它坐，但在現(xiàn)代社會，革命已經(jīng)結(jié)束六十多年了，再這么說也沒有多少人能接受這一論斷，還得要找到一個程序的合法性。為什么我主張要有《黨與國家關(guān)系法》？因為有了法律根據(jù)，黨就有了合法性。
怎么把黨納入到憲法的框架里呢？首先讓黨受憲法的制約，在這個條件下能把憲法所賦予的所有權(quán)利都實現(xiàn)，中國的民主也就完成了百分之七、八十，就像日本自民黨執(zhí)政時期也有一個憲法體系，誰也不能超越憲法，所有人都在憲法的框架里活動。但事實上是自民黨一黨執(zhí)政，從45年一直到90年代初，它執(zhí)政了50多年，我們也是有可能的。
七、中國未來的經(jīng)濟(jì)形勢是否樂觀？
中國在2020年會變成世界第一大經(jīng)濟(jì)體
劉一非：您對中國未來的經(jīng)濟(jì)形勢還是樂觀的嗎？
姚洋：中國中長期的經(jīng)濟(jì)形勢還是比較樂觀的，原因有兩個：第一，做一下國際比較可以發(fā)現(xiàn)，中國和那些成功的經(jīng)濟(jì)體在各方面很相似，比如高儲蓄、高投資、人力資本提升比較快、制造業(yè)比重比較高、人均壽命比較長、衛(wèi)生條件比較好等。唯一的不同就是中國基尼系數(shù)比較高，收入差距比較大，這也是我擔(dān)心的事情。
第二，很多人會被短期的現(xiàn)象所左右，比如說整個世界經(jīng)濟(jì)都在下行，他們就覺得中國經(jīng)濟(jì)也不行了，其實中國經(jīng)濟(jì)相對于其它經(jīng)濟(jì)體來說表現(xiàn)很好。在這種大環(huán)境下，中國能保持7%的增長已經(jīng)不錯了。
美國經(jīng)濟(jì)在未來十幾年內(nèi)可能重現(xiàn)1990年代的繁榮，雖然美國能源革命所帶來的影響還不能完全預(yù)料，但能源價格至少是降下來了，這對美國經(jīng)濟(jì)就是個刺激。美國的市場、金融的力量非常強(qiáng)大，所以誰都不知道它下一波的發(fā)明創(chuàng)造在哪里，但是大家都在等，都覺得肯定會出來新一輪的技術(shù)革新。這對中國是個利好的消息。
所以從長期發(fā)展來看，2013年到2020-2022年這段時間里，中國保持8%左右的經(jīng)濟(jì)增長是有可能的。很多人太悲觀了，被短期的發(fā)展所左右。
劉一非：您覺得中國未來的經(jīng)濟(jì)形勢會呈現(xiàn)出怎樣的特點？
姚洋：在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)方面，中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在2020年以后會變得更加合理。經(jīng)濟(jì)發(fā)展是自然規(guī)律，中國的制造業(yè)到那個時候可能會達(dá)到頂峰，然后下降，所以出口、投資業(yè)的比例就會下降，更多的人會轉(zhuǎn)移到服務(wù)業(yè)里。即使政府不做什么事情，那時候我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也會改善，中國會變成一個消費大國，其實現(xiàn)在就已經(jīng)開始了。
那時候中國仍然會制造、出口很多東西，但另一方面中國會進(jìn)口更多東西，它會變成一個消費大國。到那時，中國會變成世界第一大經(jīng)濟(jì)體。
劉一非：您預(yù)測中國在2020年會變成世界第一大經(jīng)濟(jì)體？
姚洋：2020到2022年之間，中美力量對比會發(fā)生進(jìn)一步的改變，中國會變成世界上第一大經(jīng)濟(jì)體。以今天的美元計算，那時候的人均收入可能會接近12000美元，按照世界銀行的標(biāo)準(zhǔn)，我們就變成了一個發(fā)達(dá)國家。以那時的美元計算，中國的人均收入甚至?xí)_(dá)到15000-16000美元，國家經(jīng)濟(jì)實力的提升將非常顯著。
中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型最大的問題是教育不平等
姚洋：但其中存在一個問題，即在2020年之后，伴隨著技術(shù)、收入水平的提高，產(chǎn)業(yè)要升級，就業(yè)結(jié)構(gòu)就得轉(zhuǎn)換。新的就業(yè)不會在制造業(yè)，而且制造業(yè)的就業(yè)比例會下降，服務(wù)業(yè)能不能跟上就成了關(guān)鍵。低端的服務(wù)業(yè)容量有限，只有高端的服務(wù)業(yè)才能滿足就業(yè)需求，但高端服務(wù)業(yè)對教育水平的要求比較高，從這個角度來說，我很擔(dān)心當(dāng)下教育不平等的現(xiàn)狀。
劉一非：您是擔(dān)心現(xiàn)在的民眾受教育水平不能跟上十年之后的需求？
姚洋：沒錯，收入水平提高以后，產(chǎn)業(yè)發(fā)展對資本的需求就會上升，現(xiàn)在已經(jīng)成為工人的這批人只好到別的地方去找工作，但別的工作要求一定的教育技能，而這些人的教育水平實在太低了，結(jié)果是他們會被擠出勞動力市場，那時候他們能做的什么？就長期而言，我最擔(dān)心這件事。
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