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對(duì)話著名社會(huì)學(xué)家馬戎教授
2013-10-17 00:13:36 作者：鄭茜牛志勇來(lái)源：愛(ài)思想點(diǎn)擊：0 評(píng)論：0條
【字號(hào)：大中小】

嘉賓：馬戎, 1987年美國(guó)布朗大學(xué)社會(huì)學(xué)博士，北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系、社會(huì)學(xué)人類(lèi)學(xué)研究所教授，博士生導(dǎo)師。　　　　2004年，馬戎先生發(fā)表了《理解民族關(guān)系的新思路--少數(shù)族群?jiǎn)栴}的"去政治化"》。這是一個(gè)思想者積蘊(yùn)已久的爆發(fā)，顯示出不可等閑以視的思想原創(chuàng)力。當(dāng)然，學(xué)界以及社會(huì)現(xiàn)實(shí)，用來(lái)咀嚼和消化這個(gè)理論的時(shí)間，都不會(huì)太短暫。終于，七年之后，我們看到：民族問(wèn)題"去政治化"理論，被真正擺到了眾目睽睽之下，被聚焦，被剖析，被爭(zhēng)執(zhí)來(lái)去。　　　　但事實(shí)上，這不完全是一場(chǎng)被注視與被拷問(wèn)--"去政治化"理論顯然必須在與中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的對(duì)話中，展開(kāi)它真正的構(gòu)建歷程。所以，七年時(shí)間，并不是一個(gè)學(xué)者拋出一個(gè)觀點(diǎn)并且等待回應(yīng)的理論周期，而是它與社會(huì)現(xiàn)實(shí)由細(xì)而巨的一番往來(lái)流注，一場(chǎng)沖蕩碰撞--既與學(xué)界展開(kāi)迫近對(duì)話，也與紛繁復(fù)雜的中國(guó)當(dāng)代史竊竊相語(yǔ)。　　　　最后的結(jié)論呢？也許，它不在學(xué)者的字句里，而是隱于歷史或徐或急的展開(kāi)之中。但不論怎樣，我們都已經(jīng)能夠看到："去政治化"理論，將被銘鐫在中國(guó)當(dāng)代思想史之上，成為其組成部分。　　　　最后--一個(gè)理論，對(duì)于學(xué)界的攪動(dòng)之力有多大，它讓我們看到的中國(guó)當(dāng)代思想史的活力，就有多大--對(duì)于馬戎先生的民族問(wèn)題"去政治化"，我們必須這樣理解。　　　　　　"中華各族的共同歷史和今天面對(duì)的國(guó)際形勢(shì)，已經(jīng)使?jié)h、滿(mǎn)、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個(gè)‘一榮俱榮，一損俱損'的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場(chǎng)上，考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，必須以這樣的軟實(shí)力來(lái)應(yīng)對(duì)外部國(guó)際社會(huì)的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)"。　　　　　　記者：自2004年您提出民族問(wèn)題"去政治化"理論后，這個(gè)觀點(diǎn)一直在發(fā)酵。學(xué)界花了5-6年時(shí)間來(lái)消化這個(gè)理論后，在2010年-2011年開(kāi)始了一場(chǎng)較大規(guī)模的對(duì)于"去政治化"的反思。最近一段時(shí)間里，針對(duì)"去政治化"理論的批評(píng)，火力較猛。而您隱而不發(fā)�；蛘咭话l(fā)。但是，對(duì)于這樣一場(chǎng)中國(guó)當(dāng)代民族問(wèn)題的重要討論，無(wú)論如何您不可缺席。您以為當(dāng)前的討論觸碰到了您的思想核心嗎？或者有所偏移，以至于您頗顯無(wú)奈，覺(jué)得可以不加回應(yīng)？　　　　馬戎：我確實(shí)沒(méi)有寫(xiě)文章去正面回應(yīng)，但這些討論文章，我都看到了。在讀這些批評(píng)我或者反駁"去政治化"的文章時(shí)，我覺(jué)得作者并沒(méi)有真正理解或者不愿意理解我的觀點(diǎn)，而且彼此考慮的問(wèn)題其實(shí)并不在同一個(gè)層面上。　　　　首先，我想我是站在全中國(guó)13億人的立場(chǎng)上來(lái)思考中國(guó)的民族問(wèn)題，既不站在漢族立場(chǎng)，也不站在少數(shù)民族整體或任何一個(gè)特定民族群體的立場(chǎng)上，去考慮如果"（少數(shù)）民族""去政治化"后，我這個(gè)民族目前的既得利益或長(zhǎng)遠(yuǎn)利益可能會(huì)受到什么損害。其次，我是想把建國(guó)以來(lái)中國(guó)56個(gè)"民族"的民族問(wèn)題發(fā)展歷程與發(fā)展前景，放到人類(lèi)社會(huì)現(xiàn)代化進(jìn)程的全球視野里來(lái)進(jìn)行思考。"全球化"在世界各地的推進(jìn)過(guò)程，也是一個(gè)各國(guó)以"民族國(guó)家"為單元的相互之間的全面博弈過(guò)程，各國(guó)之間的博弈，包括經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、金融、資源、軍事等硬實(shí)力，也包括文化、教育和各自掌控國(guó)內(nèi)社會(huì)矛盾的軟實(shí)力。　　　　按照亨廷頓的說(shuō)法，西方基督教文明有兩個(gè)主要特點(diǎn)，一就是需要明確地樹(shù)立"敵人"，以"確定自我和找到動(dòng)力"；二就是在與其他國(guó)家打交道時(shí)明確地實(shí)行"雙重標(biāo)準(zhǔn)"，"對(duì)待‘像我們'的人的指導(dǎo)原則與對(duì)待不同于我們的‘野蠻人'的指導(dǎo)原則是截然不同的"，這句話引自亨廷頓《文明的沖突》。也就是說(shuō)，有些國(guó)家是把中國(guó)當(dāng)作"敵人"來(lái)應(yīng)對(duì)的，而且在互動(dòng)中采用另一套規(guī)則。因此，像中國(guó)這樣一個(gè)具有幾千年多族群帝國(guó)歷史、在近代又經(jīng)歷了殖民地、半殖民地屈辱歷程的發(fā)展中國(guó)家，如果不能把各族知識(shí)分子和各族民眾團(tuán)結(jié)起來(lái)，把中國(guó)建成一個(gè)真正的現(xiàn)代"民族國(guó)家"，我們?cè)?1世紀(jì)將如何應(yīng)對(duì)把中國(guó)視為"潛在敵人"并采用雙重標(biāo)準(zhǔn)的西方國(guó)家？中華各族的共同歷史和今天面對(duì)的國(guó)際形勢(shì)，已經(jīng)使?jié)h、滿(mǎn)、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個(gè)"一榮俱榮，一損俱損"的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場(chǎng)上，考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，必須以這樣的軟實(shí)力來(lái)應(yīng)對(duì)外部國(guó)際社會(huì)的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這是我的基本立場(chǎng)和出發(fā)點(diǎn)。蘇聯(lián)和南斯拉夫的解體，使我確實(shí)有危機(jī)感，有些話不得不說(shuō)。我希望那些批評(píng)我的人，也能夠多從這些角度來(lái)思考問(wèn)題。　　　　我的觀點(diǎn)在北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類(lèi)學(xué)研究所、中國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)民族社會(huì)學(xué)專(zhuān)業(yè)委員會(huì)主辦的《民族社會(huì)學(xué)研究通訊》上我的文章中都有所反映，我們的《通訊》已經(jīng)編到第93期。除了相關(guān)的論文和調(diào)研報(bào)告外，我還找到一批英文文章，是西方學(xué)者分析研究蘇聯(lián)解體和蘇聯(lián)民族問(wèn)題的學(xué)術(shù)論文，有的收集了基礎(chǔ)資料，有些分析思路和視角對(duì)國(guó)內(nèi)讀者有啟發(fā)。所以我組織學(xué)生們譯成中文，在《通訊》上介紹給大家。這些在國(guó)際頂尖學(xué)術(shù)雜志發(fā)表的論文提出許多可供國(guó)人思考的問(wèn)題，這些文章對(duì)我們理解和思考中國(guó)民族問(wèn)題很有幫助。所以在表面上看，好像我沒(méi)有回應(yīng)近期關(guān)于"去政治化"的討論，其實(shí)我寫(xiě)的其他文章及在《通訊》上介紹的這些文章都應(yīng)當(dāng)算是某種回應(yīng)。　　　　另外，我現(xiàn)在正在寫(xiě)兩篇文章。一篇文章是談怎樣理解馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作中的"民族"和"民族主義"。有些人從捍衛(wèi)馬列主義民族理論的角度來(lái)批評(píng)我，這篇文章在某種意義上也是一種回應(yīng)。1979-1982年期間我是中國(guó)社科院馬列所的研究生，對(duì)馬恩列斯經(jīng)典著作是讀過(guò)的。我覺(jué)得馬克思、恩格斯對(duì)當(dāng)時(shí)歐洲的民族主義思潮采取的是批判的態(tài)度，最核心的觀點(diǎn)就在《共產(chǎn)黨宣言》里--"工人階級(jí)無(wú)祖國(guó)"，"全世界無(wú)產(chǎn)者聯(lián)合起來(lái)。"在馬克思、恩格斯的時(shí)代，民族主義是各國(guó)資產(chǎn)階級(jí)利用來(lái)分裂國(guó)際工人運(yùn)動(dòng)的工具，馬恩是在這樣的背景下批判民族主義的，所以認(rèn)為民族主義是反動(dòng)的。當(dāng)然他們也同情殖民地民眾反對(duì)帝國(guó)主義和殖民主義的斗爭(zhēng)。　　　　斯大林對(duì)民族的定義和民族理論，基本反映在他1913年發(fā)表的《馬克思主義和民族問(wèn)題》里。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)斯大林之所以提出這樣的"民族"概念并把它應(yīng)用到沙俄國(guó)內(nèi)的各群體，是在當(dāng)時(shí)形勢(shì)下的一種奪權(quán)策略。因?yàn)槿韲?guó)真正的產(chǎn)業(yè)工人階級(jí)只有一百多萬(wàn)人，集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市，俄國(guó)人口的主體是剛剛從農(nóng)奴制下走出來(lái)的農(nóng)民。1905年俄國(guó)工人階級(jí)試圖在大城市如莫斯科組織起義，結(jié)果都失敗了。多次失敗后，革命黨人開(kāi)始改變斗爭(zhēng)策略，提出要聯(lián)合沙皇統(tǒng)治下的少數(shù)群體，稱(chēng)它們是"民族"并支持他們的民族獨(dú)立，用這樣的策略來(lái)分化和瓦解沙皇的統(tǒng)治。所以這時(shí)期提出的"民族"理論，很可能是一個(gè)奪權(quán)策略，而不是理解人類(lèi)社會(huì)結(jié)構(gòu)與演變規(guī)律的基礎(chǔ)理論。當(dāng)時(shí)沙皇俄國(guó)的社會(huì)矛盾非常激烈，具備了革命的前提，但是俄國(guó)工人階級(jí)又非常弱小，不采取這樣一種爭(zhēng)取同盟軍的策略，革命就會(huì)失敗。　　　　列寧支持斯大林在民族方面的觀點(diǎn)，但是明確指出"聯(lián)邦制只是過(guò)渡階段"。到后來(lái)蘇聯(lián)鞏固后，斯大林卻把民族聯(lián)邦制固化和強(qiáng)化了。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有些人在批評(píng)斯大林時(shí)，總說(shuō)他是大俄羅斯主義，欺負(fù)弱小民族，所以使民族矛盾積累下來(lái)，并因此導(dǎo)致蘇聯(lián)解體。我覺(jué)得這種說(shuō)法不全面。在斯大林執(zhí)政期間"利益"受到損害的，實(shí)際上是那些人口較少、沒(méi)有建立加盟共和國(guó)的民族，自30年代后，確實(shí)在行政權(quán)力、語(yǔ)言等方面把這些群體的地位弱化了，在二戰(zhàn)期間對(duì)其中一些群體（如車(chē)臣人等）很不公正。但是對(duì)待人口較大并建立加盟共和國(guó)的民族如烏克蘭、格魯吉亞、哈薩克等，這些民族在其加盟共和國(guó)內(nèi)部的行政權(quán)力、優(yōu)惠地位等是得到強(qiáng)化的。而對(duì)于這一方面，許多國(guó)內(nèi)學(xué)者都忽視了。比如1970年的格魯吉亞，格魯吉亞族占總?cè)丝诘?7%，但格魯吉亞族在大學(xué)生中超過(guò)83%，干部中格魯吉亞族的比例更高。1980年摩爾達(dá)維亞人在摩爾多瓦共和國(guó)全部人口中所占比例不足三分之二，但他們的學(xué)生在最好大學(xué)（基什尼奧夫國(guó)立大學(xué)）法學(xué)院和商學(xué)院中的比例至少為80%。蘇聯(lián)時(shí)期對(duì)少數(shù)民族加大優(yōu)惠和擴(kuò)大權(quán)力的政策，其結(jié)果證明大大增強(qiáng)了各民族的民族意識(shí)和民族邊界。　　　　現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有些學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)應(yīng)當(dāng)進(jìn)一步強(qiáng)化民族區(qū)域自治，加大少數(shù)民族干部在各民族自治地區(qū)的比例和權(quán)力，加大對(duì)少數(shù)民族的各項(xiàng)優(yōu)惠政策，認(rèn)為這樣少數(shù)民族就會(huì)更滿(mǎn)意，國(guó)家就更具凝聚力。斯大林執(zhí)政時(shí)期正是這樣做的，只是對(duì)象不是所有民族，只是那些建立了加盟共和國(guó)的民族，同時(shí)中央政府對(duì)其他小民族的政策優(yōu)惠力度確實(shí)降低了。我們對(duì)蘇聯(lián)的這段歷史和在民族問(wèn)題上的實(shí)踐，一定要加深了解并進(jìn)行反思，至少蘇聯(lián)在民族問(wèn)題上的這些歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，中國(guó)一定要吸收。　　　　還有一篇文章也已經(jīng)寫(xiě)了一半。今年3月底我出席了在夏威夷召開(kāi)的亞洲學(xué)會(huì)的年會(huì)，在一個(gè)分組會(huì)上做了一個(gè)發(fā)言。我希望通過(guò)閱讀中國(guó)各朝代史料，分析"中華"、"中國(guó)"、"中國(guó)人"這些詞的用法。自漢朝以來(lái)，中原各朝代都存在"中國(guó)"的自稱(chēng)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)"中國(guó)"、"中國(guó)人"這個(gè)概念是歷史上我國(guó)各民族都公認(rèn)的，這就是一種"泛中華"的認(rèn)同觀，也是中華民族"多元一體格局"的文化基礎(chǔ)和政治認(rèn)同基礎(chǔ)。中華民族雖然歷史上沒(méi)有發(fā)展出來(lái)歐洲那樣的公民國(guó)家，但它在幾千年的演進(jìn)中也出現(xiàn)了一個(gè)"想象的共同體"，這個(gè)共同體的邊界在不同的朝代會(huì)隨著中央權(quán)力的強(qiáng)弱變化或擴(kuò)張或縮小，但各群體都認(rèn)同中華。我想把這個(gè)歷史線索梳理出來(lái)，努力想找出中華民族現(xiàn)存格局的歷史根源。　　　　在中華的歷史上，雖然元朝和清朝不是漢人建立的皇朝，但是元朝和清朝的社會(huì)制度、文化制度中融入和滲透了中華文明的傳統(tǒng)。元朝舉行科舉考試時(shí)，也要求考四書(shū)五經(jīng)的內(nèi)容，為蒙古人、色目人出的考題程度淺一點(diǎn)，漢人的考題復(fù)雜一點(diǎn)，但考試內(nèi)容都是儒學(xué)經(jīng)典。清朝科舉也是如此。最近美國(guó)學(xué)術(shù)界流行"新清史"，論述元朝、清朝不是中國(guó)的王朝，是北方游牧民族的外來(lái)政權(quán)統(tǒng)治中國(guó)，這種說(shuō)法當(dāng)然違背歷史事實(shí)。這種觀點(diǎn)背后的真實(shí)含義是：假如清朝不是中國(guó)的王朝，那么中華民國(guó)、中華人民共和國(guó)延續(xù)清朝的疆域是沒(méi)有根據(jù)的，現(xiàn)在把內(nèi)蒙古、新疆、西藏等包括在領(lǐng)土內(nèi)沒(méi)有合法性。所以，美國(guó)人提出的"新清史"視角的背后有政治目的。　　　　真實(shí)的歷史是怎樣的？必須從史料出發(fā)。清朝統(tǒng)治時(shí)期，確實(shí)有防范漢人的一面，對(duì)各族有"分而治之"的一面，同時(shí)也要看到清朝也有建立"一統(tǒng)天下"、推行政治整合的一面。而且把清朝完全看成是滿(mǎn)洲人建立和管理的皇朝，也不完全客觀。清兵入山海關(guān)時(shí)，滿(mǎn)洲各部共有60多萬(wàn)人，而且在這60多萬(wàn)人中，蒙古八旗和滿(mǎn)族八旗都是八、九萬(wàn)人，漢族八旗是二十四萬(wàn)多人。換句話說(shuō)，當(dāng)時(shí)清兵的大多數(shù)是漢人，是加入了滿(mǎn)洲體制并被"滿(mǎn)化"了的漢人�？滴�"平三藩"，除了吳三桂之外的另外兩藩都出身于漢軍八旗。所以即使在入關(guān)前，滿(mǎn)洲軍隊(duì)也以漢人為主。在努爾哈赤和明朝翻臉之前，建州女真一度是附屬于明王朝的一個(gè)地域性部族。所以，我們要全面、歷史地理解清王朝，它在進(jìn)關(guān)前就可以被看作是中華的一部分。　　　　現(xiàn)在，國(guó)內(nèi)有些清史學(xué)者已經(jīng)在反駁美國(guó)的"新清史"。從國(guó)家的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益看，這是非常重要的事情，這里面包含著中國(guó)人如何掌握國(guó)際學(xué)術(shù)話語(yǔ)權(quán)的問(wèn)題。每個(gè)學(xué)者都有自己的領(lǐng)域，應(yīng)當(dāng)做好自己專(zhuān)業(yè)范圍內(nèi)的研究專(zhuān)題。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，從馬克思主義的發(fā)展史、從全球化的演變史的視角和高度來(lái)認(rèn)識(shí)和分析中國(guó)現(xiàn)今的民族關(guān)系，我認(rèn)為這是我應(yīng)當(dāng)努力去做的事。　　　　所以，我想從幾個(gè)方面來(lái)思考和論證今天中國(guó)的民族理論，從歷史上看存在著一個(gè)延續(xù)幾千的"中華民族多元一體格局"，從馬克思主義的理論層面來(lái)認(rèn)識(shí)現(xiàn)代"民族"的政治含義和"民族主義"的多重意義。2001年我提出用"族群"來(lái)稱(chēng)呼56個(gè)民族，2004年提出"去政治化"的觀點(diǎn)，現(xiàn)在我有新的學(xué)術(shù)關(guān)注點(diǎn)。　　　　　　"我國(guó)的少數(shù)民族干部和知識(shí)分子應(yīng)該換一個(gè)思路，拓寬自己的眼界，我們應(yīng)該把目光投射到自己的自治地區(qū)之外。不要只守著自己的那一塊‘自治地方'，把它等同于自己的活動(dòng)空間。其實(shí)對(duì)于我國(guó)各少數(shù)民族來(lái)說(shuō)，960萬(wàn)平方公里的國(guó)土都是我們的舞臺(tái)和活動(dòng)空間"。　　　　　　記者：有意思的是，"去政治化"理論從剛提出時(shí)大家的陌生、愕然、震動(dòng)，到今天的批評(píng)、爭(zhēng)論，5-6年也許反映了一個(gè)原創(chuàng)性理論從傳播到成為大眾話語(yǔ)的理論周期。您認(rèn)為，在這一個(gè)周期里，您的觀點(diǎn)是僅在理論圈子里周流？還是已對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)發(fā)生了作用？--因?yàn)槲易⒁獾剑杭缺闶菍?duì)"去政治化"持異議的學(xué)者，也對(duì)您的有些觀點(diǎn)部分接受，比如，將56個(gè)民族改變?yōu)?族群"的表述；又比如將中華民族構(gòu)建為國(guó)族的建議。事實(shí)上，這些觀點(diǎn)正在擴(kuò)張并且逐步成為許多學(xué)者的共識(shí)。　　　　馬戎：真正能接受我的觀點(diǎn)的人，我想應(yīng)當(dāng)是那些長(zhǎng)期在民族地區(qū)工作的干部，因?yàn)樵谒麄兊娜粘９ぷ骼铮刻於加龅竭@樣那樣的民族關(guān)系的實(shí)際問(wèn)題，而我們的民族理論教科書(shū)和政府文件并沒(méi)有給他們提供如何理解和處理這些民族關(guān)系的思路和方法，只是一些籠統(tǒng)地、幾十年不變的僵化概念和抽象話語(yǔ)。當(dāng)然，有一些少數(shù)民族干部、知識(shí)分子也不接受我的觀點(diǎn)，因?yàn)樗麄儞?dān)心淡化少數(shù)民族的政治權(quán)利（"去政治化"）會(huì)導(dǎo)致民族區(qū)域自治制度和民族優(yōu)惠政策的弱化，這樣也許會(huì)影響他們的一些實(shí)際利益。　　　　我覺(jué)得我國(guó)的少數(shù)民族干部和知識(shí)分子應(yīng)該換一個(gè)思路，拓寬自己的眼界，我們應(yīng)該把目光投射到自己的自治地區(qū)之外。不要只守著自己的那一塊"自治地方"，把它等同于自己的活動(dòng)空間。其實(shí)對(duì)于我國(guó)各少數(shù)民族來(lái)說(shuō)，960萬(wàn)平方公里的國(guó)土都是我們的舞臺(tái)和活動(dòng)空間。　　　　我國(guó)現(xiàn)在大多數(shù)少數(shù)民族知識(shí)分子和干部的發(fā)展空間，實(shí)際上被自我限定在民族區(qū)域地方內(nèi)了。我們的少數(shù)民族干部、知識(shí)分子主要是由民族院校和民族地區(qū)的大學(xué)培養(yǎng)的，比如中央民族大學(xué)、內(nèi)蒙古大學(xué)、新疆大學(xué)等，而從北京大學(xué)、清華大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)等頂尖大學(xué)里畢業(yè)的少數(shù)民族學(xué)生很少。我現(xiàn)在正在做歷年北大、清華招收少數(shù)民族學(xué)生的比例調(diào)查，發(fā)現(xiàn)從2006年到2010年，北大招收的藏族學(xué)生大概僅為本科招生總數(shù)的0.19%，清華為0.15%。　　　　美國(guó)沒(méi)有專(zhuān)設(shè)的民族院校和黑人學(xué)校。2004年美國(guó)少數(shù)族裔人口約占31%，但是哈佛大學(xué)等八所常春藤名校招收少數(shù)族裔學(xué)生的比例達(dá)到38%到42%。2009年哈佛大學(xué)新生中黑人占10.5%。美國(guó)沒(méi)有統(tǒng)一的大學(xué)高考，這些頂尖大學(xué)對(duì)于招收少數(shù)族裔學(xué)生采用了多種評(píng)價(jià)方法，而不是簡(jiǎn)單地按照某項(xiàng)考試的成績(jī)來(lái)決定。首先，這些大學(xué)清楚地意識(shí)到自己承擔(dān)著為美國(guó)社會(huì)培養(yǎng)各界領(lǐng)袖人物的責(zé)任，因?yàn)槊绹?guó)歷屆總統(tǒng)、國(guó)務(wù)卿、國(guó)會(huì)議員、州長(zhǎng)、大法官、科學(xué)家、外交官、商業(yè)領(lǐng)袖中大多數(shù)都是這些頂尖大學(xué)的畢業(yè)生。作為一個(gè)多族群社會(huì)，哈佛大學(xué)等名校必須為美國(guó)社會(huì)培養(yǎng)少數(shù)族裔精英人才，這些大學(xué)以"族群多樣化"為旗幟，積極吸收各少數(shù)族裔的優(yōu)秀學(xué)生。這個(gè)過(guò)程可以追溯到從上世紀(jì)60年代的民權(quán)運(yùn)動(dòng)，已有40多年的歷史。在這之前，美國(guó)的教育制度實(shí)行種族隔離，民權(quán)法案正式廢除了學(xué)校種族區(qū)隔，黑人學(xué)生可以進(jìn)入白人為主的優(yōu)秀中小學(xué)。從上世紀(jì)60年代開(kāi)始，美國(guó)在小學(xué)、初中、高中逐步培養(yǎng)出一批優(yōu)秀黑人學(xué)生，然后他們?cè)俦晃盏矫绹?guó)最好的大學(xué)里培養(yǎng)，畢業(yè)后進(jìn)入主流社會(huì)發(fā)展。這樣到了90年代，逐步出現(xiàn)了一個(gè)黑人中產(chǎn)階級(jí)和一批有才華的黑人精英人才。比如現(xiàn)任美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬畢業(yè)于哈佛大學(xué)法學(xué)院。從1636年建校以來(lái)，哈佛大學(xué)出了8位總統(tǒng)和多名州長(zhǎng)、諾貝爾獎(jiǎng)獲得者和大法官。這些黑人學(xué)生進(jìn)入哈佛大學(xué)，就進(jìn)入了美國(guó)社會(huì)頂層的資源網(wǎng)絡(luò)即"哈佛校友集團(tuán)"，在這個(gè)文化氛圍和光明的發(fā)展前景中，這些黑人學(xué)生對(duì)美國(guó)這個(gè)民族國(guó)家產(chǎn)生了深刻的政治與文化認(rèn)同，也在哈佛校園里被最終培養(yǎng)成為具有黑人血統(tǒng)的美國(guó)國(guó)家精英。這時(shí)，他們?cè)僖膊荒鼙豢醋魇谴砗谌死娴?黑人精英"了。　　　　很多社會(huì)調(diào)查材料顯示出，美國(guó)黑人整體的平均收入只有白人的三分之二，同時(shí)失業(yè)率是白人的兩倍、三倍甚至四倍，但是今天的美國(guó)社會(huì)卻沒(méi)有黑人運(yùn)動(dòng)。為什么？因?yàn)楹谌水?dāng)中最有才華、最有組織能力的青少年們都被哈佛大學(xué)等名校培養(yǎng)成為"國(guó)家精英"了，美國(guó)主流社會(huì)在政治上刻意培養(yǎng)出一批出身黑人的國(guó)家精英，像奧巴馬、賴(lài)斯、鮑威爾等一批黑人中產(chǎn)階級(jí)和知識(shí)精英，這些人的立場(chǎng)是維護(hù)美國(guó)的國(guó)家利益，思考問(wèn)題時(shí)站在國(guó)家的立場(chǎng)和角度說(shuō)話，他們不是"黑人領(lǐng)袖"，不去從事黑人運(yùn)動(dòng)。沒(méi)有了領(lǐng)袖人物，美國(guó)也就沒(méi)有黑人運(yùn)動(dòng)了。　　　　吸收黑人等少數(shù)族裔學(xué)生，除了培養(yǎng)少數(shù)族裔的"美國(guó)精英"的考慮外，這也是培養(yǎng)優(yōu)秀白人社會(huì)領(lǐng)袖的必須條件。美國(guó)有很多白人領(lǐng)導(dǎo)者畢業(yè)于哈佛、耶魯大學(xué)，如果這些白人學(xué)生在校園讀書(shū)時(shí)沒(méi)有黑人同學(xué)或者沒(méi)有黑人老師，那么他們的社會(huì)成長(zhǎng)過(guò)程是有重大缺陷的，因?yàn)樗麄內(nèi)狈?美國(guó)是個(gè)多種族社會(huì)"的基本意識(shí)而且沒(méi)有與其它族裔人士打交道的經(jīng)歷，這使他們?cè)谖磥?lái)領(lǐng)導(dǎo)美國(guó)社會(huì)缺乏這部分經(jīng)驗(yàn)。但是，假如他們就讀的班里有三分之一或四分之一的黑人學(xué)生，他的十位教授里有兩個(gè)黑人教授或者還有一個(gè)華裔教授，那么他們就會(huì)在自己意識(shí)中感覺(jué)并理解美國(guó)是個(gè)多種族社會(huì)，自然地培養(yǎng)出種族寬容、對(duì)異文化的理解、包容性這些優(yōu)秀品質(zhì)。所以即使是從培養(yǎng)白人領(lǐng)導(dǎo)人的寬闊眼界、交流能力和知識(shí)面來(lái)說(shuō)，哈佛大學(xué)校園向?qū)W生提供一個(gè)種族多樣化的環(huán)境也是十分必需的。　　　　所以我們應(yīng)當(dāng)把我國(guó)少數(shù)民族的優(yōu)秀學(xué)生吸收到全國(guó)各知名院校。在中國(guó)，就需要北大、清華像哈佛大學(xué)對(duì)待黑人一樣采取特殊政策來(lái)吸收藏族、維吾爾族、蒙古族等少數(shù)民族的學(xué)生。中國(guó)的頂尖大學(xué)里一定要有多民族的老師和同學(xué)，這樣漢族學(xué)生才能夠通過(guò)親身接觸感受到我國(guó)多民族的國(guó)情和多元文化的傳統(tǒng)，他們才會(huì)了解有關(guān)西藏、新疆等邊疆地區(qū)的發(fā)展歷史和民俗風(fēng)情，了解伊斯蘭教、藏傳佛教的相關(guān)知識(shí)和習(xí)俗，在這樣的校園里才能培養(yǎng)出一個(gè)真正全面地了解中國(guó)歷史、政治、文化的合格的知識(shí)分子和國(guó)家精英人才。　　　　我們現(xiàn)在主要在各民族院校培養(yǎng)少數(shù)民族精英，比如哈薩克族學(xué)生主要是到中央民族大學(xué)哈薩克語(yǔ)言學(xué)系學(xué)習(xí)，或者在新疆各大學(xué)的哈薩克語(yǔ)系統(tǒng)學(xué)習(xí)，這些學(xué)生始終把自己的學(xué)習(xí)和發(fā)展機(jī)會(huì)與自己的"哈薩克族"身份聯(lián)系在一起，無(wú)論是學(xué)習(xí)期間還是畢業(yè)后，都自認(rèn)是"哈薩克族的精英"，必須關(guān)心本民族的利益。這個(gè)認(rèn)同就存在偏差了。他們應(yīng)該被培養(yǎng)成為中華民族的精英、中華人民共和國(guó)的人才。所以，少數(shù)民族中最優(yōu)秀的人才應(yīng)該被選送到北大、清華學(xué)習(xí)。哈佛大學(xué)替美國(guó)的種族團(tuán)結(jié)立了大功，北大、清華和中國(guó)各重點(diǎn)大學(xué)都應(yīng)該思考這個(gè)問(wèn)題。　　　　我提出這樣的觀點(diǎn)，好像是會(huì)弱化現(xiàn)有的民族區(qū)域自治制度，會(huì)沖擊到一些人現(xiàn)有的利益，但其實(shí)我是希望能夠給他們開(kāi)拓一個(gè)更大的空間，決不是要限制少數(shù)民族人才的發(fā)展，而要使他們獲得真正的發(fā)展機(jī)會(huì)，你們有多大的本事，就能達(dá)到多高的高度。奧巴馬在其政治生涯中顯示出他的杰出的政治才能，他就達(dá)到了美國(guó)總統(tǒng)的高度，在這個(gè)位置上展現(xiàn)自己的才華，為全體美國(guó)人服務(wù)。我們的藏族、維吾爾族、蒙古族青年人才也應(yīng)該有這樣的發(fā)展空間，但是現(xiàn)在我們的教育體制把許多少數(shù)民族學(xué)生限定在民族院校，把少數(shù)民族干部的任職主要限定在民族自治地區(qū)，這對(duì)少數(shù)民族人才的發(fā)展，其實(shí)是非常不利的。　　　　但是有些人看不到這一點(diǎn)，反而認(rèn)為區(qū)域自治的干部職數(shù)分配是保障了少數(shù)民族的權(quán)益，"不管我的實(shí)際水平和工作能力如何，這幾個(gè)位置肯定是保留給我們民族的干部的"。在我看來(lái)，這樣按民族成分來(lái)分配干部職數(shù)的制度，對(duì)少數(shù)民族干部的發(fā)展有兩個(gè)負(fù)面效果。一是使該民族的青年干部缺乏來(lái)自其他民族的競(jìng)爭(zhēng)壓力，"只要我在本民族的干部候選人中排在前面，這個(gè)位置非我莫屬"。這對(duì)他們積極學(xué)習(xí)、努力工作、增長(zhǎng)才干是不利的；二是如果少數(shù)民族干部真的非常優(yōu)秀，當(dāng)他到了為"該民族"分配職數(shù)的頂端后，就遇到"玻璃屋頂"，再也沒(méi)有提升的空間了。　　　　現(xiàn)在我們各少數(shù)民族也培養(yǎng)出了一些博士、碩士，但是仔細(xì)分析他們的專(zhuān)業(yè)方向，大多數(shù)是本民族語(yǔ)言、本民族歷史或民族學(xué)專(zhuān)業(yè)的學(xué)位。在醫(yī)學(xué)、物理、數(shù)學(xué)、化學(xué)以及社會(huì)學(xué)、法律、經(jīng)濟(jì)等專(zhuān)業(yè)的少數(shù)民族博士、碩士都很少，這樣的專(zhuān)業(yè)結(jié)構(gòu)存在嚴(yán)重的偏差。所以我們少數(shù)民族必須突破狹隘的本"民族"的利益和發(fā)展觀念，許多青年人才要走出民族院校和自己的自治地方，要走向960萬(wàn)平方公里這樣一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)和發(fā)展的大舞臺(tái)，還要進(jìn)一步走向世界。在這個(gè)過(guò)程中，中央政府以及主流群體也要切實(shí)有效地幫助藏族、維吾爾族、蒙古族等少數(shù)民族的青年進(jìn)入重點(diǎn)大學(xué)，畢業(yè)后進(jìn)入沿海的主流社會(huì)和中央政府各部門(mén)，逐步把他們培養(yǎng)成為中華民族的國(guó)家精英。　　　　另外，我還想寫(xiě)另外一篇文章。20世紀(jì)五六十年代的時(shí)候，美國(guó)的種族矛盾一度非常激烈，那時(shí)美國(guó)的黑人精英群體分成兩個(gè)陣營(yíng)，一個(gè)是激進(jìn)派，主張?jiān)谀喜亢谌司劬訁^(qū)建立一個(gè)黑人的美國(guó)，提出政治獨(dú)立和分裂美國(guó)。這一主張甚至可以追溯到上世紀(jì)30年代，當(dāng)時(shí)的共產(chǎn)國(guó)際曾經(jīng)認(rèn)為美國(guó)南部已經(jīng)具備了建立獨(dú)立黑人共和國(guó)的條件，通過(guò)了專(zhuān)門(mén)的決議。黑人的激進(jìn)派在60年代發(fā)動(dòng)武裝巷戰(zhàn)，要求獨(dú)立建國(guó)，提出"如果不能建立一個(gè)黑人的美國(guó)，就要?dú)绨兹说拿绹?guó)"。黑人中的另外一批精英是溫和派或理性派，他們的代表人物就是馬丁•路德•金博士，他不要求獨(dú)立，也不要求給予黑人任何特權(quán)，只要求把黑人當(dāng)成完全平等的公民來(lái)對(duì)待，這就是他著名演說(shuō)"我有一個(gè)夢(mèng)"的主題。歷史證明，馬丁•路德•金博士所代表的這批黑人精英的理性訴求是對(duì)的，在他們的呼吁和白人反種族主義者的共同努力下，最后美國(guó)正式廢除了種族隔離制度，并通過(guò)"肯定性行動(dòng)"來(lái)為少數(shù)族裔提供發(fā)展機(jī)會(huì)。我想寫(xiě)一篇文章，把當(dāng)時(shí)美國(guó)黑人內(nèi)部的爭(zhēng)論過(guò)程介紹給國(guó)內(nèi)的讀者，介紹馬丁•路德•金博士是用怎樣一個(gè)思路和道理來(lái)分析美國(guó)的種族關(guān)系和發(fā)展前景的。我想，這對(duì)于今天我國(guó)的少數(shù)民族來(lái)說(shuō)，可能會(huì)是一劑清醒劑。我國(guó)的少數(shù)民族應(yīng)當(dāng)如何分析自己的發(fā)展前途？現(xiàn)在各少數(shù)民族都是中華人民共和國(guó)的平等公民，中央政府、漢族主流社會(huì)究竟是在關(guān)心和善待我們還是歧視和壓迫我們？作為中華民族這個(gè)民族大家庭的平等成員，少數(shù)民族是應(yīng)當(dāng)努力自強(qiáng)，提高競(jìng)爭(zhēng)能力，在中國(guó)這個(gè)大舞臺(tái)上努力發(fā)展，還是眼睛只盯著自己的自治地區(qū)，在這個(gè)小天地里和其它群體去爭(zhēng)各種權(quán)力和利益？其實(shí)，離開(kāi)了國(guó)家整體的發(fā)展和支持，現(xiàn)在中國(guó)任何一個(gè)民族自治地方在經(jīng)濟(jì)、資源、人才方面都做不到自給式發(fā)展，一些人努力去爭(zhēng)的利益，也是來(lái)自國(guó)家財(cái)政和對(duì)口支援。　　　　　　"中亞五國(guó)為什么贊同保留蘇聯(lián)的比例高達(dá)90%？他們?yōu)槭裁床辉敢馔耆?dú)立？那是因?yàn)橹衼單鍑?guó)在發(fā)展中是從蘇聯(lián)中央政府獲得利益最多的加盟共和國(guó)......這引起了部分俄羅斯人的不滿(mǎn)情緒。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，1990年其實(shí)是俄羅斯要從蘇聯(lián)獨(dú)立出來(lái)，俄羅斯聯(lián)邦議會(huì)發(fā)表《主權(quán)宣言》，當(dāng)時(shí)最流行的口號(hào)是‘我們不要再給他們當(dāng)奶牛！'" 　　　　　　記者：是否可以這樣理解：在您構(gòu)建"去政治化"理論所使用的思想資源中，中國(guó)古代"文化主義"傳統(tǒng)堪稱(chēng)為"經(jīng)"；前蘇聯(lián)的歷史實(shí)踐與美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)堪稱(chēng)為"緯"。但針對(duì)您最主要的理論構(gòu)建材料的"前蘇聯(lián)"歷史，有學(xué)者指出了一些問(wèn)題，比如："在1991年3月全蘇舉行的‘是否保留蘇聯(lián)'的公民投票中，9個(gè)加盟共和國(guó)參加投票的1.48億人中，贊同保留蘇聯(lián)的比例達(dá)76.4%，中亞五國(guó)贊同保留蘇聯(lián)的比例均高達(dá)90%以上，而反對(duì)保留蘇聯(lián)的最高投票比例則來(lái)自烏克蘭（28%）和俄羅斯（26.4%）......"這個(gè)材料得出的結(jié)論是："長(zhǎng)期社會(huì)化的大俄羅斯民族主義在蘇聯(lián)演變過(guò)程中產(chǎn)生的收縮和內(nèi)聚，成為拆散聯(lián)盟的主力"；這個(gè)結(jié)論與您的"區(qū)隔化的民族政策"是導(dǎo)致蘇聯(lián)解體主要因素的觀點(diǎn)是相左的。您以前注意到過(guò)上述論據(jù)嗎？而對(duì)于美國(guó)的民族問(wèn)題，也有學(xué)者指出您忽視了印第安人問(wèn)題，指出美國(guó)政府不僅設(shè)有內(nèi)政部印第安事務(wù)署，而且《美國(guó)印第安人法》也在制度上落實(shí)了"各印第安部落是擁有主權(quán)的政治實(shí)體"，從而表明美國(guó)的民族政策并不完全是"文化化"政策。對(duì)此您有何看法？　　　　馬戎：先說(shuō)蘇聯(lián)舉行"是否保留蘇聯(lián)"的公民投票，中亞五國(guó)為什么贊同保留蘇聯(lián)的比例高達(dá)90%？他們?yōu)槭裁床辉敢馔耆?dú)立？那是因?yàn)橹衼單鍑?guó)在發(fā)展中是從蘇聯(lián)中央政府獲得利益最多的加盟共和國(guó)，他們的基礎(chǔ)設(shè)施、教育醫(yī)療、社會(huì)福利相當(dāng)好，收入增長(zhǎng)的速度、基礎(chǔ)設(shè)施等比俄羅斯的一些地區(qū)還要好。這引起了部分俄羅斯人的不滿(mǎn)情緒。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，1990年其實(shí)是俄羅斯要從蘇聯(lián)獨(dú)立出來(lái)，俄羅斯聯(lián)邦議會(huì)發(fā)表《主權(quán)宣言》，當(dāng)時(shí)最流行的口號(hào)是"我們不要再給他們當(dāng)奶牛！"很多數(shù)據(jù)證明這些加盟共和國(guó)的社會(huì)福利制度、效益和增長(zhǎng)速度遠(yuǎn)高于俄羅斯地區(qū)。同時(shí)，在各加盟共和國(guó)的俄羅斯人中，除去部分官員外，其他普通俄羅斯人在某種程度上（如大學(xué)錄�。┮矊儆诙裙�。所以，我們要看到大民族主義在不同層面都會(huì)對(duì)民族團(tuán)結(jié)造成破壞。　　　　至于波羅的海三國(guó)，原來(lái)是沙俄的領(lǐng)土，"十月革命"后獨(dú)立，也得到列寧和蘇維埃政府的承認(rèn)。到了1942年"蘇德秘密協(xié)定"后被斯大林武力占領(lǐng)，希特勒打過(guò)來(lái)后成為德國(guó)占領(lǐng)區(qū)，1945年打敗希特勒后又加入蘇聯(lián)。所以波羅的海三國(guó)從1917年到1945年之間大概有30年是與蘇聯(lián)隔絕的。另外，烏克蘭情況也非常復(fù)雜，"十月革命"后烏克蘭西部和白俄羅斯西部割讓給波蘭，二戰(zhàn)之后再回歸蘇聯(lián)，所以西烏克蘭與西白俄羅斯有30年是屬于資本主義世界的，那里許多知識(shí)分子是反蘇的，后來(lái)戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)期這批人鬧獨(dú)立有這個(gè)歷史原因。所以，這段歷史有很多問(wèn)題糾結(jié)在里邊，不能僅僅用簡(jiǎn)單的數(shù)字來(lái)說(shuō)明問(wèn)題。　　　　再說(shuō)關(guān)于美國(guó)的印第安人政策。實(shí)際上《美國(guó)印第安人法》對(duì)于印第安人來(lái)說(shuō)是非常不利的。在美國(guó)的早期，美國(guó)軍隊(duì)攻擊印第安人部落，打敗后簽一個(gè)協(xié)約，割讓一大塊土地，再打敗一次，再割讓一塊，最后在最貧瘠的邊緣地區(qū)設(shè)立了星星點(diǎn)點(diǎn)的"保留地"，幾百塊保留地加起來(lái)等于美國(guó)陸地面積的5.4%。保留地內(nèi)的印第安人不能出來(lái)，外邊的人也不進(jìn)去，"自治"的意思就是讓其自生自滅。北美印第安人從人口最多時(shí)的1500萬(wàn)減到最少時(shí)的60多萬(wàn)，近期才增長(zhǎng)到200多萬(wàn)。大概是在1910年之前，美國(guó)人口普查時(shí)是不對(duì)印第安人進(jìn)行普查的，并沒(méi)有把他們當(dāng)公民看。所以，《美國(guó)印第安人法》是美國(guó)過(guò)去根本沒(méi)想把印第安人變成美國(guó)人時(shí)的一種特殊做法，并保留到今天。這種"自治"實(shí)際上對(duì)印第安人的發(fā)展極為不利。保留地內(nèi)沒(méi)有什么產(chǎn)業(yè)，沒(méi)有像樣的經(jīng)濟(jì)，由于貧困和失業(yè)，保留地的社會(huì)問(wèn)題很?chē)?yán)重，酗酒、斗毆、自殺、他殺，所以保留地是把印第安人"保留"在一個(gè)不發(fā)展的、非現(xiàn)代的、與高度工業(yè)化的美國(guó)隔絕的地方�，F(xiàn)在稍微能干的印第安人都已經(jīng)離開(kāi)保留地，到其他城市讀書(shū)和就業(yè)。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，美國(guó)對(duì)北美印地安人的處理方式，是當(dāng)年殖民主義、帝國(guó)主義的一個(gè)殘跡，在今天強(qiáng)烈地阻礙了印第安人進(jìn)入現(xiàn)代美國(guó)社會(huì)，所以《印第安人法案》不是正面的例子，它是帝國(guó)主義壓迫土著民族的例子。　　　　20世紀(jì)80年代，為了解決印第安人的貧困問(wèn)題，美國(guó)國(guó)會(huì)通過(guò)了《印第安人賭博法案》，允許在印第安保留地內(nèi)建賭場(chǎng)，賭場(chǎng)的盈利分給當(dāng)?shù)赜〉诎膊柯涑蓡T，許多賭場(chǎng)的經(jīng)營(yíng)者是白人，當(dāng)?shù)赜〉诎踩酥还芊旨t拿錢(qián)，用不著做任何事情。這其實(shí)并不是一個(gè)很好的發(fā)展。那些離開(kāi)部落、與其他種族通婚的后代，過(guò)去已經(jīng)不再登記為印第安人，這時(shí)候忽然發(fā)現(xiàn)印第安部落成員可以參加分錢(qián)，都要求"恢復(fù)"自己的部落成員身份。所以，關(guān)于美國(guó)印第安人有另外一部歷史在里邊，這是個(gè)歷史遺留問(wèn)題。　　　　　　"在一個(gè)現(xiàn)代的工業(yè)化國(guó)家，社會(huì)分工復(fù)雜，商務(wù)貿(mào)易發(fā)達(dá)，人口流動(dòng)十分普遍，各民族成員必然會(huì)在各種事務(wù)中混雜、交織在一起。在這樣的社會(huì)里，哪一個(gè)事務(wù)是純粹‘本民族自己的事務(wù)'呢？在交往中發(fā)生糾紛應(yīng)算作是哪個(gè)民族‘自己的事務(wù)'呢？我想，只能從公民之間的事務(wù)這樣的角度來(lái)理解，只能依照憲法和國(guó)家各項(xiàng)具體法規(guī)來(lái)處理"。　　　　　　記者：我們注意到：一些批評(píng)"去政治化"理論的學(xué)者，沒(méi)有細(xì)究您所提出的處理民族關(guān)系"文化化"途徑的本質(zhì)。"文化化"來(lái)自中國(guó)古代的"文化主義"，是古代中國(guó)處理民族關(guān)系的一個(gè)政治傳統(tǒng)，是我們這個(gè)文明體國(guó)家的一個(gè)文化遺產(chǎn)。我曾聽(tīng)到過(guò)這樣的反詰：民族問(wèn)題"文化化"，那么是不是只保留文化廳，連民委都可以取消？--這樣的反詰一方面是對(duì)"去政治化"的庸俗化、簡(jiǎn)單化理解，一方面是對(duì)"文化化"的誤讀。您以為在這場(chǎng)討論中，怎樣消除這樣的誤解？　　　　馬戎：我覺(jué)得"文化化"是相對(duì)于"政治化"而言的。其實(shí)任何民族問(wèn)題、種族問(wèn)題毫無(wú)疑問(wèn)都是具有政治含義的。我提出"文化化"，并不是說(shuō)民族問(wèn)題沒(méi)有政治意義，而是提出我們應(yīng)當(dāng)以什么樣的思路來(lái)引導(dǎo)對(duì)民族問(wèn)題的思考、如何對(duì)待民族差別。我國(guó)56個(gè)"民族"之間的差別應(yīng)當(dāng)主要看作是政治權(quán)利的差別？還是文化差異？這才是我提出"文化化"的本意。比如說(shuō)各民族之間可能存在宗教信仰差別、語(yǔ)言差別、生活習(xí)俗差別，這些表示各族之間在政治權(quán)利方面存在不同嗎？我認(rèn)為這些主要還是一些文化的差別。我想強(qiáng)調(diào)的是，我們?cè)谡紊隙颊J(rèn)同中華民族，都認(rèn)同中華人民共和國(guó)的公民身份--應(yīng)當(dāng)把這個(gè)認(rèn)同看作是最基礎(chǔ)、最核心的認(rèn)同。　　　　這也是美國(guó)的思維模式，任何新移民加入了美國(guó)國(guó)籍，你就是美國(guó)公民，這就是你的政治身份！你過(guò)去在哪里長(zhǎng)大、英語(yǔ)好不好都沒(méi)有關(guān)系，加入美國(guó)國(guó)籍要對(duì)美國(guó)國(guó)旗發(fā)誓，要對(duì)美國(guó)憲法效忠，承擔(dān)公民所有責(zé)任和義務(wù)，如要納稅和服兵役等，這就是美利堅(jiān)民族的政治認(rèn)同。　　　　中國(guó)各民族成員應(yīng)該把自己最核心的政治認(rèn)同定位在中華民族這個(gè)范疇，至于說(shuō)到自己的血緣祖先、宗教信仰、語(yǔ)言文字或者生活習(xí)俗，那都是自己的事，而且各族之間在這些方面應(yīng)當(dāng)彼此尊重，少數(shù)民族尊重漢族，漢族尊重少數(shù)民族。費(fèi)孝通先生說(shuō)得非常好，要"美人之美"--不僅僅是容忍和接受別人（異文化）的存在，還要學(xué)會(huì)欣賞他，從內(nèi)心贊美他。比如我說(shuō)藏族的歌很好聽(tīng)，在聽(tīng)藏族歌曲時(shí)，我真正是從內(nèi)心里邊去欣賞和贊美。　　　　以上就是我提出的把56個(gè)"民族""去政治化"和"文化化"的意思。我并不是說(shuō)要將少數(shù)民族只變成文化符號(hào)，也不是要?jiǎng)儕Z他們什么政治權(quán)利，我想要努力的，而是要給他們一個(gè)更大的活動(dòng)空間和更完整的公民權(quán)利。　　　　記者：在各種批評(píng)意見(jiàn)中，我注意到有學(xué)者特別指出中國(guó)古代"因俗而治"的政治傳統(tǒng)--所謂"修其教不易其義，齊其政不易其俗"的思想傳統(tǒng)。這一傳統(tǒng)對(duì)于您所強(qiáng)調(diào)的古代"文化主義"，是否構(gòu)成了一種對(duì)立性的思想背景？它是否是"文化主義"的一種反向結(jié)構(gòu)，說(shuō)明中國(guó)古代處理民族關(guān)系與民族問(wèn)題的復(fù)雜性？最后，"因俗而治"是否也是新中國(guó)成立時(shí)采用民族區(qū)域自治政策的一個(gè)文化傳統(tǒng)背景？　　　　馬戎：對(duì)！我稱(chēng)之為古代中國(guó)的"一地一制，一族一策"。比如，同樣是蒙古族，但歷史上歷代王朝對(duì)青海的蒙古部落和內(nèi)蒙古的蒙古部落的治理方法就不一樣；同樣是藏族，對(duì)待甘孜藏族和西藏藏族的政策也不同。這是根據(jù)歷史慣例采取的靈活多樣的方式。而我們的民族政策提出要"一律平等"，這個(gè)口號(hào)在政治上當(dāng)然沒(méi)有錯(cuò)，但是在操作中，對(duì)具有不同社會(huì)制度、不同經(jīng)濟(jì)形態(tài)和發(fā)展歷史的不同群體，完全采用同樣的制度和政策，很可能脫離了當(dāng)?shù)貙?shí)際的土壤。　　　　現(xiàn)在最核心的問(wèn)題，就是需要用現(xiàn)代民族國(guó)家的概念，來(lái)理解和看待自己的定位和自己的權(quán)利--我是中國(guó)的公民，我享有充分的公民權(quán)；如果我的母語(yǔ)不是國(guó)家通用的語(yǔ)言，我就需要學(xué)習(xí)通用語(yǔ)言，但同時(shí)我的語(yǔ)言也需要保留，我必須能夠?qū)W習(xí)自己的語(yǔ)言文字，因?yàn)檫@是我作為公民的權(quán)利。一方面人們需要學(xué)習(xí)通用語(yǔ)言，這是為了學(xué)習(xí)知識(shí)和就業(yè)；另一方面要保證各民族的語(yǔ)言作為一種文化傳統(tǒng)得以保存的權(quán)利。這兩個(gè)方面結(jié)合在一起，體現(xiàn)了中國(guó)文化的多樣性。每種語(yǔ)言都是中華文化基因多樣性的寶貴財(cái)富，政府一定要想辦法加以保護(hù)和繼承，這兩方面都不能偏廢。這里只是舉出語(yǔ)言作為一個(gè)例子。我覺(jué)得要用發(fā)展的眼光，多樣化的眼光，公民社會(huì)的眼光，多元文化社會(huì)的權(quán)利、責(zé)任和義務(wù)的眼光，來(lái)看待很多譬如語(yǔ)言學(xué)習(xí)等具體方面的問(wèn)題。　　　　古代中國(guó)為什么有土司制度？因?yàn)樵谶^(guò)去的年代是可以允許存在地方割據(jù)的，經(jīng)濟(jì)上自給自足，政治上自我管理。但是在工業(yè)化、全球化浪潮發(fā)展到今天的現(xiàn)代社會(huì)里，這樣的傳統(tǒng)的地域割據(jù)制度是不現(xiàn)實(shí)的和不可能的。我們現(xiàn)在說(shuō)讓少數(shù)民族"自己管理自己本民族的事務(wù)"，這句話在今天看來(lái)，就有可以討論之處，因?yàn)楝F(xiàn)代國(guó)家是不能以族群為單元來(lái)進(jìn)行管理的。以往的土司制度，各族可以自己推選頭人，管理本族的事務(wù)，外族人除了個(gè)別貿(mào)易外，是不介入本族事務(wù)的。但是在一個(gè)現(xiàn)代的工業(yè)化國(guó)家，社會(huì)分工復(fù)雜，商務(wù)貿(mào)易發(fā)達(dá)，人口流動(dòng)十分普遍，各民族成員必然會(huì)在各種事務(wù)中混雜、交織在一起。在這樣的社會(huì)里，哪一個(gè)事務(wù)是純粹"本民族自己的事務(wù)"呢？在交往中發(fā)生糾紛應(yīng)算作是哪個(gè)民族"自己的事務(wù)"呢？我想，只能從公民之間的事務(wù)這樣的角度來(lái)理解，只能依照憲法和國(guó)家各項(xiàng)具體法規(guī)來(lái)處理。　　　　當(dāng)然，在建國(guó)初期的歷史條件下，民族區(qū)域自治制度在一些地方是必需的，在當(dāng)時(shí)發(fā)揮了積極正面的作用。比如在1947年的內(nèi)蒙古，比如簽訂17條協(xié)議時(shí)的西藏，都需要提出民族區(qū)域自治制度。但是，如果當(dāng)時(shí)把各民族之間的界限劃得模糊一點(diǎn)，地域邊界劃得模糊一點(diǎn)，同時(shí)對(duì)不同群體和地方文化給予充分尊重，這樣可能就會(huì)減少一些矛盾，對(duì)后來(lái)的民族交往和社會(huì)發(fā)展也是有利的。　　　　今天中國(guó)進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展階段，我們對(duì)地方群體的很多權(quán)利要更加尊重，不能像一些國(guó)有大企業(yè)跑到草原上，不尊重人家的草場(chǎng)權(quán)益和生活習(xí)俗，用很少的資金占用很大的資源，那是絕對(duì)不允許的。草場(chǎng)是牧民世居之地，如果國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和資源開(kāi)發(fā)需要利用某片草場(chǎng)，那么應(yīng)該如何利用？使用這塊土地需要經(jīng)過(guò)哪些法律、行政、商業(yè)的程序？開(kāi)發(fā)者對(duì)當(dāng)?shù)鼐用駪?yīng)當(dāng)如何給予補(bǔ)償？這些問(wèn)題都需要討論清楚，程序必須規(guī)范、公開(kāi)和透明，涉及的當(dāng)?shù)鼐用癫还苁菨h族還是蒙古族，原則和程序都應(yīng)當(dāng)是一樣的，這和居民的民族身分沒(méi)有關(guān)系�，F(xiàn)在有些國(guó)有大公司、壟斷性國(guó)企在民族地區(qū)開(kāi)發(fā)當(dāng)?shù)刭Y源，但是沒(méi)有充分考慮到民族地區(qū)的特點(diǎn)，對(duì)這些企業(yè)的開(kāi)發(fā)行為既沒(méi)有社會(huì)監(jiān)管，沒(méi)有法律監(jiān)管，也沒(méi)有道德監(jiān)管，這是最可怕的。很多地區(qū)的民族矛盾，實(shí)際上就是由于這些企業(yè)的不規(guī)范做法侵害了當(dāng)?shù)孛癖姷睦娑l(fā)出來(lái)的。　　　　記者：在紀(jì)念辛亥革命百年之際您曾發(fā)表過(guò)一篇文章：《晚清和民國(guó)時(shí)期的少數(shù)民族精英：理解中國(guó)從"天下帝國(guó)"到"民族國(guó)家"進(jìn)程的鑰匙》。這篇文章提到：當(dāng)"天朝"在對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)中屢遭敗績(jī)，被迫簽訂一系列不平等條約時(shí)......"與此同時(shí)，他們的首領(lǐng)即部族精英也在不同程度地接觸來(lái)自西方的‘民族'概念，受到‘民族自決-民族獨(dú)立'政治理論的影響。"事實(shí)上，有學(xué)者指出：正是由于少數(shù)民族成員在歷史進(jìn)程中與漢族同樣受到民族主義的影響，形成了民族意識(shí)和民族自決的政治要求，才使得新中國(guó)國(guó)家政權(quán)采取民族識(shí)別與區(qū)域自治的獨(dú)特方式，來(lái)解決現(xiàn)實(shí)存在的民族問(wèn)題。也就是說(shuō)，同樣的歷史現(xiàn)象，在您和別的學(xué)者那里得出了不同的結(jié)論。這個(gè)現(xiàn)象如何理解？　　　　馬戎：這種說(shuō)法有一定道理。當(dāng)時(shí)對(duì)于我國(guó)的一些部落首領(lǐng)，例如有一個(gè)王爺、一個(gè)土司，別人來(lái)告訴他，說(shuō)他的部落是一個(gè)"民族"，可以實(shí)行自決，甚至可以獨(dú)立建國(guó)；但是由于這些部落客觀上并沒(méi)有這個(gè)實(shí)力，所以不敢真正地推動(dòng)獨(dú)立，但慢慢地就會(huì)在這些群體的精英和知識(shí)分子中形成這樣的"民族"話語(yǔ)和潛在的"獨(dú)立"愿望。這樣的"民族"話語(yǔ)從清朝末年開(kāi)始就在中國(guó)一些部落、群體中流行。　　　　追究起來(lái)，這個(gè)"民族"話語(yǔ)的源頭是那些希望清朝瓦解的帝國(guó)主義勢(shì)力，一些西方外交官、傳教士、商人、探險(xiǎn)家、日本間諜則是直接的傳播者。自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，瓦解和瓜分中國(guó)就一直是各帝國(guó)主義的共同夢(mèng)想，他們認(rèn)為最好的辦法就是使中國(guó)具有不同語(yǔ)言文化的各個(gè)群體演變?yōu)?民族"，鼓動(dòng)各"民族"的民族主義獨(dú)立運(yùn)動(dòng)，這樣中國(guó)就會(huì)分裂為好幾塊，各國(guó)根據(jù)各自的勢(shì)力范圍予以瓜分。日本、英國(guó)、沙俄都采用"民族"話語(yǔ)來(lái)肢解中華，他們經(jīng)營(yíng)了很多年，也培養(yǎng)出一些代理人，不然"滿(mǎn)洲國(guó)"也不會(huì)憑空出來(lái)。這是不可否認(rèn)的事實(shí)。但是面對(duì)這個(gè)事實(shí)，面對(duì)上百年流傳在中華各群體當(dāng)中的"民族"話語(yǔ)，我們應(yīng)當(dāng)如何去認(rèn)識(shí)，今后我們應(yīng)當(dāng)如何去做，這才是今天我們需要關(guān)心和思考的問(wèn)題。　　　　不管怎樣，現(xiàn)在很多人在討論中國(guó)民族問(wèn)題"去政治化"議題，討論中國(guó)民族問(wèn)題的本質(zhì)和基礎(chǔ)理論，我覺(jué)得這是一件好事。我們歷來(lái)主張"百花齊放，百家爭(zhēng)鳴"，大家共同來(lái)討論中華民族在21世紀(jì)應(yīng)當(dāng)如何發(fā)展，共同討論中國(guó)民族問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，這肯定是好事。我自然不敢說(shuō)自己的觀點(diǎn)一定正確，我只能說(shuō)這是我個(gè)人的理解，只是一家之言，而且我在閱讀其他人的批評(píng)文章時(shí)，自己也有不少收獲和啟發(fā)。　　　　[1] 本文刊載于《中國(guó)民族》2011年09期，第4-12頁(yè)。
責(zé)任編輯：zhengjing

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