1999年秋天，費(fèi)孝通先生應(yīng)上海大學(xué)校長錢偉長聘請，出任上大名譽(yù)教授兼社會發(fā)展研究中心主任。2000年3月底，年近九旬的費(fèi)孝通先生重訪吳江縣開弦弓村（《江村經(jīng)濟(jì)》所在地）。4月1日、2日、13日，費(fèi)老（文中簡稱“費(fèi)”）在吳江賓館及上海衡山賓館與上海大學(xué)朱學(xué)勤教授（文中以●表示）長談三天，在座者包括：費(fèi)孝通女兒費(fèi)宗惠女士，上海大學(xué)李友梅女士（文中簡稱“李”），費(fèi)老女婿、秘書張榮華先生。
本報特發(fā)表陳群記錄、朱學(xué)勤訂正的部分錄音記錄稿，除刪節(jié)外，盡可能保留原貌。謹(jǐn)以此文，紀(jì)念一代宗師對中國知識界、中國社會的重大貢獻(xiàn)。
早年為什么傾向左翼
●有位朋友問你，中國再要出一個費(fèi)孝通，還要多少年？當(dāng)時你很清醒地回答說，50年。有這個說法嗎？
李：有的。你說你的接班人再要50年才能出來。文章里面都有的。
費(fèi)：我說了？噢……我說接班人出不出來還不知道。變化之后的方向，我說做50年，50年之后出來一個選區(qū)自治，從自理到自治。
不能一下子過去，這步不能做。我的意思是我搞一個基礎(chǔ)。方向是從自理到自治。我想這中間還有一段，中國的事情不能跳，要一步一步來的……我提出要求，骨灰送到太湖里面去，避免一切儀式。這也是革命，但一切都要遵照規(guī)定的辦法做，難得自由的。
●您出來搞社會調(diào)查，這么多人前呼后擁地跟著您，您自己心里也覺得無可奈何？
費(fèi)：那是當(dāng)然的，這是不合調(diào)查方法的。
●先生當(dāng)初走的是英美實證主義路子，當(dāng)中一段被那個巨大的東西吸引過去，到那個歐陸的革命啊，左傾啊�，F(xiàn)在又回到英美的路上。
費(fèi)：回來很容易，被吸引的時候不容易。有一個 tension，張力。
●費(fèi)先生的《江村經(jīng)濟(jì)》，50年后應(yīng)該有個續(xù)篇出來。50年后江村經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化過程怎么走過來的。我們可以來補(bǔ)這個課。
費(fèi)：要培養(yǎng)一批人出來。
●這個麻雀，費(fèi)先生50年前做了一次解剖，它變化了，應(yīng)該再來做一次解剖。
費(fèi)：在看法上應(yīng)該再提高一步。
●我想問，像費(fèi)達(dá)生先生這樣宗教般的熱忱，您覺得她這種熱情來自哪里？中國傳統(tǒng)的士大夫的“天下興亡，匹夫有責(zé)”？
費(fèi)：我是瞎說說，我覺得她同她的老師一直有一種感情歸宿在里面，后來結(jié)婚了。她受《同心結(jié)》這本書（是寫她的老師）的影響。她的事情也很有意思的。她的老師同我父親差不多年齡，可是（兩人的感情）一直不說出來，不能說，不能表現(xiàn)出來，只有他們兩人心里知道。男的后來說出來了，女的一直沒有說出來，我們也不知道。感情的背后有東西在里面， devotion（獻(xiàn)身精神），宗教的 devotion在里面。她心里有個圖像，就是她的丈夫。她現(xiàn)在穿的衣是她丈夫給她買的，她不舍得扔掉。
費(fèi)宗惠：沒有，她現(xiàn)在已經(jīng)換掉了，您想象豐富。她開始不肯穿羽絨衣，后來我給她買了一件，她穿上了。
費(fèi)：現(xiàn)在她還是這樣還在繼續(xù)研究，有感情在里面的。
●那個學(xué)校是不是后來的蘇州工學(xué)院？
費(fèi)：是滸墅關(guān)學(xué)校，現(xiàn)在并到蘇州大學(xué)。她還是名譽(yù)副校長。
●當(dāng)時那些人實踐實業(yè)救國、工業(yè)救國、教育救國，都是非常實在。我們就從這個話題講起，您說當(dāng)時的知識分子您看不慣，庸俗。另外您覺得也有些很好的知識分子，像丁文江、翁文灝這樣的人，但是太少，丁文江您見到過嗎？
費(fèi)：沒有。
●他跟您不是一輩人？
費(fèi)：不是一輩，他比我長一輩。我們都是清華的，可是我沒有見過他。我完全是民國人，他是前清的。而且我是一個新學(xué)派，我父親帶來的新學(xué)派，從來沒到私塾里面去過，也沒念過《三字經(jīng)》、《百家姓》。
●您的文集里面，還有青年時期的文學(xué)作品，有些是小說。我想您青年時期喜愛文學(xué)，曾經(jīng)可能想過做小說家，受“五四”以后左翼文學(xué)影響比較大。
費(fèi)：對。郭沫若，那時叫創(chuàng)造社。我最佩服的是郁達(dá)夫。我認(rèn)為他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜歡的，到后來我們接觸很多，我還是不喜歡他。他很低的，郁達(dá)夫是高的。郁達(dá)夫?qū)懙臇|西是有人性的。郭沫若他聰明是很聰明，腦筋很好，但志向不大。郁達(dá)夫有文人的東西表現(xiàn)出來。
●率真、浪漫。
費(fèi)：是，他是想創(chuàng)造點(diǎn)東西出來。
●像先生這一代的人，后來被左翼吸附過去，有很多原因，其中一個原因是不是跟青年時期受左翼文學(xué)的影響有關(guān)系？
費(fèi)：有，要求進(jìn)步啊。同她們（指陳群）一樣，要時髦呀。這都是相同的，可是內(nèi)容不同了。進(jìn)步文學(xué)，要求進(jìn)步。
●您大哥當(dāng)時參加革命時是大學(xué)生嗎？
費(fèi)：是大學(xué)生。上海的南洋大學(xué)（交通大學(xué)前身）。大概有五六個（共產(chǎn)黨員），我知道的。里面有一個變成國民黨，后來做江蘇省省長。陸定一并不是這里面最好的。我大哥是帶頭的。還有一個是翻譯亞里士多德的，商務(wù)印書館出的亞里士多德的書都是他翻譯的，他是直接從希臘文翻譯的，我叫他稀有金屬（中國沒有幾個），叫吳壽彭。他自然科學(xué)也懂，詩也寫得好。是表現(xiàn)中國士大夫的一個人，我很佩服他，一直到后來我都同他聯(lián)系的。
●后來1927年國民黨屠殺共產(chǎn)黨對您刺激很深，到1930年代您跟國民黨都沒有來往。
費(fèi)：我的中學(xué)同學(xué)都死掉了，都被殺掉的，把他們沉到長江里面去的。
“飛機(jī)上”掉下來的血人
●1930年代您受社會學(xué)的系統(tǒng)教育，而且當(dāng)時下決心到瑤族這樣偏遠(yuǎn)的地方去，這種精神氣概現(xiàn)在的知識分子都未必有啊。
費(fèi)：那時還是個探險家。我這本有關(guān) P ark的書要好好看，有很多意思在里面的。
●那次您在瑤山受了難，王同惠老師去找人援救，您在山里面困了一個晚上，我看了真是驚心動魄，一個學(xué)者有過這種經(jīng)歷！您現(xiàn)在還想得起來，那天晚上，您腦子里有什么念頭嗎？
費(fèi)：那次不是在洞里，是在平地上踏上（獵人的）機(jī)關(guān)，一下子被石頭壓住，整個腿不能動了，差一點(diǎn)打在腦袋上，我就完了，也就絲毫之差。我大難不死，我的老婆替我死了。這一個晚上，我是痛啊，我不是神圣吶！后來我決心爬下去，她死沒死，我不知道，我要見她一面！我自己撐著地這么下來，從山上一半是滾下來的。
到后來看見一頭牛，我想有牛就一定有人，當(dāng)時腦筋還清楚，我就守在牛旁邊等。
●天也快要亮了，您爬了一夜？
費(fèi)：是啊。手腕、全身都是血。跟瑤族人話也不通，他以為我是飛機(jī)上掉下來的。他把我背回去，這個人還在，他背我回村子，這個村子現(xiàn)在還在。這家人家還在。背出來……我等王同惠的消息，等七天，真難過。他們瑤族里面有個巫師，他可以知道在什么地方。
●他可以通靈的？
費(fèi)：是，他每一條路都在心里面跑一跑，他說王同惠在水里。我做夢也做到“志在水中”。變了個迷信嘛。后來，找了七天，在水里找到。這七天不好過，我想死了，沒有希望了，我身上帶了藥的，什么藥我都吞下去了，我想死了算了。藥全部吞下去后，還有一瓶消毒的酒，我也全喝了，結(jié)果全吐出來了。
死不了，我就決心活下去，走出來。她是在山澗里找到的，現(xiàn)在安葬在北京人民公墓。這里面故事長了，你們可以當(dāng)故事來聽，我都沒有寫出來。這樣，一個死人，一個活人，就出來了，他們開山開出來的，根本沒有路。
●披荊斬棘。
費(fèi)：出來到桂平，接下來都是奇遇。來了個燕京的老朋友，他自己從廣西趕來，他叫黃石，是個怪物。燕京大學(xué)分兩種人，一種是紈绔子弟，有錢的。還有一種窮的，不住在普通宿舍里（兩人一間房，現(xiàn)在還是這樣），他們不交費(fèi)的，住在閣樓上，黃石就住在閣樓上。他是個奇奇怪怪的人，很有義氣。他從廣西趕來，把我的事情都包下來了。我一個熟人都沒有，廣西給了我一筆撫恤金，我交給他，讓他處理我愛人的身后事，我是不能動的。后來，又來了一個東吳大學(xué)的老朋友，叫孫寶剛，是個民社黨，是張君勱傳給他的，他參加第二國際的。他跟我在東吳大學(xué)同房間的，我有一篇文章《64號的早上》就是寫我們的事。我們當(dāng)時搞運(yùn)動，非基督教運(yùn)動，通過惲代英、蕭楚女。
●都是留法的學(xué)生。
費(fèi)：到我們64號來。孫寶剛當(dāng)時同張君勱在廣東的一個什么學(xué)院，知道后趕來桂平，他把我背出來，順著西江坐船到廣東，他照顧我從廣西一直到梧州，送我到了醫(yī)院。大概路上耽誤一個月，痛得還要厲害咧！當(dāng)時到廣西大學(xué)，這些都是跟神話一樣的，有個叫馬什么，很有名的，送我到醫(yī)院。醫(yī)院里面來了一個人，這個人是個物理學(xué)家，我們認(rèn)識的，他知道后來看我。之前不久，廣西大學(xué)出了一個事情，一個化學(xué)家在試驗炸彈，他愛人開門進(jìn)去，他一抬頭看見愛人，手一亂，炸彈爆炸，看見愛人炸了，他一下子就跳樓，也不想活了。他跳樓摔傷，來了一個土郎中把他的骨頭都接好了。我去了，他們就叫這個土郎中來看我的傷，我和這個化學(xué)家情形一樣的。他看了我整個身體，說不要緊，要把我的骨頭拉出來，拉得出來就好了，可是你得忍痛。這個拉可是痛得不得了。他有武功的，有力量的，可是拉不出來。他說那就出不來了，到現(xiàn)在還是這樣呀。他拉的時候我才知道什么叫痛了。他給我吃了一粒紅的藥，說“吃了之后不要緊的，你還能活的”。
然后，又從梧州到廣州，到廣州送到仁濟(jì)醫(yī)院，他們用外國辦法，開刀。開刀搞了半天也拉不出來，只好放棄。在廣州養(yǎng)了半年，到上海又看了個有名的骨科醫(yī)生，他說你前面的醫(yī)療都對的，只能這樣了。他出了個辦法，在鞋里放了個東西，走路可以好一點(diǎn)。靠這個東西，我到英國去了。從廣州到蘇州，到開弦弓村搞江村經(jīng)濟(jì)還拄著拐杖。所以我決定把這個事做到底。我“丁集”里的第一篇文章，觀點(diǎn)還是對的，《花籃瑤社會組織》把基本的社會組織搞出來了，我也沒有老師教我，無師自通。
去英國：從人類學(xué)到社會學(xué)
●當(dāng)時到英國是庚子賠款去的？
費(fèi)：是。我是清華的關(guān)系。 P ark來了之后，我們分散到下面。我畢業(yè)后被送到清華去了，學(xué)人類學(xué)，什么是人類學(xué)我們也不懂的。Park是人類學(xué)出來的，他的實地調(diào)查的辦法是人類學(xué)里出來的。人類學(xué)在中國只有史祿國。史祿國這個人講起來也很有意思，他是個俄國人，是個帝俄時代的年輕人，還沒有打仗時，他到西伯利亞來調(diào)查。他這個人知識豐富，什么都懂，受的是德國的大陸式的嚴(yán)格訓(xùn)練。他的家庭不錯，是俄國的上層，是個百科全書式的人。
Park提出來要在生活里面出學(xué)識，生活里面出理論。實際調(diào)查最好是人類學(xué)。Park的女兒也是學(xué)人類學(xué)的。這條路講起來長了。在燕京，吳文藻同他們都不對的，他是清華畢業(yè)的，應(yīng)當(dāng)回清華的，因為冰心到了燕京。他們夫妻倆以冰心為主，她同司徒雷登很好的。這樣，吳文藻是被愛人帶過去的，在燕京大學(xué)他沒有勢力的，在燕京靠老婆。后來出了燕京，他才出頭。吳文藻的一生也復(fù)雜得很啊。我們燕京大學(xué)是跟老師的，一個老師帶幾個好學(xué)生，我是跟吳文藻的。社會學(xué)和社會活動家是不同的。社會活動家他們講不出道理的。
李：這個一直影響到我們這一代人。
費(fèi)：吳文藻想派學(xué)生去學(xué)人類學(xué)，作為基礎(chǔ)。
我認(rèn)為李安則作為一個學(xué)者是成功的，他后來搞西藏，叫邊鎮(zhèn)學(xué)。當(dāng)時，史祿國是人不知而不慍呢，沒有人知道他，不懂他。他當(dāng)時在西伯利亞時，俄國發(fā)生十月革命了，突然面孔都變了，同我們一樣，他就回不去了。后來他被派到海參崴大學(xué)，東方大學(xué)，什么原因我不知道，他被流放到中國。到了上海，傅斯年把他挑了出來，可是沒有人懂他。是寶貝咧！吳文藻的主意，他要培養(yǎng)一個人類學(xué)出身的人，從頭開始。于是找史祿國，他很不容易找，他先在上海后來到清華，怎么來的我不知道，也復(fù)雜得很。吳文藻同傅斯年也不對的，搞不到一起的。吳文藻想自己建立一派，他看的比較遠(yuǎn)，想從這里面打出一個基礎(chǔ)來，通過 P ark這條思路創(chuàng)造中國這一派。他有自知自明，知道自己的力量不夠，他就培養(yǎng)學(xué)生，就把我送到史祿國那兒。史祿國要我受歐洲式的訓(xùn)練，開了三門基礎(chǔ)課，體質(zhì)人類學(xué)、語言、文化。體質(zhì)人類學(xué)是先學(xué)動物學(xué)，清華有個很好的生物系，生物系里面有一間實驗室，很漂亮。整個房間都是死人骨頭，成天摸骨頭。研究history of human body（人體的歷史），真的下工夫的。我用一年的時間念完。我的生物基礎(chǔ)本來有的，談家楨曾教過我的，我當(dāng)時在東吳大學(xué)一年級，他是四年級，他給我們批分?jǐn)?shù)。在清華，有兩門課沒聽懂，一個是胚胎學(xué)，就是發(fā)生學(xué)，現(xiàn)在來看是個生物工程。他給我受的是很優(yōu)秀的訓(xùn)練。他（史祿國）有道理的。講到語言，符號學(xué)用到社會學(xué)里面，我沒有興趣，他的意思是叫我進(jìn)語言（符號學(xué)）這條路，這里面可以發(fā)展很大。這里可以跟 P ark的東西連起來，Park有兩層，從Sym biosis（共生）到Consensus（共識），共識就是 l anguage com m unication（語言交流），人類學(xué)的開始。
李：以后要研究社區(qū)，“共識”很重要的。
費(fèi)：共同語言，大家說共同語言。我這本《補(bǔ)課札記》里面有一段是講 P ark和Thomas（威廉。托馬斯，美國社會學(xué)家）的關(guān)系，這里面有很深的意思在里面，人同人怎么結(jié)合，要共同語言的，所以 P ark說“找到一個和我說同樣語言的人了”（ a man who speak the same language as myself）。這一段我強(qiáng)調(diào)了一下，其實社會學(xué)的關(guān)鍵在這兒。光是一個生物不行，還有共生的東西在里面，從history of human body（人類身體的歷史）到 l anguage（語言）， l anguage就是符號學(xué)，大體我的思想里面要發(fā)展這一部分，我也沒時間了，還在做。
●在清華跟史祿國受訓(xùn)練是幾年？
費(fèi)：兩年。他對我好極了，應(yīng)該說他救了我的命。他特意給我做了一雙靴子，為了我的社會調(diào)查。
費(fèi)宗惠：沒有這靴子，他的腳就完蛋了。
費(fèi)：他有經(jīng)驗，他自己去瑤山調(diào)查過。這里面又復(fù)雜了，靠吳文藻同張君勱的關(guān)系，再聯(lián)系到李宗仁，否則進(jìn)不去。完全脫離政治是不行的。到廣東把《花籃瑤社會組織》寫出來，現(xiàn)在我認(rèn)為社會基本結(jié)構(gòu)是從家屬出發(fā)，從親屬關(guān)系到民族關(guān)系。
李：費(fèi)老后來很多思想的源頭都在這篇文章里。
費(fèi)：苗子都在這里面，所以這篇可以好好看看。
清華有一筆錢可以送學(xué)生到外國留學(xué)，要考得好才行。
●是庚子賠款的錢？庚款培養(yǎng)了中國第一代西學(xué)的骨干。
費(fèi)：是。要公開招考的，我是考出來的，要成績優(yōu)秀才可以出去�？純纱�，筆試和口試。我保留我出國的權(quán)利，先去搞社會調(diào)查。史祿國在國際上有地位的，他的學(xué)生出去，不能給他出洋相的。所以他說，你要出去，要寫論文，論文的資料必須在中國弄好。蘇聯(lián)崩潰以后，我到英國去，他的一個老朋友說，史祿國恢復(fù)名譽(yù)了。他還是記得我是史祿國的學(xué)生咧！所以，我是靠老師的牌子啊！
我準(zhǔn)備出國，回到蘇州休息，準(zhǔn)備出國事宜。休息期間到江村去了，所以我是無心插柳柳成蔭，我本沒有打算在江村做調(diào)查。從上海到倫敦，一路上時間不少，我把它寫成初稿，帶到英國去了。到英國，馬林諾斯基的第一個博士生菲斯接待我。當(dāng)時他（馬林諾斯基）在美國開會，他是倫敦大學(xué)的代表，參加哈佛大學(xué)三百周年紀(jì)念會，吳文藻作為燕京大學(xué)的代表也去了，他們都是洛克菲勒基金會的，是一家人。馬林諾斯基當(dāng)時還沒碰到我，吳文藻講給他聽，他有個學(xué)生到英國，馬林諾斯基心中有數(shù)了，否則我不會碰到他做我的業(yè)師。
倫敦很潮，對我的傷不利。菲斯叫我先多學(xué)英語，在英國要一個老師承認(rèn)你是他的學(xué)生，這不容易。菲斯只是我的 r eader（讀者），他問我準(zhǔn)備了些什么東西，我把瑤族的東西拿出來，又把江村的東西拿出來。當(dāng)時人類學(xué)正發(fā)生變化，從研究原始民族到研究發(fā)達(dá)民族。
李：他們學(xué)科的發(fā)展到一個階段了。
費(fèi)：他一看我江村的東西，正好對上，他叫我不要去搞瑤族，搞江村。我起來也是靠這個變化，不是我創(chuàng)造出來的。他們變，正好我碰上。后來菲斯的方向也變了，他到馬來西亞，研究漁民。他本來也想跟我到中國來。所以，菲斯是我的 d irector（指導(dǎo)）。后來上馬林諾斯基的課，課后叫我去喝茶，英國制度喝茶很重要的。喝茶時，什么也沒問，就問我住在什么地方？我住在普通人家，10個先令一星期。他一聽，叫我搬家，（房東是）一個英國人類學(xué)家的女兒，她嫁給一個軍官，軍官死后，她的pension（撫恤金）很高的。
李：一戰(zhàn)死掉的人，國家給的撫恤金很高的。
費(fèi)：她是個年輕寡婦，沒事做，就往來于文化界，馬林諾斯基同她很好，叫我搬到她家里面去住。在我之前住在她家里的是尼赫魯?shù)呐畠�，后來做總理的英。甘地。這一段很有意思的，她規(guī)矩大得很，馬林諾斯基要我搬家就是要我聞聞英國上層的味道。我很不適應(yīng)，她要我一道喝茶，一道吃飯，她的客人來了要我坐在她的旁邊，聞一聞咧！我那時年紀(jì)輕，只有二十五歲，還是很容易接受的。可是，有一次不行了，她叫我穿禮服參加 p arty（晚會），我沒有禮服就沒有去，她就對我大有意見。后來，打仗了，我同老師說不一定有足夠的錢，于是他同她說了，把我放出來了。
●那時一個庚款的學(xué)生一個月是多少錢？
費(fèi)：100美金。大概40多英鎊。夠用了。禮服，我不會去，鄉(xiāng)下人。我最怕同老太太講話。
●您說的是美式英語還是英式英語？
費(fèi)：我去的時候是美式英語。馬林諾斯基的 s eminar（討論式課堂）里面什么英語都有，非洲、亞洲、美洲，是個 international（國際化）�！督褰�(jīng)濟(jì)》就是在倫敦寫的。
李：發(fā)表也是先在英國發(fā)表的，1980年代才翻譯過來的。
●但八十年代英文版在中國的社會學(xué)界……費(fèi)：沒有，我是記得沒有。
●那么1949年以后有沒有把它翻譯出來？
費(fèi)：沒有。沒有到中國。所以我學(xué)的東西，在外國比中國響啊。
回國：省下旅費(fèi)做研究
●您到英國的時候是哪一年？
費(fèi)：1936年。后來回來就到云南搞云南三村。Earthbound China（《祿村農(nóng)田》），這個是馬林諾斯基起的名字，本來是想給我的《江村經(jīng)濟(jì)》起的名字，后來說不要，等你回去再寫一本叫 E arthbound China。earthbound是被土地束縛住的意思，這個很難翻，不是中國人的英語。
李：我法國的老師寫的是《被封閉的社會》，是寫被一個深層次的關(guān)系給束縛住的社會。
費(fèi)：《鄉(xiāng)土中國》這本書翻譯成英文是最近的事，沒有多少年，我給它起的英文名字是 F rom the Soil。
●到了西南聯(lián)大，燕京和清華的隔閡打消了嗎？
費(fèi)：燕京已經(jīng)不是燕京了，燕京是外國的東西。西南聯(lián)大的時候就是中國的，云南大學(xué)（校長）是清華的熊慶來，他請吳文藻去組建社會學(xué)系。吳文藻很有用心，他到 O xford（牛津大學(xué)）去一趟，與路德林賽見面，路德林賽與中國很好的，他們帶吳文藻去看伍爾梭斯大學(xué)，他想把他們的制度學(xué)過來， N ew Tutor System（導(dǎo)師制），但是到了云南大學(xué)沒有辦法發(fā)展。后來冰心不愿意在云南，她的朋友顧毓王秀———我現(xiàn)在是說閑話———顧毓王秀想追冰心，沒有追到。冰心厲害，看中吳文藻，吳文藻一生受冰心影響。我的看法，他一直想自己獨(dú)立出來。所以他想搞一個英國的 T utor System.后來勝利以后，要派一個中國代表駐日本辦事處，這個代表的名字我不記得了，他后來到臺灣去了，他把吳文藻帶去了，先到重慶。他把我們丟下了，我什么都沒有了，沒有依靠了。這一攤都丟給我了。
●這反而成全您，讓您獨(dú)立創(chuàng)業(yè)了。
費(fèi)：給我創(chuàng)業(yè)，但是這個 s tation（基地）不能繼續(xù)下去。他是教授，我是做研究的。我到了昆明后，先管這個系，我最好的一個助手張志毅，我培養(yǎng)了出來，他是個大學(xué)畢業(yè)生，云南三村里面有兩篇是他搞的（易村、玉村）。魁閣是最成功的一個。我培養(yǎng)的人，一個張志毅，還有一個史國茂沒聽我的話，我給他出書，什么都弄好了，弄他到哈佛。哈佛里面有個Business School（商業(yè)學(xué)院）的頭頭叫艾頓。梅約，這個梅約，最近我和方麗麗一道寫的，大概下一期發(fā)表。梅約是 A ustralian（澳大利亞人）。
李：梅約是人際關(guān)系學(xué)說的創(chuàng)始者。
●當(dāng)時您在云南的時候，燕京還在北京？
費(fèi)：燕京還在北京。司徒雷登去做大使了。你們歷史知道一點(diǎn)，吳文藻到了重慶，我在云南沒有用云南的錢，也沒有用燕京的錢，用的是中英庚款。所以我的愛人很生氣，人家工資都很高，我是沒有工資的，拿津貼。我在英國早就準(zhǔn)備回去不要錢，我想回去要打仗嘛，我要做研究，在英國的時候，100美金一個月，我可以積不少錢。回國的時候，他們給了我一筆回國費(fèi)，叫我坐二等艙，當(dāng)時是70多鎊，我想了個辦法，坐四等艙，16鎊就回到上海。我就拿這筆錢來做研究費(fèi)了。在路上碰到一批溫州人，溫州模式是從這兒開始。溫州人同我談得好極了。他們講給我聽，溫州人那一套，為什么到外國去，出去之后怎么樣，他的思想講的很清楚�；貒鬀]有同他們發(fā)生直接關(guān)系，但這一段的歷史對我有很大的影響……中國的華僑厲害，我寄托希望于華僑。將來，華裔要發(fā)生一個大作用。中國自己被earthbound，一開放就出來了，你看得諾貝爾獎的都是華裔。我相信中國有人才資源，可是沒有發(fā)展人才的條件，因為earthbound，一旦一不bound他就出來了。這一次我們能復(fù)興華僑力量很大啊。
●改革開放，這么多資金進(jìn)來，華裔作用很大。俄國人很羨慕中國這一點(diǎn)。
當(dāng)時的政府也怪，您不拿工資，您拿庚款做研究，政府就不給你開工資了？
費(fèi)：不開了。我的老婆有意見的。因為我們寄托在云南大學(xué)……后來，到美國去一趟，《初訪美國》。同楊慶堃又見面了，他和我都是 Park的學(xué)生，關(guān)系都連起來了。
（此時費(fèi)孝通姐姐從滸墅關(guān)來吳江，兩位九旬老人擁抱，互敘親情。）
費(fèi)：她們一起到滸墅關(guān)。潘光旦的夫人是滸墅關(guān)的，同我們都熟的。我一個舅媽在滸墅關(guān)做事情，她們是同事，你也不知道的（指費(fèi)宗惠），也是很好的朋友。我這個舅媽很喜歡我的。舅媽的歷史也很有意思，我的舅舅在清朝的時候，演舊戲，戲里有個情節(jié)，是一刀捅在心口，結(jié)果真的被一刀捅在心口死了。我這個舅媽對我很好的，很喜歡我。一個人的一生里面，小的歷史影響很大。我在 P ark里也講的，離開這些你就不知道他是怎么出來的。
●馬克思講，人的本質(zhì)是一切社會關(guān)系的總和。
從美領(lǐng)館到西柏坡
●您是在抗戰(zhàn)勝利以后，從云南回北京的？
費(fèi)：這里面出來聞一多事件。
●我就想問那段時間。
費(fèi)：我開始出訪美國，這是羅斯福想出來的，他想請中國十教授訪美。費(fèi)正清的夫人是管我們的，我跟費(fèi)正清的關(guān)系是從跟他夫人的關(guān)系開始的。
●當(dāng)時，羅斯福邀請十教授訪美，可能也有意識地培養(yǎng)國共之間第三種力量。
費(fèi)：不管怎么樣，清華大學(xué)是美國人庚子賠款辦的，同化知識分子他要找一批。蔣介石很厲害，這方面他還很開明，讓各校自己推選。我的校長是熊慶來，吳文藻正好走了，當(dāng)然輪到我了，云南大學(xué)要找一個講英文，外國人認(rèn)識的，只有我了。我同臺灣太平洋學(xué)會，它本來是個進(jìn)步團(tuán)體，后來變?yōu)辂溈ㄥa主義，反華了。出去之前，要我們到中央訓(xùn)練團(tuán)去訓(xùn)練一番，我抗拒，不去。弄得很尷尬。美國支持我。美國領(lǐng)事館都是我的熟人，后來聞一多事件，我還躲到美國領(lǐng)事館。
●聞一多事件還波及您��？
費(fèi)：已經(jīng)上了黑名單了。當(dāng)時布告都貼出來的，也到我們家里面來的。
●那時侯，您———費(fèi)宗惠已經(jīng)有了？
費(fèi)：有了她。
費(fèi)宗惠：當(dāng)時我還有一點(diǎn)點(diǎn)印象，特務(wù)戴著黑眼鏡。
費(fèi)：特務(wù)在云南大學(xué)靠近我們宿舍的圍墻上打了個洞，預(yù)備隨時進(jìn)來。那時我已經(jīng)去過美國一趟了，我同美國已經(jīng)建立友誼了。我、金岳霖兩人同費(fèi)正清夫人很要好的。從美國回來加入的民盟。羅斯福還是發(fā)生作用了，他要搞一些民主傾向的。
●我還看了您對“二戰(zhàn)”勝利的性質(zhì)的理解，您說那是平民的勝利，您那時的文章寫得很好。
費(fèi)：我那時是知識分子的頭頭，經(jīng)常發(fā)表政論。符合知識分子的心理，符合知識分子要求的水平，又要西方，又要中國，我兩面都有了，所以那時是知識分子的代表。我當(dāng)時是中國最好的 columnist（專欄作家）。
●您那時的時論、政論寫得好，有點(diǎn)像 Park所說的 Big News（大新聞）。
費(fèi)：那時是我的社會活動，我的思想的高潮，是民主、人權(quán)。
●今天看來，您還是對的。
費(fèi)：我一生超前啊……一直到西柏坡，我去參加。第一次看到毛澤東，我佩服他。
●您的變化是從那時侯開始的？親眼看到他，覺得他有魅力。
費(fèi)：他講的是好啊，中國知識分子還是他呀，他的詩，詞，文章多漂亮啊。
●您應(yīng)該既見過毛澤東，又見過蔣介石？
費(fèi)：當(dāng)時初訪美國時，不是叫我去中訓(xùn)團(tuán)嘛，我本來不去，后來講價錢，我去一個星期，到一到算了。那么，這一星期里面，他（蔣介石）請我們吃飯，跟我們談話。他問我，費(fèi)先生讀什么書呀？我說我讀我這一行的書。他說，你得學(xué)點(diǎn)中國東西呀？我說我中國東西不通。我不要拉他呀，我根本看不起他。因為從我大哥開始，都是反國民黨思想，吳晗、聞一多同我們都一樣的，反對做官的。我們當(dāng)時都講清楚的，不為做官，回來教書，知識分子要還我知識分子本來面目。所以我一直到最近退下來，才還我知識分子本來面目。
●對蔣介石的個人印象怎樣？
費(fèi)：他就是個流氓，上海的黃金榮。是個厲害的流氓，大流氓。他用低下手段，用的是邪的一面，毛澤東是用的正的一面。孫中山想用邪的一面，沒用上。
●在西柏坡住了多長時間？費(fèi)：一個多月。
●參加民盟是怎么回事？
費(fèi)：從美國回來之后，我成了民主人士，民主人士是人家封我的，我當(dāng)時說我們不要設(shè)黨的。民主教授是學(xué)生封出來的。
●那時侯民盟主席是沈鈞儒。
費(fèi)：我跟他們沒關(guān)系。我只跟潘光旦、聞一多一起。我常到潘家去的，其他人我不管的。吳晗的愛人是共產(chǎn)黨，所以吳晗是民主人士里有共產(chǎn)黨傾向的。
●聞一多的案子，現(xiàn)在有兩種不同的說法，一種是底下的特務(wù)自作主張殺他的，不是重慶的高層的決策。另一種說就是蔣介石下的命令。
費(fèi)：我想是底下人做的，沒必要嘛。我跟民主黨派，他恨我們，他們也看出來失民心是從知識分子失的。
●失民心有幾條：一是腐敗……費(fèi)：腐敗是大家都知道的，中國腐敗，到處都腐敗。
●還有就是對知識分子的政策。
費(fèi)：他們失人心就是從知識分子開始的，我們這批人就鬧，我也從這里面出的名。
●那時章乃器、羅隆基……
費(fèi)：我們都不是一派的，他們是民盟里面另一派。
費(fèi)宗惠：民盟里面也很復(fù)雜的。
費(fèi)：一種就是要做官的，羅隆基是兩派之間的人，我們這一批人是不要做官，要民主，要議政。張瀾、章伯鈞都是想執(zhí)政的……
●我想1945年不光是先生的一個高潮，也是中華民族的一個高潮。1945年如果政協(xié)不破裂，聯(lián)合政府得以成立，后面的事情都可以避免了。1945年真是一個悲劇，那時清流也起來了，老百姓也信任他們，美國也支持他們，那個時候形勢真好，很可惜，就錯過了。
費(fèi)：當(dāng)時想的不是這個問題，我們還是承認(rèn)蔣介石的政權(quán)的，不是要革命推翻他，只是想要他好一點(diǎn)，不要內(nèi)戰(zhàn)，“反饑餓”是我們的口號，很具體的，青年人跟我們走。
●那時跟胡適有交往嗎？
費(fèi)：胡適只是認(rèn)識，到美國見過。他已經(jīng)從大使退下來，他是大隱隱于市，隱居在紐約。我到他家里面去吃過一餐飯。
●那時學(xué)潮迭起，學(xué)生跟著這批民主教授走的？
費(fèi)：我們的力量在學(xué)生里面，學(xué)生把我們捧出來的。實際是共產(chǎn)黨在學(xué)生里。
胡喬木先到清華的，云南大學(xué)也有很多，但云南大學(xué)不重要的，西南聯(lián)大很重要。
●先生對羅隆基的印象？
費(fèi)：他是想做官的人，政治興趣很濃。是中國傳統(tǒng)的……
●學(xué)而優(yōu)則仕。
費(fèi)：想執(zhí)政的。我們是想影響政治，聽我的話。馮友蘭也是這樣，為王者師。
●那個時候民主教授起來抗議國民黨，跟抗戰(zhàn)以后教授們生活狀況惡化有沒有關(guān)系？
費(fèi)：有關(guān)系。我們窮得要命。我為什么寫文章？家里面米不夠了。我是擺攤頭寫文章。云南大學(xué)下面有個茶館店，我就坐在那兒，這不是擺攤頭嗎，他們都到那兒來找我要文章，當(dāng)天拿去，第二天報紙就出了。以稿費(fèi)維持生活，薪水一半不到。最苦的時候她（費(fèi)宗惠）來了。這段時間寫的文章還不錯，有活力。
這一批知識分子我們都認(rèn)得的，同學(xué)啊，朋友啊，講得通的。
●那聞一多來往多不多？費(fèi)：聞一多都是一個小圈子里面的。
●當(dāng)時去西柏坡是怎么一個去法呢？
費(fèi)：這個內(nèi)幕不知道了。被挑的人，我、雷潔瓊的愛人、張東蓀……
●張東蓀那時候跟共產(chǎn)黨的上層有聯(lián)系的。
費(fèi)：他是政治活動家。
●那時你們在哪兒？
費(fèi)：在北京。聞一多事件之后，差不多殺到我了，美國領(lǐng)事館把我救出來的。領(lǐng)事館的車子開到云南大學(xué)來救我，車子一開出去，特務(wù)就到了家里面了。我是到校長家等一等，東西都給特務(wù)拿走了。發(fā)生事情的前幾天，美國領(lǐng)事到我家里面來，我們都很熟了，他跟我說危險，必要的時候會派人來找我。
費(fèi)宗惠：我看美國領(lǐng)事館跟共產(chǎn)黨的學(xué)生有聯(lián)系，要不這個信息怎么過去的。
費(fèi)：是我叫我的學(xué)生趕緊去領(lǐng)事館報信，馬上汽車就來了。我先抱了一些東西到校長熊慶來家躲一躲，我是從校長家上的車，再把她們兩個救到車上，到美國領(lǐng)事館。住了好幾天。這個講起來又復(fù)雜了，美國里面又分裂了，兩條路，領(lǐng)事是站在史迪威將軍的路線。
●就是對國民黨很不滿意，保護(hù)民主教授。
費(fèi)：司徒雷登是我的老師，他是我和王同惠的主婚人。所以都是幫我的。但是美國的國務(wù)院不支持。后來，這個領(lǐng)事被開除，我第二次到美國去還碰到他。后來，國民黨又到梅貽琦家里找潘光旦，梅貽琦一看不對，趕緊去領(lǐng)事館講，領(lǐng)事館又重新叫我們進(jìn)去，進(jìn)了兩次。后來還是司徒雷登出來同蔣介石講“這樣不行”。蔣介石說不是他的命令，耍賴了。后來國民黨教育部有一個潘光旦的朋友，他派人把我們從領(lǐng)事館接出來。接出來到了南京，潘先生有人招待，我沒有人招待呀，一下飛機(jī)，不知到哪兒去。正在猶豫，出來一個人，是個民主斗爭的時候幫我們的同情者，我那時也膽子大，就跟著他走了，住到國民黨的警備司令部的一個旅館。這個人實際上是共產(chǎn)黨派來的，他一直等在那兒。然后就到英國，本來是要到美國，但當(dāng)時美國杜魯門上臺，費(fèi)正清的愛人說到美國去不行了，她想出辦法，到英國去，作為 distinguish guest（杰出客人）到英國，呆了一個季度，英國戰(zhàn)后窮得不得了，所以寫了《重訪英倫》。她們（女兒和妻子）在滸墅關(guān)。我回來后就到清華大學(xué)。然后從清華到西柏坡。
要哪個大學(xué)我給你哪個
●上次在吳江談到1940年代末1950年代初，這段脈絡(luò)基本上談得很清楚了，接下來是否可以順著歷史的脈絡(luò)自然而然往底下繼續(xù)說？剛解放的時候，給您安排的什么職務(wù)？
費(fèi)：民族委員會副主任。我的生命路線的選擇，不是我選擇的，是共產(chǎn)黨決定的。向哪一條路走？當(dāng)時有好幾條路呢。一條是做教師，在清華是我做事里面生活最安定的一段時間，待遇啊、條件啊都很好，朋友很多。當(dāng)時彭真與李維漢爭我，彭真想給我北京市政策研究室的職位，后來李維漢把我要去了，他是統(tǒng)戰(zhàn)部的，他地位很高，在江西南昌起義時被稱為“羅邁”，他權(quán)力很大，總理下來就是他，他是總理的秘書長。我本來是文教委員會的委員，后把我調(diào)到民族委員會。
●從文委到民委？
費(fèi)：對，這是一個大變化，這決定了我不少事情。
費(fèi)宗惠：1950年到中央訪問團(tuán)，1951年脫離教職。
費(fèi)：先是做中央民族訪問團(tuán)的副團(tuán)長，正團(tuán)長是劉革平。兩個副團(tuán)長，一個是夏康農(nóng)。我們是西南訪問團(tuán)，在重慶碰到鄧小平，這是第一次見到他，他人很不錯的。在西柏坡時沒有碰到他。我分管貴州，很高興，為什么呢？因為我是搞人類學(xué)的嘛。他因為我懂一點(diǎn)民族，需要一個人搞這方面的事情，想聽聽我的意見。我們同李維漢處得很好的。他是賞識我的人，知識分子是要別人賞識的，李維漢是共產(chǎn)黨里面第一個真正賞識我的人。這一直影響到我后面一些事情。我的仕途就這樣開始了。我講講我的政治歷史。最早開始是在西柏坡，那時民盟里面同我比較熟的是張東蓀，張君勱同我很好的，但他是民社黨。我覺得民社黨不好，我要留在民盟。在民盟里面，我和張東蓀最熟。
●我這里插一下，張東蓀的案子是怎么回事，怎么會把他說成是個特務(wù)？
費(fèi)：當(dāng)時不知道。
●現(xiàn)在平反是平反了，他的集子也出來了，但當(dāng)時怎么會弄得這么厲害？
費(fèi)：這個我不懂。
費(fèi)宗惠：我也覺得很奇怪，我小時候看到過張東蓀，長得瘦瘦的。
費(fèi)：他對我不錯的，但我不太買他賬。我在燕京大學(xué)時旁聽過他的一門哲學(xué)課，我聽不出什么道理，到考試的時候，他給我70分。我沒有70分的記錄的。我是記得他的賬的，他如果給了我90分，我就服了他了。這很有意思。他同我一直不錯的，我到西柏坡去，就是真正成立聯(lián)合政府，共同綱領(lǐng)就是這時寫的。他帶我一同到西柏坡。
費(fèi)宗惠：怎么會找到你呢？那時民主教授很多的。你看雷潔瓊是因為她有一段對抗國民黨的歷史，你那時要不就是因為在云南上黑名單的事？潘光旦沒去吧？
費(fèi)：沒有，儲安平想去沒有去成。他還怪我怎么不叫上他。他也不知道內(nèi)幕。但我們知道背后肯定有一套東西在運(yùn)作。
儲安平當(dāng)時住在我家里的，他在上海出了事情就躲到我家里面。他還說我，為什么不帶上他？
費(fèi)宗惠：我也一直疑惑，為什么會找上爸爸？不找你的話，又是一個情況。
●不找他的話，一輩子就是做一個教授。
費(fèi)：是。這是我的第一次變化，第二次就是李維漢把我挑出來。后來第一屆政協(xié)我參加了，再后來搞人民代表大會制，我參與寫憲法，這都是跟李維漢的事情。我與政治的關(guān)系，首先是張東蓀把我引到西柏坡。他是帶隊的，還有雷潔瓊和她的丈夫嚴(yán)井耀，加上我，一共四個人。
●那很奇怪，當(dāng)時比費(fèi)先生更有知名度更有影響的人還大有人在啊。
費(fèi)：多了。
費(fèi)宗惠：是不是分批去的？
費(fèi)：對，是各個地方分批去的。香港也進(jìn)來一批，我的大哥哥從香港接的他們，先坐輪船到東北，再到西柏坡。我們北京的人就四個。那時北京周圍都解放了。
●那您跟儲安平的關(guān)系很不錯嗎？您那時發(fā)的很多好文章都發(fā)在他的《觀察》上，那時文章寫得真好��！
費(fèi)：我跟他的關(guān)系也很有意思。我從英國回來到北京，儲安平是潘光旦的學(xué)生，他去找潘光旦要辦《觀察》雜志，潘光旦說找費(fèi)孝通吧。這樣他來找我。我那時有《大公報》，還有我哥哥費(fèi)清辦的《中國建設(shè)》，我有兩個雜志咧。本來是一報一刊，這樣就一報兩刊，加一個《觀察》。他還是很厲害的，是個 M anager（經(jīng)理），他懂得市場，很精明。
他在北京的支持是我，我是支持他的，我寫文章也是（掙）我的生活費(fèi)。他這個 Manager很闊的，一點(diǎn)不吝嗇的，他懂得收買知識分子的人吶！用金錢來交易，物質(zhì)、精神雙方都有。我們結(jié)交之后，每個星期都有我的文章。有好多我都不署名的。
費(fèi)宗惠：不署名的都沒找著。
費(fèi)：是，你們不知道。我從英國回來，田汝康在那兒搞一個援華協(xié)會，英國的左派知識分子辦的一個很出名的雜志叫什么馬丁，他們有一個圈子，田汝康和他們接頭的，我第二次到英國就住在田汝康那兒。幫助中國最厲害的是路德林賽，后來我到他家里面去，他帶我參觀議院，他是上議院的。他們這一批英國的援外派當(dāng)時也很賞識我，每個星期，把英國主要報紙內(nèi)容復(fù)制下來寄給我。所以我的信息資源快，人家都沒有這個資源，用航空信寄到我家里。我的筆也很快，來了就寫。我的看法也代表他們英國那一派的，左派。英國左派主要是費(fèi)邊社、韋伯夫婦等，我是倫敦 school（學(xué)校）出來的，有這批人捧我，給我資料，這個很重要的。后來美國的Tim e（《時代》雜志）、《紐約時報》，說我是中國最厲害的 Columnist（共產(chǎn)主義者）。我在外國的地位，光靠一個人類學(xué)，我的老師的知識還是不行，還有一個政治力量支持我。到了解放之后，我在外面的這個力量逐步消失了，一直到現(xiàn)在全部都完了。
●當(dāng)時儲安平跟您是一個什么狀況？費(fèi)：他當(dāng)我是他的最大的助手了嘛。
●您是他的撰稿人。
費(fèi)：實際我們很熟了，我也很信任他這個人，他的觀點(diǎn)同我一樣的。他也是倫敦School的。
知識分子隊伍都是差不多的，都是逼上梁山的。他上海呆不住到北京我家里去了，關(guān)系到什么程度，很深的。搬到北京之后，解放之后，還是繼續(xù)維持這種關(guān)系。當(dāng)時比較傾向于共產(chǎn)黨的知識分子都被我領(lǐng)過去了。北京市市長彭真對我很好的，他這批我都熟了，鄧拓、吳晗、廖沫沙等都熟。他們因為我是黨外接近共產(chǎn)黨的人，所以對我都特別好。
李維漢把我拉到民委去，所以抗美援朝，我都沒有參加，我都到少數(shù)民族地方去了，兩年。貴州呆了一年，回去之后我同李維漢說我還愿意去，他說，“好，你信任我！”我就又到了廣西。算是中央人民政府派的，因為李維漢是中央秘書長，中央訪問團(tuán)是李維漢掌握的，把這批人放出去研究民族問題，背后是總理。總理同李維漢的關(guān)系很密切。到了西南就見到鄧小平了。
●當(dāng)時鄧小平是作為地方長官見你？
費(fèi)：他請我們吃飯，開西南政務(wù)會議也請我們參加的。我覺得鄧小平一直很厲害。我們大家的民族觀點(diǎn)是強(qiáng)調(diào)民族的差別，不要一樣待遇，要承認(rèn)少數(shù)民族同漢人不同。他加了一句“不要強(qiáng)調(diào)得太厲害了”。他這點(diǎn)看法還是厲害，同當(dāng)時的思想，當(dāng)時有一種風(fēng)氣是少數(shù)民族自居，他認(rèn)為要擺穩(wěn)，漢族還是主體，要擺穩(wěn)民族關(guān)系。我記得我們兩個人吃飯的時候，他同我講這個事情。
●那么1978年他復(fù)出再起用您的時候，他還記得不記得這件事？
費(fèi)：他當(dāng)時想留我在西南，中央訪問團(tuán)要結(jié)束了，他同我談的，“你不要走了，你要哪個大學(xué)，我給你哪個大學(xué)！”當(dāng)時有個華西大學(xué)，他想讓我去做校長。李維漢不同意，要我回北京。但鄧小平復(fù)出，他沒有提過這件事。
社會學(xué)沒有一級教授
費(fèi)宗惠：回到北京就到民族學(xué)院了。西南一跑回來，就開始籌備民族學(xué)院。
●當(dāng)時院長是誰？
費(fèi)：烏蘭夫。
●那當(dāng)時民族學(xué)院的地位要比現(xiàn)在高。
費(fèi)：那是第一的，說起話來可以通天的。
費(fèi)宗惠：民族學(xué)院的學(xué)生都是各個地區(qū)來的，學(xué)生待遇比其他學(xué)校的待遇高得多，全部國家包的。
費(fèi)：這里有個小插曲。1952年要院系調(diào)整，1951年就提出來了，是陸定一講出來的。他說都是你們反對，所以推遲了一年。他到清華，我是帶頭反對。1952年他們決定了，早就不想要社會學(xué)了。當(dāng)時教育部的錢景瑞（音），他說教授要排級的，我們這批人應(yīng)該一級嘛，錢偉長一級，我同他應(yīng)該一樣。可是他說社會學(xué)不能給一級，所以我到現(xiàn)在還是二級教授。
費(fèi)宗惠：1952年院系調(diào)整的時候就取消掉了社會學(xué)。
費(fèi)：我的薪水為什么比錢偉長少一點(diǎn)，就因為這個。最近統(tǒng)戰(zhàn)部要給我恢復(fù)一級教授，我說算了，二級很好，我這個二級教授出去，人家說中國水平高啊，像我這樣的還是個二級教授。我說舊案不要翻了。
●就這樣您就做民院的副院長，實際上主持工作了，烏蘭夫不可能管那么多。
費(fèi)宗惠：劉村（音）管行政，爸爸管教學(xué)。烏蘭夫之后是劉革平當(dāng)院長，其他的像夏康農(nóng)都是后來來的。
費(fèi)：我在民族學(xué)院要做的很重要的一件事情是要找一批教授，他們不知道要找誰呀，那么我開單子要，通過中央的力量，把歷史、語言兩門打穩(wěn)了，到現(xiàn)在還靠這兩門，這兩門最強(qiáng)。當(dāng)時要教授還要搭幾個人，搭兩個社會學(xué)的。當(dāng)時專門攻西北的歷史、東北的歷史、西南的歷史都有人的。可是請了這么多好教授來了，沒有人愿意講中國民族史，這是一門基礎(chǔ)課。沒有人愿意講，他們說沒有學(xué)過。只好我上臺，我很用功，看書啊，搞出一套中華民族多元一體的格局出來。講了大約一年。不過我的講稿現(xiàn)在找不著了。
費(fèi)宗惠：多元一體是到80年代才寫的，那時留在腦子里頭沒寫出來。
費(fèi)：1952年之前，我和錢偉長在清華一個管文科，一個管理科。
●您在上海大學(xué)講過，你們倆搭配得很好。
費(fèi)：還有一個教務(wù)長是周培源，頭頭是葉企孫，他是個好人，是被人害死的。
●實際上1949－1952年是在管清華的事。
費(fèi)宗惠：從1952年以后到民院，民院開始建起來了。當(dāng)時在搞基建，所以1952年在城里住了一年。
費(fèi)：房子蓋好，教授找好。總務(wù)長是個老紅軍，吳家兵（音），真正的長征干部，他是個好人，典型的紅軍。
●國務(wù)院專家局副局長是什么時候？
費(fèi)宗惠：副局長和民委副主任基本上是在1956－1957年這一段時間。
費(fèi)：是，一年連升三級，紅得發(fā)紫。
●民委副主任相當(dāng)于副部級？
費(fèi)：我在專家局時提出知識分子問題。李維漢說就是你提出之后，里面覺得要搞知識分子問題，搞大了，一直搞到“文化大革命”。
費(fèi)宗惠：其實知識分子問題，在知識分子改造的時候就提出了，在清華的時候就開始了，然后才是公私合營。肅反－改造－合營是這么一個過程，你把時間弄顛倒了。你再提出知識分子問題那是后來的事了。他們說你是改良主義。
費(fèi)：我實際上是帶頭改造。我講完了，大家知道應(yīng)當(dāng)講些什么，成了樣本。所以要問我現(xiàn)在的功過，這是很大的過。
大哭一場，大笑一場
●我們從頭說起。從1950年代初，對知識分子，第一步是從思想改造開始，那個時候你是什么感受？
費(fèi)：我也要改呀，心悅誠服，而且覺得很懂了，應(yīng)當(dāng)怎樣說話，怎樣批判，我有一套東西的。我要做樣子出來讓大家都這么做，示范性的。這個我一直到現(xiàn)在都認(rèn)為我有罪的，我對知識分子不起。
●寫《知識分子的早春天氣》的時候，那是反過來幫知識分子說了一些心里話。
費(fèi)：在寫《知識分子的早春天氣》時候，我是客觀主義。知識分子到底什么樣？我是專家局的副局長，專門研究知識分子的，其實他想出來，就是要搞知識分子。所以是我向徐冰講的，他沒想到知識分子要搞，是我提出來的，我就明白里邊提出來要搞知識分子。我要解決中國知識分子的問題，我感覺到知識分子是個問題，要研究，那么我自己去研究，寫了點(diǎn)東西，有一點(diǎn)兒出來了，到比較熟悉的知識分子客觀存在的樣子，我摸出來了。我對知識分子也看穿了，沒有多大本領(lǐng)，都是假的本領(lǐng)。自己吃飯的本領(lǐng)有，真的要管理世界的本領(lǐng)沒有。那么再下去，就是《知識分子的早春天氣》，我是主張慢慢改，要同馬克思主義合流。
我以為會聽我的，周總理對我還不錯的，我對他們有影響。我準(zhǔn)備真正的走合理的改造道路，改造是肯定的。
●但要溫和地、漸進(jìn)的改造。費(fèi)：漸進(jìn)的改造。其實還是西方思想。
●所以把你打成右派，你是很意外的。
費(fèi)：是很意外。我沒有想到，我當(dāng)時紅得發(fā)紫。所以宣布我是右派的時候，我大哭了一場，大笑一場，解決了，我懂了，歷史是怎么一回事情。
●您是在1957年的下半年，大哭一場，大笑一場？
費(fèi)：是。就是那一天，回到民族學(xué)院，宣布我是右派了。他們也很復(fù)雜，們的。他們后來也承認(rèn)，統(tǒng)戰(zhàn)部后來幫我的人不少，李維漢幫我的，到后來也是他把我弄出來。所以我受的罪不多，一直到“文化大革命”才真的開始。我開始還承認(rèn)這個方法不錯，思想改造的方法，1957年的時候我很同意他這個方法。
●打成右派的時候，沒有把你下放到北大荒這些地方？
費(fèi)：沒有。待遇還是一樣的。一直到“文化大革命”是真的，不好受了。思想改造我還是接受的，僅僅是兩方面合作的人所以我覺得不太好，現(xiàn)在覺得不太好，知識分子旁邊的人吶。
“是士，是玉，不是石頭”
費(fèi)：我對這個隊伍看不大起。但也沒有垮，那時顧頡剛等人還在。
真的像顧頡剛這樣的知識分子不多了，一般知識分子都是同現(xiàn)在的知識分子差不多，都沒有本領(lǐng)，沒有氣節(jié)，沒有東西。
●那您這個看法是怎么形成的呢？對當(dāng)時您那一代知識分子評價不高，認(rèn)為他們都是很浮夸，不腳踏實地。
費(fèi)：不是浮夸，是庸俗。不可能靠這批人。
●那這個看法是什么時候形成的呢？
費(fèi)：這個我要慢慢想。因為我是實地調(diào)查的人，我接觸的事物很多，我附近都是知識分子，我看穿了他們。
●這可能跟費(fèi)先生實證主義的社會學(xué)的研究方法有關(guān)系。總是腳踏實地，經(jīng)常要走出書齋到民間去，看看老百姓真實的生活，是一個貼著地面步行的人。一回到北京、上海，看到那些大學(xué)里面的夸夸其談的教授，他們講的根本不是中國，是另外一個中國。又覺得他們爭名爭利，所以您會說他們庸俗？
費(fèi)：要靠這些人，中國起來，不行。所以寄希望于毛澤東。
●那您是在1949年以前就有這個看法，在民盟活動期間就有這個看法。
費(fèi)：是的。對舊知識分子，我一直看不起。在我眼中，真正好的沒有幾個，好的知識分子，有點(diǎn)學(xué)問的。像馮友蘭、金岳霖、曾昭掄這批人，我是欣賞的。自然科學(xué)里也有點(diǎn)好的，可是也不是好在哪里，叫他們來治國、平天下，又不行。到胡適的朋友——丁文江，我認(rèn)為他有點(diǎn)本領(lǐng)的。像丁文江這樣的一批人太少了。
●您也是這個看法？我也是這么認(rèn)為。我覺得二三十年代就這么幾個知識分子是好人，其他人都不行。
費(fèi)：都沒有本領(lǐng)。在外國沒有學(xué)到東西，回來騙人哪。
●我對知識分子的看法和先生您差不多，現(xiàn)在的知識分子也是很庸俗。
費(fèi)：庸俗是中國文化里面的一部分。現(xiàn)在我又有個想法，我講講最近我的變化。前面的事情我還要同你好好講，我現(xiàn)在身體不行了，老了，要用你的筆來寫了。最近我搞了一個題目，石頭變成個玉，石器變玉器。
●磨石成玉。
費(fèi)：石器是一樣的，可是只有玉器才能救中國�？墒怯衿魇窃趺磸氖髦凶兂鰜淼模@又是一個文化的大變化。最近我講的知識分子，中國有一個君子論，孔子講的：君子也，非小人。后來變成士。這個就是石器要變出一個玉器出來。這個思想就是要超出原來的一般的東西，是中國文化里面一個很重要的特點(diǎn)。我有幾個考古學(xué)的朋友，一起研究一下中國玉器的開始，怎么出來的，它對世界的影響，這個很厲害的。理呀，講理，理出來了，更高貴，叫 e lite（精英），人里面也有elite，一直到現(xiàn)在，“領(lǐng)導(dǎo)”這個意思外國沒有的。
●領(lǐng)導(dǎo)也就是精英。
費(fèi)：我覺得從孫中山到毛澤東出來一些精英主義。組織起來是新的，這實際本身要搞個精英，但這個精英要真正是玉才好，但都是整個玉不容易�，F(xiàn)在是石玉不分，沒有變成玉，叫這個名字不行，真正的中國社會是靠這些分化，一個質(zhì)地分化一個事實分化，分出一部分從石頭里面變出一個玉，從石制的，經(jīng)過工藝再變成 e lite，再深一層，就出來中國文化的精華了。中國真的做文化的是這一批人。這個思想我慢慢發(fā)展。
●上午陳群提到的一個問題，她說費(fèi)先生的姐姐費(fèi)達(dá)生當(dāng)初在日本學(xué)成回國，馬上把她學(xué)到的東西跟底層的老百姓的生活結(jié)合起來，而且她全身心投入，您曾在《復(fù)興絲業(yè)的先聲》中說她“除了一種宗教性質(zhì)的熱忱之外，是沒有憑借的”。她問費(fèi)達(dá)生先生的這種宗教情懷是哪里來的，我說下午可以把這個問題拿出來問問費(fèi)先生。我覺得那一代精英有這個東西？
費(fèi)：這是變精英的過程里面的因素。
●你說中國是沒有宗教的，但是“五四”以后那一代知識分子，有一些先進(jìn)的人是有宗教的，有這種宗教般的熱忱。
費(fèi)：像顧炎武等都是一樣的，都有這個東西，天下興亡，匹夫有責(zé)。
●費(fèi)達(dá)生先生的資金從哪里來的呢？
費(fèi)：她推廣的是技術(shù)，真正懂的是她的丈夫，后來嫁給他。
●我最佩服的就是這樣一群知識分子，像晏陽初、梁漱溟，還有費(fèi)達(dá)生等，無論你是在日本還是美國學(xué)到的東西，你不是在大學(xué)里面騙人，而是拿下來，到民間去，給民間增加福利的這一批人，這是我很佩服的。
費(fèi)：這就是士，是玉，不是石頭。
●但當(dāng)時像這樣一批人畢竟是少數(shù)，大部分人讓你產(chǎn)生庸俗的看法。
費(fèi)：就是我摸出來的紳權(quán)。這一條線后來不許我講了。若再發(fā)揮下去，這一套就來了。
●其實這個紳權(quán)是應(yīng)該伸張起來。
費(fèi)：美國有人批評我，為什么鄉(xiāng)村工業(yè)這一路長出來，紳權(quán)那一面沒有長出來？我其實準(zhǔn)備做這套東西，但后來封閉了整個這套東西。
●那就是說，二三十年代你曾經(jīng)提出過中國不光要有民權(quán)，還要有紳權(quán)？
費(fèi)：紳權(quán)不光是要有，本身中國文化里面有這個紳權(quán)�；蕶�(quán)、紳權(quán)、民權(quán)都有。
●就是說這三種權(quán)都有，才有一個合理的結(jié)構(gòu)。紳權(quán)這個思想很寶貴，后來被自己否定掉了？
費(fèi)：不是否定，而是蓋起來了，藏起來了，不能出來。我還要保持一個腦筋，保持一張嘴。這一路，一直沒有發(fā)展。
我這個紳權(quán)論沒有發(fā)展出來。我的《鄉(xiāng)土中國》，一個美國的教授，他翻譯成英文，請教我書名，我起為 f rom the soil.這本書（英文版）我找不著了。這里面講了一段，前面的歷史都清楚了，鄉(xiāng)土中國到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，到小城鎮(zhèn)，這一路都清楚了，可是紳權(quán)這條路問我為什么不發(fā)展。
●那美國人眼光還是銳利，一眼就看到這個問題。
費(fèi)：我不能發(fā)展。一個人只有一次生命，不能浪費(fèi)這一次的可能性，這是我從經(jīng)驗里面出來的。我的路子現(xiàn)在看來都有點(diǎn)超前，道理都對，可是還得走安全路線。現(xiàn)在我要在安全路線里面再發(fā)展一步，名字我已經(jīng)想出來，叫“選區(qū)自理”。講自理不要緊。比如我們老頭子自理不了了，都要靠人了，靠誰呢？從單位包干制變到選區(qū)服務(wù)制，現(xiàn)在兩制都有了。
李：這個是40年代提出來的，50年代以后，實際上你一直想把這個弄出來。
費(fèi)：后來就搞民主黨派了。
●當(dāng)時民盟在1945、1946年的時候?qū)伯a(chǎn)黨寄予厚望，共產(chǎn)黨也把民盟視為自己最親密的朋友。政協(xié)談判破裂后，共產(chǎn)黨退出，民盟也跟著退出來。
費(fèi)：可是我們也服了毛澤東了，毛澤東有魅力呀，現(xiàn)代知識分子都服他的，他的詩才，詞才都很好，服了，服了。
與毛澤東的交往
●1949年以前，費(fèi)先生見過毛澤東嗎？
費(fèi)：見過，到他家里面吃飯的。
●他稱贊費(fèi)先生跟他一度稱贊梁漱溟是一樣的。他看中的就是理論聯(lián)系實際的人，就像費(fèi)先生這樣的社會學(xué)能夠貼近社會現(xiàn)實，不像一般知識分子只能說一些老百姓聽不懂的洋道理。他說的都是老百姓喜聞樂見的現(xiàn)實生活當(dāng)中的事情，他肯定是欣賞的。
那您既然打成右派，他還說您文章好，怎么不作點(diǎn)指示來改變您的處境？
費(fèi)：他請我到他游泳池旁邊談話（1957年），他說：不要緊，右派有什么關(guān)系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的話是對的。帽子戴上去，會飛掉的。他真的飛掉好幾次，他一直在帽子底下作事情的。
●當(dāng)時在游泳池旁邊，他找您談話總有個主題吧？
費(fèi)：他請我吃飯，大家瞎談。這一聊，聊出很多東西出來。他說：千萬不要學(xué)蘇聯(lián)。這是1957年之前的事，我和馮友蘭一起到他家里面去吃湖南飯。吃過兩次飯，無話不談。他說：千萬不要學(xué)蘇聯(lián)，一學(xué)就不要革命了。
從右派到副委員長
●那時跟儲安平還有來往沒有？
費(fèi)宗惠：一直到“文化大革命”以前，都有來往。
費(fèi)：一直到死啊。
●兩個人都打成右派，老關(guān)系還在。
費(fèi)：后來他說《知識分子的早春天氣》應(yīng)該在他的雜志上發(fā)表的，他說你再寫一篇，我就寫了《早春前后》在《觀察》上登出。他當(dāng)面跟我說，“你為什么把好文章給人民日報？”
●《知識分子的早春天氣》是李維漢打招呼的，希望先生出來寫的？
費(fèi)：我成右派后，李維漢請我吃西餐，在現(xiàn)在的歐美同學(xué)會。
●那個時候工資啊等待遇都沒有變吧？
費(fèi)：當(dāng)四級教授。他們問毛澤東怎么辦，他說：教授還是教授，可以工資降一降。所以從二級到四級，錢偉長從一級到三級。住房都沒有變。
●那就在民院里面繼續(xù)教書？費(fèi)宗惠：沒有，沒有資格了。
費(fèi)：那就在家里做研究算了。
費(fèi)宗惠：后來正好讓他們搞中印邊界問題，提供談判的資料。
費(fèi)：現(xiàn)在爭的地方，麥克馬洪線、墨脫�？耸裁谞柲莻�地區(qū)。
●那都下去調(diào)查過的？
費(fèi)宗惠：沒有，找資料。找古代文獻(xiàn)，外國文獻(xiàn)說明這塊地方原來是我們的。冰心、吳文藻、潘光旦、爸爸等幾個大右派都在做這個。
費(fèi)：打成右派之前，我還在做民族工作，在搞社會調(diào)查。
費(fèi)宗惠：出了四套叢書，叫《民族譯叢》。
●說起來，廣西那個地方的民族問題也很好玩，聽說壯語是人工制作的產(chǎn)物？
費(fèi)：是沒有文字的，然后用的是拼音。這是周總理提出來的，定出一個標(biāo)準(zhǔn)符號，適用于一切民族。他們沒有文字，就為他們制造文字。
●像費(fèi)先生這樣有名望的知識分子當(dāng)右派，日常生活還沒有受到很大的沖擊。
費(fèi)：沒有痛苦。到了“文革”就要死了。
費(fèi)宗惠：他沒有影響，對我可有很大影響。1958年我上大學(xué)就有問題了。
●那時候是40歲到50歲的樣子，對學(xué)者來說是人生黃金時段，可以出東西的。
費(fèi)宗惠：可是每年還讓你們?nèi)?hellip;…
費(fèi)：旅行。
費(fèi)宗惠：所謂的視察。因為還是政協(xié)委員。1959年給你摘了右派帽子，還在政協(xié)，政協(xié)委員就可以出去視察。
費(fèi)：還是毛澤東的指示，這些人第一還是教授，第二留在政協(xié)。
費(fèi)宗惠：所以你們幾個人都摘了帽子，你，潘光旦等，算摘掉右派分子帽子，叫摘帽右派。
費(fèi)：在“文化大革命”是死老虎待遇，是陪斗。斗還是斗，還是客客氣氣的斗。
費(fèi)宗惠：不是走資派了，不掌權(quán)了。
費(fèi)：后來叫資產(chǎn)階級的反動學(xué)術(shù)權(quán)威。
●這段坎坷將近二十年。
費(fèi)：23年。到1980年（平反）。
費(fèi)宗惠：其實1979年就有這個意思了，胡喬木叫你恢復(fù)社會學(xué)嘛。
費(fèi)：所以，沒有胡耀邦我們出不來。
●那胡喬木來找費(fèi)先生的時候，您還是個摘帽右派？
費(fèi)：是，還沒有正式平反。平反也很復(fù)雜，是說表現(xiàn)的好，不是說做錯了。
●那到人大是什么時候？
費(fèi)宗惠：1989年進(jìn)人大，1989年前在政協(xié)，當(dāng)政協(xié)副主席。因為楚圖南從民盟的主席退下來讓爸爸做，這樣上的人大。胡愈之死后，楚圖南做的民盟主席，楚圖南做的人大副委員長，他做了一年就不做了。然后到1989年換屆，爸爸上去。反正民主黨派的主席，肯定是上人大當(dāng)副委員長。
●做副委員長做了兩屆。
費(fèi)：做了10年，到1990年。
●做副委員長有分工沒有？
張：到1993年分工了，聯(lián)系科教文衛(wèi)。
“希望你能繼續(xù)下去”
費(fèi)：中國的思想有好幾個頭，有幾段時間。你講的是從五四開始西學(xué)進(jìn)入，中西文化接觸發(fā)生的問題，然后還出來一個中國本身的東西，否則不會出問題。現(xiàn)在材料不少，我腦子不行了，很多名字記不住。
你的本錢最主要的是你自己經(jīng)歷了這一段“文化大革命”的歷史。你們是先是主動，后來變被動，我們也是先主動后被動。我是你的對立面，等于是從你這邊看我們的思想是怎么來的，后來到她們（指著陳群）這一代�，F(xiàn)在我是不清楚了，可是有一個大變，然后還要出來一個大變，在這個信息時代變化出在她們身上，要起一個大變化，這是不容易的。要弄清楚，不僅有意思，也很有趣。你有這個本錢，我沒有。
●你的本錢比我雄厚，我30歲才進(jìn)入學(xué)界。
費(fèi)：我不在這個主流里，一段時間我脫離了這個主流，被你們一沖沖出去了。
●我們這一段時間如果說是主流的話，實際上是中國的歷史走在彎路上面。這是要引起教訓(xùn)的。
費(fèi)：走在彎路里的主流。這種思想變化現(xiàn)在不敢說了，是不是中國歷史非得這么沖一沖？否則舊東西不會過去。這個沖一沖有道理的，不會沒有道理的。
●當(dāng)時費(fèi)先生被排斥在所謂的主流之外，這段時間我想你的頭腦不會停頓下來，你肯定在觀察社會，在看“文化大革命”瞎折騰，你的主要的想法是什么？
費(fèi)：這個在季羨林的《牛棚雜憶》寫的比較清楚。我們有一個共同的東西，我們真的覺得思想非變不行，歷史決定我們的。從金岳霖開始，他也覺得非變不行。
●“文化大革命”魅力就這么大？
費(fèi)：為什么這么厲害，我不敢說。像馮友蘭、金岳霖等人都承認(rèn)思想非變不行。而且認(rèn)為是原罪論（sin），這個是歷史給我們的，我們逃不出去的，非得把它承擔(dān)下來。他這個是很厲害的，一下把舊的文化打下去，打得很深，我們這批人是幫兇啊，真的。在我們自己的隊伍里就不行了，投降的投降去了。
李：當(dāng)時是覺得你們自己的知識體系不行了，還是其它原因？
●是前一種情況。
費(fèi)：是知識體系不行了，歷史不是我們的了。這很厲害，很深。這個覆蓋面很大，潘光旦也是這樣，認(rèn)為自己也不行的。
沒有人清清楚楚，都不清楚，都在歷史里面。現(xiàn)在可以看得清楚，所以你出來看看，你經(jīng)過這一段，我經(jīng)過那一段，我們可以在一起搞點(diǎn)東西出來。
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