意象中的中國，從來有多個，它們在這個多維時空并行不悖，各有各的一套生存法則，然后彼此間又盤根錯節(jié)的交織在一起。我們要如何讀懂既遠又近的鄉(xiāng)村社會？如何在文字里面讀懂傳統(tǒng)與現(xiàn)代交織的中國？2013年7月18日，孫惠芬、梁鴻兩位作家做客《騰訊書院》，從非虛構(gòu)文學作品談起，揭示轉(zhuǎn)型期中國農(nóng)民與城市進程的精神矛盾，以及農(nóng)民因為不被理解而輕易選擇的自殺之路。農(nóng)村自殺現(xiàn)象作為社會問題，在《生死十日談》的作者孫惠芬筆下化身一個個具體而微的鮮活生命，她與《出梁莊記》梁鴻一起意圖挖掘的是“人類生存的復雜性”，文字最終目的在于使人“五味陳雜”，而并非給出一個終極結(jié)論，或者直指制度弊病。
騰訊書院“文學里的鄉(xiāng)土中國”系列，獻給出走于農(nóng)村或縣城，以及關(guān)注中國社會現(xiàn)狀的人。本系列內(nèi)容將在2013年下半年每月發(fā)布，請關(guān)注騰訊文化頻道。
本期書院嘉賓簡介：
梁鴻：1973年生于河南鄧州。2003年畢業(yè)于北京師范大學中文系，文學博士。致力于中國現(xiàn)當代文學文化研究。《中國在梁莊》和《出梁莊記》因描寫農(nóng)村人留守及務(wù)工現(xiàn)狀受關(guān)注。
孫惠芬：大連市作家協(xié)會副主席。著有中篇小說集《孫蕙芬的世界》，《民工》、《歇馬山莊的兩個女人》，長篇小說《歇馬山莊》等。因描寫農(nóng)村自殺現(xiàn)象《生死十日談》受關(guān)注。
【要點1】你有一片特別曖昧難說的土地，有你特別復雜的生命經(jīng)歷和個體家庭的經(jīng)歷，它都會使你對這片土地有那樣一種說不清的，但一直想去說的那樣的愿望。
【要點2】中國農(nóng)民就像一個吉普賽人，塵土飛揚在大地上奔走，到那個地方像種子一樣扎下根——不管怎么樣，它試圖扎根，雖然它始終沒有扎根。
【要點3】為什么傳銷在中國農(nóng)村那么流行？我沒有用嘲笑的眼光去看待傳銷，實際上它承載一個農(nóng)民的發(fā)財夢，我們整個時代都帶著利益發(fā)展的趨向，農(nóng)民自然參與其中，只不過以扭曲失敗的方式呈現(xiàn)。
【要點4】我們理解農(nóng)民的時候，往往把它作為一個愚昧、沉默、內(nèi)心特別粗疏的群體，但是你真的走進現(xiàn)場傾聽每一個內(nèi)心，會發(fā)現(xiàn)他的確為了精神而活。
【要點5】我們原來擁有的鄉(xiāng)村可能很好，擁有一種具有包容性的鄉(xiāng)村狀態(tài)（不管是物理結(jié)構(gòu)和社會結(jié)構(gòu)），現(xiàn)在它依然對我們有效，但我們現(xiàn)在用負面的眼光看它，把它看成腫瘤，一定要把鄉(xiāng)土生活割裂掉，以為這樣我們才能干凈，才能全新煥然一新走向新生。
【要點6】我們思辯城市的存在，我們考察鄉(xiāng)村的沒落，并不是一定拿一種代替另一種。
【要點7】如果你讀完“梁莊”或者“生死”，看見到小時候向你走來，一個個具體的人向你走來，你心里五味雜陳，你說不清楚這是怎么回事——這樣我會非常高興。我寫鄉(xiāng)土中國，并不是作為為民請命的一種文本，就是希望把社會生活中人的存在復雜性盡可能地挖掘出來。
【要點8】對自己過往信仰方式，不能一味貶低，污蔑傳統(tǒng)。我們的財神爺、土地神、觀音……它與我們精神充滿契合。而這個意義上現(xiàn)在被阻隔，我們這一代人都被阻隔�，F(xiàn)在的我們不懂傳統(tǒng)，不懂中國古典的神秘知識，包括算命測字，大部分都不懂。
【如下是經(jīng)過刪減的精彩實錄：】
中國農(nóng)民像吉普賽人塵土飛揚在大地奔走
梁鴻：其實我一直有一個想法，梁莊人在梁莊的生活只是一部分梁莊，梁莊在外面的一群人和梁莊在家人在一體，喜怒哀樂全部同在，把這樣一群人都寫出來，才是一個完整的或者相對完整的一個村莊。這也是我寫第二本書《出梁莊記》的念頭。
2011年我像軍事作戰(zhàn)一樣在家里掛了大地圖，以梁莊為原點，然后輻射全國。我驚訝發(fā)現(xiàn)梁莊人太堅韌，太能扛著了。新疆、西藏……東西南北每個地方都有，四面八方的。中國農(nóng)民就像吉普賽人，塵土飛揚在大地上奔走，到那個地方像種子一個扎下根，不管怎么樣，它試圖扎根，雖然它始終沒有扎根。
我重點選擇8、9個城市，然后每到一種城市以一種職業(yè)為寫作源頭。比如說我到西安堂哥家一坐下，馬上所有賣菜的、做小生意的、開小百貨的，都會來。包括不認識的老鄉(xiāng)也都會來，我二哥家也成了一個新聞發(fā)布中心。堂哥家曾發(fā)生過一個跟交警有關(guān)的事情——大堂哥的車被沒收了，對方說：老梁你的態(tài)度就差，人家就是要罰你，就是要治你。我的堂哥一開始說給你500行不行？不行。700行不行？也不行。1000行不行？還不行。
然后堂哥打了一個電話，一群老鄉(xiāng)開了三輛面包車到交警隊門口要示威，或者說捍衛(wèi)自己的權(quán)利（我那一章標題叫《搶劫》）。最后車要來了，我的大堂哥也花一千多塊錢，因為要給去助威的老鄉(xiāng)們每個人吃一碗拉面，一瓶啤酒，所以也花了一千多。同時這個車要出來之后，他又得交一百塊錢交給停車場。也就是說我的大堂哥在城市里生活，從交警到托兒、到停車場，最后這個利益鏈條搜刮的最終都是他的血汗。
當你真的聽到你的親人在談這件事情時，你的感受是不一樣的。那是一種種非常具體而微的場景，具體而微的社會結(jié)構(gòu)在你面前展開，那種體驗可能是另外一種真實的、震驚的體驗。在寫《出梁莊記》過程中，我面臨真的是一個廣闊的、復雜的、曖昧難說的社會結(jié)構(gòu)和社會存在。
我能理解農(nóng)民傳銷，它承載發(fā)財夢
梁鴻：其實我每到一個地方都會問被采訪者——你到底想不想梁莊？你想不想回去？我得到各式各樣的回答。為什么一定要問這個問題？它既是一個現(xiàn)實境遇，也是一個文化境遇。這種文化境遇包含了農(nóng)民的最終歸屬，也包含了我們的自身歸屬——我們到底該怎樣思考梁莊？我們到底該怎樣思考農(nóng)民的自殺？
一個農(nóng)村青年，為了追求現(xiàn)代夢、為了發(fā)財，跑到城里，結(jié)果從事了最古老的事業(yè)——他做了一個算命先生。他家里廳堂中間放著金光閃閃的毛澤東像，旁邊是觀音菩薩，再下面是財神爺，關(guān)公……各種各樣的神擺在那里。那是一種非常混搭，支部破碎甚至是后現(xiàn)代的拼接場景，但卻在他們家和諧混搭。
他的神情特別開明，特別開闊。我一開始有嘲笑，就覺得他這兒怎么這么搞笑、這么腐朽。但其實最終他給我的印象令我特別意外。我跟他一塊兒待了三天，他身上充滿清明之氣，那種開闊是我之前一點都沒有想到的。他身上有一種遙遠的光亮，像是從我們歷史上穿越而來，這種光亮可能不是很清晰，雖然他是一個非常低級的算命者，但我覺得他們就是有光亮。
我一直反復跟他聊天，跟他談，對我啟發(fā)非常大，包括我怎么思考傳統(tǒng)問題，甚至我們還討論到傳銷。為什么傳銷在中國農(nóng)村那么流行？我沒有用嘲笑的眼光去看待，實際上它承載了一個農(nóng)民發(fā)財夢，我們整個時代充滿著利益發(fā)展的趨向，農(nóng)民自然參與其中，只不過是扭曲失敗的方式呈現(xiàn)。
農(nóng)村老人自殺是非常大的社會問題
梁鴻：素材找尋過程中，我最后一站到了青島。我的堂哥們，堂叔在那兒做電鍍場的工人。電鍍廠是一個高污染的行業(yè)，我自己的親堂弟也是在那兒去世的，我一直想做這樣的調(diào)查。我在小說里其中一章叫《幽靈》。工廠里整個真的是霧氣蒸騰，每一張臉都在霧氣里彌漫著，若隱若現(xiàn)，覺得他們真的是現(xiàn)代化工業(yè)文明的幽靈。我覺得只有走到那個地方，只有你真的進去了、看到了、跟他們在一塊生活了，你的感知才是非常具體。那種具體使你能夠把那些細節(jié)呈現(xiàn)出來，能夠把它走路的姿勢、走路的申請展現(xiàn)。
對我來說寫這兩本書是我真的看到生活，倒不是說我們一定要下生活。不是的。我覺得我真的看到了，雖然之前生活也在我們面前，但是我們沒有看到，因為你的心沒有打開。就像剛才孫老師說的，你沒有打開，什么對你來說都沒有意義。當你打開，梁莊的生命、梁莊才出現(xiàn)在你的面前。這是我寫《出梁莊記》和《中國在梁莊》一個基本的、大致的內(nèi)容和歷程。
當我看到《生死十日談》的時候我真的非常意外，我沒有想到孫老師也能夠用這樣一種直面廣闊的生活場景，把鄉(xiāng)村以這樣的方式呈現(xiàn)。農(nóng)村老人自殺在近幾年是一個非常大的社會問題，但是我覺得我們?nèi)绻頌橐粋�小說家從社會問題入手，其實是有它的困境的。孫老師做了一個非常好的處理：一方面把它作為非虛構(gòu)寫作展開，另一方面也加入自身文學感受。包括她從老人自殺，從生命的狀態(tài)，再談到整個大的人類處境的問題，所以這一點我覺得非常好�，F(xiàn)在請孫老師談一談《生死十日談》創(chuàng)作敘述的方式，以及比較大的感觸。
因為一瞬間的尊嚴感他們選擇自殺
孫惠芬：梁鴻老師剛才講到她這個兩部小說的創(chuàng)作過程。我最早讀《中國在梁莊》，當時是覺得這個文字怎么像我寫的？其實我們對鄉(xiāng)村的感受，就是“從小從鄉(xiāng)村出來”這幾個字給每個人血脈里面注入很多靈魂的東西，這個文字像我寫的——其實就是靈魂的一個觸碰。
其實我比你走出來的更晚，我是23、24歲的時候，寫一部寫小說之后，連里給我送到省部學習，這樣才出來。就是在鄉(xiāng)村生活的更久。可是呢，對于生死、自殺，小的時候我也聽到過我們的村長也有過，真的沒有去細致地思考它，當我回到鄉(xiāng)村跟著采訪自殺的時候，才發(fā)現(xiàn)就是鄉(xiāng)村生命在那種寂寞的大地中。
我采訪自殺這些人最重要的一個感受就是他們在仰望星空，他們選擇自殺都是用尊嚴作基礎(chǔ)，那一瞬間閃耀內(nèi)心，他們才去選擇自殺。所以我們一直以來覺得鄉(xiāng)村人愚昧，鄉(xiāng)村貧窮，鄉(xiāng)村對經(jīng)濟狀況面臨種種挑戰(zhàn)，這是現(xiàn)實，但是真正觸發(fā)我寫《生死十日談》，是他們精神那一瞬間閃耀的尊嚴感。
比如說有一個故事是說到婆媳之間，大家都覺得婆媳之間為了一泡屎怎么選擇就自殺？（媳婦兒偷懶，讓婆婆帶孫子，結(jié)果孫子把屎拉在床上，媳婦兒回來和婆婆大罵，婆婆羞憤自殺，媳婦兒擔心村民指責，也吞藥自殺）。
兒媳婦在那一瞬間崩潰而服毒了，她覺得我怎么會讓我的婆婆去世？就是你走了我怎么辦？可能會受到譴責。她二十幾歲讀書想靠考大學，沒有靠考上大學，被迫嫁到鄉(xiāng)村，她心里希望丈夫能掙錢在外面買樓出去，過上城市人的生活，現(xiàn)在就是面對電腦和網(wǎng)絡(luò)，外面的生活就在電腦上，就在自己眼前，可是她身邊的現(xiàn)實不是，婆婆對她情感上的忽略，溝通的不暢通，于是造成了理想和現(xiàn)實的巨大的差異。
農(nóng)村不斷被文明強暴希望造就絕望
孫惠芬：我覺得每一個群體它都有一個精神上的一個能夠支撐和引領(lǐng)的東西，就是人跟外面世界的關(guān)系，每個人都在尋找這個關(guān)系作為支撐，跟神的關(guān)系，跟人的關(guān)系，跟植物、跟自然的關(guān)系。在我們的鄉(xiāng)村，在我們沒有宗教的情況下，我們最無助的時候選擇了跟人，這個神是人扮的，跟他的關(guān)系。
后來我在《生死十日談》當中也觸及到這樣一個東西。媽媽是大仙，結(jié)果女兒得了性病，她不信她的媽媽，媽媽于是不關(guān)心她，最后這個姑娘就自殺了。這樣的事情我想到看梁鴻老師她第一部《中國在梁莊》，有一個故事我特別感慨，就是你寫的那個叫春梅。春梅就是一個在鄉(xiāng)村自殺的人，她的丈夫出去當民工，她在家里邊就想念丈夫，可是她不會寫信不識字，然后她的一個朋友識字，朋友代她寫信，后來這個朋友說，可能是我害了她。
就是我覺得我在寫《生死十日談》的時候，重要不管是鄉(xiāng)下人還是城市人，是農(nóng)民還是知識分子，我們內(nèi)心的困境是一樣的。
在農(nóng)村他活著在城里馬上變成沉默的風景
梁鴻：其實有的時候自殺并不僅僅是絕望或者是其他什么，它可能是為了維護自己的尊嚴！身份和尊嚴的問題其實在鄉(xiāng)村敘述里一直被忽略，我們理解農(nóng)民的時候，往往把它作為一個愚昧、一個沉默、一種內(nèi)心特別粗疏的一個群體，但是我覺得這是我們所謂現(xiàn)代化的塑造。但是你真的走進這樣，你走進現(xiàn)場你真的傾聽每一個內(nèi)心，你會發(fā)現(xiàn)他的確為了精神而活，剛才她講的婆婆，我覺得我是一個小婆婆我不能成為這樣的形象，我多年的建構(gòu)，這是我活的支撐，是我價值的依據(jù)，這個東西一旦坍塌，一切都沒有了。我覺得這是一種精神的選擇，它肯定不僅僅是現(xiàn)實、不僅僅是生存、不僅僅是物質(zhì)的活著，她一定是精神活著。
我在寫《出梁莊記》的也是有特別大的感觸，就是在于其實《出梁莊記》談的不是貧窮的問題，談的也是農(nóng)民多少艱難賺到錢的問題，而是談到農(nóng)民和身份和價值觀的問題，如果你在村莊里面比較懶惰，你到這個地方仍然被別人看不起，仍然不給活干，那么如果你比較德高望重你在村里面，你在這個小范圍里面會非常受到尊重。但是你一旦走出那個梁莊，你到城里面當裝修工，你馬上變成一個沉默的風景，你馬上變成一部分，你所有的活，你所有的尊嚴，你所有的價值都統(tǒng)統(tǒng)被忽略掉，這就是我們一個大的一種話語體系存在。在家里那么豐富那么溫柔那么有順延，說說笑笑吃吃喝喝非常愉快，它一到城里面它自己的臉馬上待起來，你干一天或人家就是給你一兩百塊錢，你還想干嘛？你說建筑工人為什么條件這么艱苦呢？我一天給你兩百塊錢你還想要什么，你還想要一個洗澡間嗎？那是不可能的，為什么的？因為你就是來掙錢，你就是一個農(nóng)民工。這就是我們，我覺得很多概念里邊包含社會很多多的認知。包含了很多偏見。
我覺得孫老師的《生死十日談》她剛才強調(diào)精神仰望星空的，我的確沒有階層之分，也沒有高低之分，沒有貧窮之分，只不過他們的仰望星空沒有被我們感知，他們的仰望星空被我們這個文明，被我們這樣一個社會的體系，包括我們自身都把它遺忘掉了，我覺得這是一個特別大的問題，也是《生死十日談》看了之后我非常感觸的一點。
孫惠芬：我的寫作可能跟梁鴻老師不同，梁鴻有更多、更深入地理性的思考在里邊，我就是跟著感覺走，感覺大的框架結(jié)構(gòu)被點燃的，被引領(lǐng)的一種感受。
咱們一直想著小說創(chuàng)作有物質(zhì)外殼，物質(zhì)外殼是什么，我如何建構(gòu)一個特別結(jié)實的結(jié)構(gòu)，讓我的鄉(xiāng)村故事呈現(xiàn)出來？可是我們讀國外作家作品的時候你覺得他們每個人都知道那么多。我小時候特別參與內(nèi)心的關(guān)心，人的關(guān)系，人的心靈的關(guān)系，就是很少把握人跟這個世界的關(guān)系，跟外部世界的關(guān)系。我在鄉(xiāng)村的現(xiàn)場，我跟鄉(xiāng)村現(xiàn)在史有了關(guān)系，那么把這個關(guān)系放進去，其實可能就是有一種非虛構(gòu)的效果，就是這個是讓我寫這部作品一個最大的收獲。我想這個書給我?guī)淼臇|西，就是不僅僅限于就是你寫自殺的時候給你靈魂心靈帶來一種救贖的感覺，可能他在寫作本身也帶來了憧憬。
把農(nóng)村像腫瘤割掉就是整容 中國千篇一律
梁鴻：其實當代村莊喪失我覺得不僅僅這樣生命沒有歸依，我覺得它可能使我們所有的生命沒有歸依。我說這種歸依，不是指古典的意義的歸依，比如說我們一定懷鄉(xiāng)，我們一定要有鄉(xiāng)愁。這是一個現(xiàn)實的意義。因為我們民族的這樣的一種很多精神的特征，很多精神的指向，包括我們自己內(nèi)在的性格都是跟鄉(xiāng)村息息相關(guān)，跟自己也是息息相關(guān)。我們現(xiàn)在要學習，我們不會去想，我們原來擁有的可能也是非常好的東西，那樣自然的息息相關(guān)的經(jīng)驗，那么一種具有包容性的鄉(xiāng)村一種狀態(tài)，一種結(jié)構(gòu)，我指的是物理結(jié)構(gòu)和社會結(jié)構(gòu)，它依然對我們有效，但是我們現(xiàn)在用負面的眼光看它，我們把它看成腫瘤，一個前現(xiàn)代的，那樣愚昧，我們一定要把鄉(xiāng)土生活割掉，這樣我們才能干凈全新煥然一新走向我們的新生。是這樣嗎？
孫惠芬：不是。
梁鴻：一個民族沒有河流，沒有了過去，你是多么可憐，你非常虛弱。我們這樣一個古老的大國就沒有了河流，就像我們今天我們這個廟變成一個非常好不得東西，我們神變成這個不好的東西，這是精神空間里面。我們現(xiàn)實鄉(xiāng)村形態(tài)變成不好的東西，我們馬上就要開始大規(guī)模的拆遷了。我們方方面面讓自己面目模仿。比如說印度，印度也是一個古老的大國，印度的男子還可以穿這個白色的這個長衫，女神穿紗麗。當然這是一個物質(zhì)形態(tài)。
我們現(xiàn)代實際上什么都沒有，印度的神廟宇非常廣泛，但是這并不是說印度好，而是說它還保有這個面目，這是非常幸運，它還是以自己的面目在世界聞名出現(xiàn)，它給我們?nèi)祟悇?chuàng)造定外一種生活方式，它還在，但是我們把我們的生活方式完全割裂掉，成為另外一個人，我們整容一樣，一定要整成另外一個人。所有都一樣。
【如下是網(wǎng)友提問】
城市跟鄉(xiāng)村對立嚴重本能做敵人
網(wǎng)友：你們的寫作是否“去城市化”或者是“反城市化”了？
梁鴻：我覺得你這個問題本身二元對立的思維。什么去城市化，包括我們現(xiàn)在說的去鄉(xiāng)村化。其實這都是一種思維的維度，我們思辯城市的存在，我們在考察鄉(xiāng)村的這種沒落，并不是一定拿一種代替另一種，要反對這種思維。城市本身，當然人類就是有原罪，你破壞自然環(huán)境，沒有什么可說了了，但是我覺得城市今天這樣文明特別重要的形態(tài)我們沒有辦法去改變扭轉(zhuǎn)，無論是《中國在梁莊》還是《出梁莊記》，它想試圖展示鄉(xiāng)村這樣一種非常復雜的物質(zhì)樣態(tài)、精神樣態(tài)，它仍然在中國生活中，它仍然在活著，我們一定要把它的變成死的，或者讓它死掉。另外一點如果它死掉隨之而失去的是什么，上幾億的農(nóng)民，他們失去了什么，我們又失去了什么。覺得鄉(xiāng)村不是一個特別具體物質(zhì)的考察，它也是精神的考察。
我們自身的歷史文明往哪兒去，所以我覺得在我的思維里面沒有二元對立的概念，城市我們都在享受城市文明，但是我覺得當我們享受的同時，不要太過任性了，不要太過放肆。
網(wǎng)友：我之前去過很多城中村，有的時候你跟他們接觸、看到他們生活狀態(tài)的時候，覺得自己沒有理由生活的像你現(xiàn)在這樣，你們自己自身有沒有這樣一種感覺？
梁鴻：其實你說的那個我覺得就是一種原罪。今天生活的感覺我覺得每個人都有這樣的感覺，才是正常的感覺。你自身是一體兩面的存在。比如說我現(xiàn)在在高校里面教書，生活還可以，但是你很多親戚還在那個里面。你到底想不想他們？其實我可以不想，但是你稍微深究一層你跟他們村莊出來，你有血脈關(guān)系，同一個生存場景，只不過你僥幸考上了大學，然后你走上這樣一條道路。當他們有難給的時候，你打電話的時候管還是不管？
喪鐘為我們每個人而鳴，一個生存共同體里，一定大家是一體的。這是毫無疑問，包括你說的那種惴惴不感。我在西安采訪，就是那個有一個年輕的三輪車夫，那章叫“羞恥”，巨大的羞恥之感，因為當你站在他面前的時候他突然拒絕你，他一下子扭開走了，我覺得他眼睛里面有一種仇恨，有一種說不出來憤懣。他對我個人憤懣嗎？肯定不是，他也不認識我。我想那一剎那我們兩個都是一個象征，他說看到我這個階層的象征，而我所看到也是他那個階層象征。他為什么充滿憤懣是因為我們這個所謂的階層對他是有看法，我們沒有尊重他的勞動，我們對他的父一輩子又抓又打又追，又罰錢，他們生活在最底層。
而他作為一個年輕人，一個年輕的了解城市生活的人，希望能夠進入城市生活的人，他可能也要面臨這樣的命運。他的胳膊有一天可能也被扭下去按在地上，所以他憤懣，他恨的不是我，恨的是我背后的象征，我覺得每個人不是說，你就是你自己，你一定是生存共同體里面，所以的事件都是跟你相通。我是這樣寫，所以我覺得惴惴不安是一個正常的狀況，但是生活層面你要做你應(yīng)該做。比如說我要寫梁莊，我覺得對你惴惴不安有某種一點點的救贖，但是能不能救贖，也許你有更深的追著惴惴不安，你一定還是要做一些事情，來彌補你今天的內(nèi)心。
為群眾牟利？群眾顯然不是這些三輪車夫
網(wǎng)友：如果我們不把農(nóng)村務(wù)工人員當腫瘤，我們想要城市為農(nóng)村做什么，我們整個城市人，整個城市的構(gòu)造，它的制度它的社會趨向怎么面對這樣來的務(wù)工人員呢？
梁鴻：我想這里面有一個非常大的問題，身份問題。比如三輪車夫，當他過紅綠燈的時候，假設(shè)說，有一個警察給他敬個禮，因為我們經(jīng)常說三輪車他們太亂了，橫沖直撞，然后不講衛(wèi)生怎么怎么樣。我想假設(shè)給他們敬個禮，第一次敬禮不理他，第二次第三次還敬禮，我想他會不會慢一點？這是一個接納的問題。
西安一個官員說，下一個階段一定要取締三輪車，因為他們太亂了，為什么？因為他們嚴重妨礙了群眾的出行道路，影響了西安作為一個國際旅游城市形象。這里有一個非常大的邏輯，誰是群眾？顯然這些三輪車夫不是群眾。
你就是在夾縫里面陰影里討生活，需要你就來了，需要你就把你攆走。你是一個流淌的人，你是一個沒有結(jié)構(gòu)的人。我二哥講一句話，真的有意思，在家里面也不會這么打，一到城里面不知道怎么回事就像失控了一樣。
唐家?guī)X原來不是蟻族，北京的蟻族，后來人太多了，太影響北京的形象了。于是把唐家?guī)X變得拆遷重改了，但是拆遷之后那一群年輕的白領(lǐng)，年輕的那些蟻族到哪里去了？到了唐家?guī)X更偏遠的地方。這一片的改造跟他們生活沒有關(guān)系，反倒是他們的生活更為艱難。
我們的生活是為誰發(fā)展，顯然是為中產(chǎn)階級發(fā)展的。我們能做什么？最根本的還是我們思維的問題。思維問題才是制度問題，如果我們思維從根源上不去改變，制度根本就無從建設(shè)。當然制度具體怎么建設(shè)，我覺得這是一個社會的大話題�？赡芪覀兙蜎]有能力探討。
梁鴻：對立非常嚴重，我們本能把對方作為敵人，他也把你當成敵人，當然是相互欺騙了。不能說他本身不欺騙而是他的確惡性的循環(huán)在里面。所以我覺得我們今天這種談所謂的鄉(xiāng)村，談所謂的農(nóng)民，本身已經(jīng)把這個問題太問題化了。它的其實就是我們生存場景里面，我們最為重要，我們應(yīng)該把它平等化，或者去除符號化，反而我們沒有做，反而我們把它強化。我談的這一群人的生活，他們跟城市的關(guān)系，他們跟村莊的關(guān)系，我們不想把他們當成問題看待。他們就是一群活生生的人，他們怎么樣去不奔波，怎么樣面對奔波，怎么樣面對鄉(xiāng)村，他們怎么樣一步步走到城市里面去。我有想把活生生的，把生命鮮活寫出來，我不是把他們作為一個打工的、特殊的這樣一個群體，特殊這樣的一個場景把它怎么樣。
人的內(nèi)在生命其實每個人都是一樣。確實是我們指關(guān)注人，關(guān)注內(nèi)心，他們所處的時代跟歷史給了他們種種的輻射，使他們的生活外在的狀態(tài)，但是就是作為一個寫作者可能就是，我覺得我們在這個大的時代里面能做的就是我們?nèi)绾伟堰@些，我們面對這些人的內(nèi)心呈現(xiàn)，可能這是我們最重要的一點。
梁鴻：有一天有一個老先生說我的書最根本是批評制度問題。我耐心聽完我說老先生你聽這個《出梁莊記》，你只恨這個社會，你只恨制度，我覺得我是完全失敗，我覺得還不如不寫。如果你看完之后你覺得五味雜陳，你看到你看到小時候向你走來，你看到具體一個個人向你走來，你心里微微，五味雜陳，你說不清楚這是怎么回事這是我們的生活，這樣我是非常高興，我不是為民請命的一種文本，就是希望把社會生活人的存在復雜性盡可能地挖掘出來，盡可能地呈現(xiàn)出來。當然因為你的能力里面可能你呈現(xiàn)不夠深，但是不管怎么樣，我覺得這是一個我最重要的一個人物。至于他的，我覺得一個作家把人存在的各個層面最好、最深的呈現(xiàn)出來，他的背后自然呈現(xiàn)社會生活的種種，包括制度的種種，包括我們?nèi)诵缘膬?nèi)部種種，我覺得他是一種啟發(fā)。
農(nóng)村的“神”代表精神空間有信才有底線
網(wǎng)友：農(nóng)村人心里已經(jīng)慢慢城市化，但是其實他們很多事情當中還保留著非常封建的思想，比如神婆的問題，比如說農(nóng)民工這個詞是我們給他們貼的一個標簽，就說明其實城市并沒有把他們納入說一位城市人來看，你們對這兩種矛盾的關(guān)系是如何看待的？
梁鴻：剛才你說這個“封建”這個詞，我特別不愿意用這個詞。封建就是一種否定，尤其我們今天談封建的時候，比如說這個神婆，神婆當然它里邊包含了一種愚昧的層面，但是農(nóng)民為什么需要它呢？除非是大山里面那些人，他一點點都不懂得現(xiàn)代文明、現(xiàn)代知識、現(xiàn)代醫(yī)學嗎？他為什么還要拜這個神婆，我們好多人擺土地廟，燒燒香，是因為我們不懂現(xiàn)代科學嗎？這跟那個沒有關(guān)系，其實就是一個精神空間的問題，每個人都需要精神的空間。一個婦女她丈夫死了她覺得非常難，她有難的時候她找的不是政府，她找的不是制度，因為那個制度解決不了這種問題，她找算命仙。為什么？因為算命仙可以解決她精神的困境，算命仙在某種程度上上一個心里醫(yī)療師。
我們對自己過往信仰方式，不能一味地貶低，傳統(tǒng)被誣蔑化，我們的財神爺、我們的土地神、我們的觀音，它在哪種意義上給我們精神產(chǎn)生契合。這個意義上實際上我們是被阻隔了，我覺得我們這一代人都被阻隔了，我們不懂傳統(tǒng)，不懂中國古典的神秘知識，大部分都不懂，包括算命測字。我們現(xiàn)在談的是星座，你看小姑娘特別信星座，每個人都信星座，星座它是什么，它是知識嗎？星座其實是跟我們原來的算命是有異曲同工之妙，但是只不過，算命已經(jīng)成為一個過去的事物，現(xiàn)在我們信星座，為什么？因為我們被阻隔了。
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