編者按:黑發(fā)中夾雜著些許白發(fā),穿著一件皮夾克,配以休閑褲和帶條紋的毛衣,楊念群看起來和普通中年人沒有什么區(qū)別。
他很能說,語調(diào)低沉、語速緩慢,交談雖不激動興奮,但雙眼仍閃著光芒。提起歷史與傳統(tǒng)文化,他仿佛可以滔滔不絕的講下去。
他是晚清名人楊度的曾孫子,生于1964年,長在北京,到目前止,他還保留著騎自行車上班的習慣,盡管北京深秋霧霾重重。也許因為家庭的緣故,他選擇從事冷門的歷史研究。
他常常以“鬼今”的筆名在報紙發(fā)表散文隨筆,2013年10月,他將這些隨筆集結成冊出版,取名《生活在哪個朝代最郁悶》,因為這個名字,這本書險些成為“敏感詞”,這讓楊念群覺得有些人太敏感了。
11月6日接受騰訊文化專訪,楊念群照例騎著自行車,來到人民大學校內(nèi)的一間咖啡館。他來得很早,以至于采訪者最初都未能發(fā)現(xiàn)坐在一角的他。
從儒學到新清史,楊念群都有自己的看法。他認為,傳統(tǒng)儒學是日常生活經(jīng)驗的總結,并不能很好的處理“陌生人社會”的人際關系。“新清史”則能為中國人看待歷史提供多一重視角,改變漢民族中心的傳統(tǒng)論點。清朝滅亡“其實有點冤”,因為它的改革已經(jīng)上路。
清朝滅亡其實與廢除科舉制關系重大,廢除科舉導致農(nóng)村空洞化,這為“痞子運動”提供了基礎。不過,楊念群并不認為這可以成為讓知識分子下鄉(xiāng)的理由,因為科舉制消失,農(nóng)村失去了制度化的保障,知識人在鄉(xiāng)村已經(jīng)無法生存。
中國人缺乏把事物整合成嚴謹體系的欲望
騰訊文化:中國語言有模棱兩可的特性,諸如“三”或“十”這樣的詞在古代并不是實指,這會不會影響中國人的性格或行為方式?
楊念群:我覺得不一定要從數(shù)字的角度看,可能要換一個角度。中國人考慮問題的方式是實用大于審美,或者說審美寓于實用之中。中國傳統(tǒng)思想和西方哲學思想不一樣,它是從人的日常生活中提煉出來的,而不是從抽象體系出發(fā),形成嚴密的思維邏輯,再在生活中加以驗證。在這個過程中,如何處理人際關系,變成了中國人思考問題的最核心話題。
我曾在《儒學地域化的近代形態(tài)》一書的再版序言中提到過中國傳統(tǒng)文化的這種特征。比如說儒學,儒學的意義首先不在于審美,也不在于儒學具有多么強大的思辯力量,儒學實際上是實用生活經(jīng)驗的總結!墩撜Z》里孔子所說的話,其實都是我們?nèi)粘L幚砣穗H關系時所面臨的,甚至有些就是與吃喝拉撒密切相關的話題。但這并不是說儒學沒有審美功效,只是它的審美往往同日常生活狀態(tài)相關聯(lián)。這就造成了中國人不擅抽象思維和邏輯思維等文化特性。中國人傾向于實用,缺乏把事物整合成嚴謹體系的欲望。
儒學不擅長處理陌生人社會的關系
騰訊文化:您在書里提到儒家在處理陌生人之間關系時表現(xiàn)并不好,我們可不可以理解成,儒家只能處理熟人之間的關系?
楊念群:從傳統(tǒng)的意義上來說,儒學確實不太擅于處理“陌生人社會”中的問題,因為西方人在處理人際關系時往往把相互的責、權、利的邊界劃分得很清楚,然后用契約加以約束,中國人卻對責、權、利的關系盡量模糊處理。比如西人一起出去吃飯很自然就采取AA制的方式,這樣付賬的界限被定的很明確,但國人卻礙著面子,往往搶著付賬,被請的人會找另外的機會通過再請客的形式彌補請客人的損失。
有些社會學家,比如費孝通先生便提出中國是相對熟悉的社會,中國人通過人情的黏合劑模糊了責、權、利的關系,獲得一種相互的親近感和信任感。我在一篇文章里也提到過,在農(nóng)村,比如村里大多數(shù)住戶姓楊,那么他們往往同屬于一個大家庭。家門白天必須敞開,晚上才關閉。這實際上為熟人社會相互交流提供了空間。
我曾經(jīng)到陜南地區(qū)農(nóng)村調(diào)查了一個月,發(fā)現(xiàn)當?shù)厝艘坏竭^節(jié)便敞開家門,不斷有人進來。每進來一批人,主婦就要端菜、端酒,川流不息,這讓我覺得不可思議。在城市,即使有親戚往來,也不會一直開著大門。在這種情況下,就可能產(chǎn)生一個問題,一旦鄉(xiāng)村人群向城市流動轉移,那么這些人群該如何處理公共空間和私人空間的關系。
有了城市之后,熟人之間的交流空間被大幅度縮小,個人生活的私密性逐漸增加,這成為處理熟人關系的重大阻礙,私人關系的變革也成為近代社會轉型的大命題。私人空間擴大后,投入處理公共事務的精力就會相應減少。從整體上來說,私人空間的增長是一種進步,但它破壞了原有相互熟悉的人際關系網(wǎng)絡,也可能對公益事業(yè)造成損害,因此形成了一系列新問題。
比如在傳統(tǒng)社會中,以人際關系為紐帶,養(yǎng)老是一個大家族必須承擔的責任。建國之后,政府將養(yǎng)老集體化,通過大隊、居委會等行政組織承擔起部分養(yǎng)老責任。改革開放后,私人空間增加了,年輕人有了自己的核心家庭,傳統(tǒng)的養(yǎng)兒防老觀念越來越難以實現(xiàn),養(yǎng)老就日益變成了亟須解決的社會問題。
因為空間交流方式的改變,儒學和傳統(tǒng)文化中曾經(jīng)有效處理熟人社會的一套機制已經(jīng)無法幫我們解決這類問題。在越來越陌生化的社會里,我們也還沒有從現(xiàn)代體制中找到好的替代方案,用來解決陌生化社會逐漸強化所帶來的諸多問題,如何把現(xiàn)代社會保障體系和傳統(tǒng)儒家保障體系銜接起來,還需要繼續(xù)討論。
恢復傳統(tǒng)并不能解決中國的現(xiàn)實問題
騰訊文化:很多人認為只要把傳統(tǒng)加以改造,就可以解決現(xiàn)實問題;也有人認為,正是因為把傳統(tǒng)拋棄了,所以才出現(xiàn)諸多問題。您怎么看?
楊念群:現(xiàn)在提倡國學的人有一種熱情,有一種浪漫的情緒,好像只要恢復了傳統(tǒng)的東西,就解決一切問題了。我比較反對。
現(xiàn)代和傳統(tǒng)都有偏頗的地方,僅強調(diào)現(xiàn)代優(yōu)勢的一面,只想跟西方的思維和行為方式接軌,那么就很難發(fā)掘和展示中國特色的傳統(tǒng)資源。但是另外一方面,一味地提倡國學,除了具有抽象空洞的學理意義外,對中國具體的改革實踐也不可能發(fā)生太大作用。如何處理儒學?如何對待傳統(tǒng)文化,直到今天我們也沒有明確的行動方案。要真正銜接傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代社會,不能光靠表面的喊喊口號,更要有實質性的推進。儒學非常講究實用性,不能只是處于提倡的層面,或者把它當作一種古董來反復把玩賞析。如果中國的改革者內(nèi)部沒有形成如何對待傳統(tǒng)文化資源的共識,就沒有辦法真正走向世界。
騰訊文化:這或許是理論上的困境。
楊念群:這是一個困境,目前還缺乏有效的辦法將儒學揉進意識形態(tài)中,不揉進去是沒有辦法采取后續(xù)措施的。儒學作為講求實用的學問,必須和國策關聯(lián),不能光是在口頭上提倡。
離開熟人社會的約束國人就沒了規(guī)矩
騰訊文化:梁漱溟先生提出了“中國文化早熟”的論斷,他認為中國文化因為熟人之間的關系,強調(diào)推己及人,為別人考慮太多忽略了自己,從而導致中國沒法向現(xiàn)代社會轉變,您怎么看這種觀點?
楊念群:我覺得這種觀點太受“五四”思潮影響,是有問題的。梁先生是五四后期的人,五四對中國家庭的批判是決絕的,認為傳統(tǒng)文化以家族為本位,必須徹底摒棄。不僅梁漱溟如此,早期的梁任公、后來的陳獨秀也都如此提倡,他們對中國傳統(tǒng)家庭都有深刻的批判,在他們看來,家庭是一種束縛,所以他們認為個人從家庭中解放出來以后,一切就萬事大吉了,中國也可以走上現(xiàn)代化的道路。
但事實上,家族和個人并不一定是對立的關系。徹底地從家庭走出來,會導致一些傳統(tǒng)價值觀的迅速崩潰。比如當下中國,國人就表現(xiàn)得十分自私自利,不顧及他人,這與傳統(tǒng)的家族社會沒落不無關系。
傳統(tǒng)社會中,中國人也并非完全為他人考慮,也有專門謀私利的時候,這種私利同西方社會的私利不完全一樣,有時不完全是出于個人私利的考量,也可能是為了家族私利,對家族而言,他爭取的是一種“公”意,對自己而言卻可能是一種犧牲,在中國傳統(tǒng)文化中,個體確實是缺失的,但這樣做又間接為家族公益做出了某種貢獻,是平衡個體與社會的一種潤滑劑,不能簡單地定性為自私。因此,如何兼顧個體與公共利益之間的關系,的確是一門大學問。
騰訊文化:一旦中國人脫離了傳統(tǒng)價值觀或者熟人社會的約束之后,是否就缺乏相應的規(guī)矩?
楊念群:對,沒有約束力。西方對個人有兩個最重要的約束:宗教與法律。中國靠道德自覺和家族規(guī)范來限制個人。個人一旦脫離了家庭和道德約束,沒有相應宗教和真正的法律意識約束,就會造成個人與社會脫節(jié),失去約束。這是中國傳統(tǒng)文化的最大問題。
義利的模糊性使中國人靈活多變 缺乏原則
騰訊文化:“義利之辯”中的“義”,表面上看是道義的意思,孟子講“王何必曰利?亦有仁義而已矣。”但在具體的實踐中,義顯然并不全是道義,更多包含利的成分,您怎么看“義”的內(nèi)涵?“義”帶給中國人什么樣的悲。
楊念群:“義利之辯”是非常復雜的問題,有人說義就是反利的,其實未必。明代以后,對利的追求已經(jīng)越來越合法化了,越來越變成大家認可的東西。商人的地位逐漸提高,有很多科舉士子,如果無法通過科舉走向仕途,也會選擇經(jīng)商,反過來,商人也鼓勵后人參加科考,以提高家族身份。在這種身份的流動過程中,義和利的關系也不是劍拔弩張,有你沒我,而是變成一種相互通融的概念,并不截然對立。
“義”是一種道德評價,考量對別人的付出。“利”是一種索取。因此,義和利的關系就變成了付出和索取的關系,其實,在現(xiàn)實生活中,兩者都需要。兼顧義利是一種平衡術,如何掌握這種平衡,就變得很重要。
義利之間的比例應該怎么協(xié)調(diào),義多一點,還是利多一點,并沒有特別的規(guī)定,界限非常模糊。西方就完全不同,義和利的關系完全依靠契約加以規(guī)定,社會在契約的框架之下運行。
這種義利之間的模糊性養(yǎng)成了中國人靈活和變通的行事方式,但同時也造成了一個嚴重后果——沒有原則。我們不能用簡單的邏輯去評價這種模糊性好與不好,而是需要在特定的場景里看待這一問題。
法律不應該完全排斥人情
騰訊文化:大眾未必理解一些通行的法律感念,往往從感官和直覺去判斷法律案件,有的時候是盲目的,但大眾輿論卻可能最終影響到司法判決,在這種情況下,法律審判對大眾意見該采取什么態(tài)度?
楊念群:現(xiàn)在有兩種傾向,一方面把大眾輿論看作是監(jiān)督制度運轉的有效武器,另一方面又把大眾看作是盲流,無秩序的烏合之眾。兩者之間一直不平衡,不平衡的原因在于我們沒有建立起好的制度,導致民眾過度要求公平。
近代以來中國一直處于這種徨狀態(tài),要求建立西方式的法制,但實際上中國的人際關系是抗拒這種法制的。這兩者之間一直在打架,五四之后想徹底地拋棄傳統(tǒng),全盤引進刑事法,但是刑事法放在中國的文化脈絡里面,還是行不通。比如“秋菊打官司”,根據(jù)刑事法,把人抓起來就可以了,但秋菊認為還不至于抓人,可以私了,或者用其它人際方式解決問題。
完全拋卻法律,單純按照傳統(tǒng)方式解決行不通;拋卻傳統(tǒng),完全依靠法律,又會造成社會動蕩或秩序崩潰,如何協(xié)調(diào)二者之間的關系是個難題。法制肯定要建立,但法律不能完全排除人情,人情也是一種理,這不是法律意義上的理,是處理人際關系的理,我們需要在法律條例之間建立起合乎人情的關系,這是當下法律系統(tǒng)需要解決的問題。
清朝改變了大一統(tǒng)的內(nèi)涵 將少數(shù)民族納入整體
騰訊文化:您在一篇文章中提到,清朝君主的存在為政權提供了另一重合法性,可以約束新疆、西藏,清朝怎樣實現(xiàn)這種約束?
楊念群:傳統(tǒng)觀點強調(diào)漢族中心論,少數(shù)民族入主中原后就會被漢化,成為中華文化的俘虜,新清史實際上不這么認為。
對比明清兩朝,明朝疆域面積很小,只有清朝的一半,清朝把蒙古、新疆、西藏全部納入統(tǒng)治范圍,這絕對不是漢化的表現(xiàn),清朝恰恰利用了滿族的特性來籠絡和收編周邊民族,形成真正的大一統(tǒng)。
真正的大一統(tǒng)不是傳統(tǒng)意義上的夷夏之辨,漢族同少數(shù)民族對抗,把少數(shù)民族融入漢族。清朝將漢族包容到滿族的特性里,成為滿族特性的一部分。
清朝的統(tǒng)治策略不同于傳統(tǒng)的漢王朝,清朝有兩個統(tǒng)治中心,一個在承德避暑山莊,一個在北京紫禁城。避暑山莊是連接蒙古和關內(nèi)的節(jié)點,皇帝每年夏天都去,在那里召集藩部、王公。清朝皇帝在紫禁城統(tǒng)治漢族,在避暑山莊統(tǒng)治外蒙、新疆和西藏,這是以往漢人君主所不具備的特征。
清朝改變了大一統(tǒng)的內(nèi)涵,以往大一統(tǒng)就指“尊王攘夷”,將外族排斥在外,清朝將周邊民族全部納入進來,其實現(xiàn)在中國依然遵循的是清朝的路徑。
騰訊文化:民國以后民族問題凸顯,民族情緒越來越強,除了外部因素外,還有些什么原因?
楊念群:民族情緒確實越來越強,一直沒有弱化。從民國初年到新中國建立,中國基本上恢復了清朝的大一統(tǒng),現(xiàn)在的民族自治框架某種程度上和清朝的模式相似,中共作為中國歷史疆域的維護者,成就應該被認可。
騰訊文化:您提出了舊制度延續(xù)與革命的問題,那么在變革和轉型的時代,如何合理安排舊制度?如何說服國人,使變革不至于流于狂熱的形式主義?
楊念群:近代以來,革命與改良一直反復交織。革命具有特定的含義,近代中國的革命都是暴力流血革命,都伴隨著巨大的犧牲。改良未必需要流血,有序改良是非常好的選擇,現(xiàn)在很多人討論當年選擇改良是不是更好,如果歷史能夠假設,改良當然比革命好。我在書里面也提到清朝有點冤,其實改革已經(jīng)全面展開了,盡管皇族內(nèi)閣是錯誤的選擇,但未嘗不是改革,也許經(jīng)過兩到三年,皇族的成分就會淡化,民主立憲的框架就建立起來了。
騰訊文化:但是當時大家都等不及了。
楊念群:等不及了,使用暴力手段,將原有的秩序和規(guī)則都破壞了,平衡被打破,之后一直找不到具有合法性的能夠統(tǒng)一中國的政權。軍閥、袁世凱都沒有找到,蔣介石也是半吊子的統(tǒng)一者,依靠黨國統(tǒng)治才找到合法性。
騰訊文化:這實際上是重新整合的過程。
楊念群:對,但整合之后很多東西丟失了。我覺得如果能實現(xiàn)君主立憲制,這是最好的選擇,保留皇帝,作為一種符號,用以凝聚各民族和各種文化資源、社會資源、政治資源。把這個符號摧毀之后,政權的合法性也喪失了,最后警告軍閥混戰(zhàn),形成了國民黨的黨國體制,這其實是變相專制。
乾隆培訓官員歷史觀使他們自我閹割
騰訊文化:您在書里乾隆修《四庫全書》時,文人就開始自我閹割,乾隆通過什么手段讓文人自我閹割?
楊念群:首先篡改歷史,引導文人改造歷史觀。乾隆對歷史事件有自己的判斷,比如關于如何定位滿人與漢人的關系,他親自抽查《四庫全書》,發(fā)現(xiàn)里面有對滿人不敬的語言,訓斥了紀曉嵐,將其貶官。此舉令紀曉嵐震驚,皇上這么忙還有時間檢查。
《四庫全書》的編纂過程,就是乾隆培訓官員歷史觀的過程,通過這種培訓,文官知道了如何控制輿論,同時也提高了自己的敏感度,最終實現(xiàn)了自我閹割的效果。
騰訊文化:乾隆如何實現(xiàn)這一過程,有團隊幫助他完成嗎?
楊念群:有團隊,這個團隊就是官員本身。乾隆首先通過御旨訓練官員的敏感度,接著“寓禁于征”,鼓勵大家獻書,很多藏書家因獻書受到表彰,由此乾隆營造出獻什么書都可以的狀態(tài)。一定時間之后,乾隆開始進行下一個步驟——甑別含有不利于滿族統(tǒng)治的書,將之列為禁書。甑別是個漫長而復雜的過程,有的人認為書不反動,乾隆不認可,漸漸的他培養(yǎng)出一個為自己設限的團隊,到了這個階段,有些書乾隆認為不反動他們也會認為反動,給禁掉。
科舉制被廢除是中國的一大悲劇
騰訊文化:中國近代的歷史是知識分子邊緣化,士紳進城的歷史,在這個過程中鄉(xiāng)村被抽空了,成為蕭瑟荒涼的近代化背景,而最終的結果又是鄉(xiāng)村對城市的“逆襲”,這個過程對中國歷史留下了什么影響?
楊念群:這一過程使得中國沒有真正的中產(chǎn)階級,更談不上貴族了。西方的資產(chǎn)階級實際上是從貴族中衍生的。古代中國有品位、有等級,但不一定是階級,錢穆說中國沒有階級,沒有西方意義上的階級。文革導致中國傳統(tǒng)被中斷,中共采用階級分析的方法,實際上激化了對立,把傳統(tǒng)破壞了。
科舉制被廢除是中國的一大悲劇,科舉制不是考試制度,而是用人的制度,身份分配的制度,把不同的人群放在不同的階層中。從中央到地方,秀才可以在地方當鄉(xiāng)紳,中間的舉人可以當縣官,再往上可以進翰林院、內(nèi)閣?婆e制被廢除之后,訓練的人才都是專門化的職業(yè)人才,職業(yè)人才不強調(diào)文化,比如現(xiàn)在大學教育,這一過程使得農(nóng)村基本沒有人才了。
農(nóng)村人才流失的直接后果是鄉(xiāng)村由沒有文化的人掌握,這就是毛澤東當年所說的“痞子運動”,這部分人被動員起來造反后,很像太平天國的領導人,他們有點文化,但是成都不高,號召打機去做“痞子”,所謂的“到小姐少奶奶的牙床上滾一滾”,這其實是很流氓的語言,搶占別人財產(chǎn)乃至老婆的革命,沒有溫良恭儉讓可談,所以說“革命不是請客吃飯”。
騰訊文化:科舉制相對比較公平,也符合社會的用人需求。
楊念群:余英時先生認為科舉制有民主選舉的潛質,按需分配,當然這不可能是現(xiàn)代民主制度,但相對公平,兼顧各地區(qū)的人才情況。比如說江南聚集大量人才,很多人無法通過科舉進入仕途,就沉浸在民間,所以考據(jù)學發(fā)達,F(xiàn)代的高考制度也延續(xù)了部分科舉制的特點。
騰訊文化:學界有觀點認為,清末革命之所以能夠成功,關鍵在于科舉制度被廢除,這導致大量人才閑著無事可做,只能造反。
楊念群:取消科舉不僅使大家無工作可做,對清政府還是一個毀滅性的打擊。“痞子”這類人是農(nóng)村最沒有文化的一批人,科舉制崩潰給他們提供了顛倒乾坤的機會,使他們可以通過革命獲得合法性。革命是社會綜合體系崩潰的反映,科舉制度被廢除是其中最重要的因素,清政府急急忙忙廢除科舉制之后,并沒有找到可替代的制度,這導致農(nóng)村有文化的人越來越少,由此給邊緣群體上升提供了機會。國民黨想要重建食神社會,但力所不及,地方向城市的流動趨勢是它所不能控制的。
知識青年下鄉(xiāng)完全是領導人的一廂情愿
騰訊文化:您對“為底層說話”的觀念提出了批評,為什么?底層民眾的聲音不應該被記錄和表達嗎?
楊念群:我并不是說不需要為底層代言,而是不能僅僅依靠形式上的代言,還需要制度安排。個人熱情在短時間內(nèi)有效,但長時段內(nèi)就會失效。比如汶川地震之后,據(jù)說有20萬名孩子需要被領養(yǎng),可是熱情之后真正被領養(yǎng)的孩子只有幾個,這種道德熱情很短暫。為底層代言也如此,為他們說話沒問題,但更應該從根本上去解決實質性問題。
騰訊文化:“底層敘述”的歷史寫作方式,有什么影響?
楊念群:“底層敘述”的影響非常大,廣泛意義上的文化史注重眼光向下,注重日常生活和歷史細節(jié),而不是只關注重大事件和歷史大趨勢、大結構。
但如果只用底層視角看歷史,缺陷也非常明顯。比如鄉(xiāng)村研究,一個村一個村去做,但是一個村莊能代表中國嗎?幾十個村莊也不能代表中國,這種零散的分析和研究無法描述中國整體歷史的發(fā)展,因此我們不但需要底層敘述的視角,還需要其他視角。底層視角只是眾多歷史研究方法中的一種,我們不能過度強調(diào)老百姓的生活方式,日常生活真的那么重要嗎?從某種意義上說也許是重要的,但如果變成了研究的主流,就會出現(xiàn)偏頗。
我在歷史研究中強調(diào)上下博弈的過程,既要看上層也要看下層,關注下層的時候不能把上層排除,反之亦然,要關注二者之間的流動。
騰訊文化:知識分子上山下鄉(xiāng)實質是向下看齊的過程,潘鳴嘯教授認為,上山下鄉(xiāng)敗壞了社會風氣,您怎么評價這一觀點?
楊念群:公正看待,上山下鄉(xiāng)的出發(fā)點是好的,毛澤東發(fā)現(xiàn)底層知識和文化出現(xiàn)了真空,因此號召知識分子到農(nóng)村去,反哺農(nóng)村。大量知識分子下鄉(xiāng),一方面打著向貧下中農(nóng)學習的旗號,同時也想知識分子能夠為農(nóng)村服務,這個出發(fā)點看起來問題不大,但是這種運動式的東西缺乏制度安排,結果很壞。
這種做法把農(nóng)民抬得很高,認為他們雖然手上有屎,腳上有糞,但他們的心是干凈的。在這種意識指導下,下鄉(xiāng)變成了單純向農(nóng)民學習,這就很荒誕了。學習腦力知識的知識分子被迫去搬石頭種地,這并不合理。實際上,農(nóng)民也沒有我們想的那么浪漫,他們處在人情世故中,身上有各種糟粕。這在知青史上可以看出,知青記錄的都是骯臟的東西,知識青年到農(nóng)村去后完全陷進復雜的人際關系之中了。
這就是腦袋一發(fā)熱,搞運動的后果。走后門,搞關系都是必然現(xiàn)象,把幾百萬人按在鄉(xiāng)下,一兩年可以,要是一輩子,在農(nóng)村結婚生子,必然使大家想盡各種辦法,用各種手段回城,造成人際關系惡化。
知青在農(nóng)村也是負擔,農(nóng)民本身就不歡迎他們,家里面就那么大點兒地,突然住進一個人,天天攪合到一起,矛盾就產(chǎn)生了。上山下鄉(xiāng)最終變成了非;恼Q可笑的事情,這完全是領導人的一廂情愿。
騰訊文化:現(xiàn)在又流行大學生村官,也是希望有知識的人反哺農(nóng)村,但是實際效果并不明顯,問題在哪里?
楊念群:癥結在于缺乏可以讓知識分子留在農(nóng)村的整套制度,以前有科舉,秀才有一定文化,但只能留在當?shù)兀瑩碛幸欢ㄌ貦,比如免除徭役。在鄉(xiāng)村他們有文化和身份的優(yōu)越感,這促使他們主動去規(guī)劃農(nóng)村的文化建設,社會建設,比如修橋鋪路、蓋祠堂、搞鄉(xiāng)約、建私塾等等。
現(xiàn)在的大學生村官干兩年就走了,最后農(nóng)村還是原來的樣子。大家都不愿意回農(nóng)村,因為沒有制度可以讓大家留下來。
騰訊文化:我們是不是可以這么認為:作為公民,大家是平等的,但是在社會地位安排上,有的人要更高一些,擁有更多權利?
楊念群:從理論上講人人平等,但實際上不可能人人平等。一個人的素質、天賦、社會地位等決定了人與人之間的平等是不可能的,這只不過是理想狀態(tài)下給社會的一個預設。
美國《獨立宣言》宣稱“人生而平等”,但是《獨立宣言》所指的平等并不包括黑人,黑人是在《獨立宣言》頒布了很多年之后,才爭取到了這種意義上的平等。
騰訊文化: 您在《明清文人的關系學》一文提到,唐伯虎這樣的文人有著廣泛的社會關系,是否可以這樣說,其實文人和權貴、有錢人交往并不一定是恥辱,這可能是一種正常的社會現(xiàn)象?
楊念群:對,我也是這樣理解的。我覺得“富貴不能淫,威武不能屈”往往是一種理想狀態(tài),是士人追求的最高目標。但在實際生活中,文人同權力、資本之間,必須有一種博弈的關系。我覺得只要守住一定界限,文人與官員之間來往都是正常的,而且還可以相互轉化。
不諳世事的文人畢竟是少數(shù),而且我一直認為,文人精神境界的高低與文人的社會交往對象未必有直接關系。很多時候,文人自身非常獨立,心境孤獨,但這不意味著文人不考慮現(xiàn)實利益。精神與利益并不矛盾。那些號稱超脫人世的人倒有可能是虛偽的,幾乎沒人能夠做到。
“公知”發(fā)言須慎重 知識分子要堅守底線
騰訊文化:您覺得在今天的中國,知識分子的責任是什么?應該擔當什么樣的角色?
楊念群:這個問題其實很難回答。因為我覺得知識分子可以擔當很多角色,并且角色的選擇不是單一的,可能各式各樣。比如有人以學術為本位,把學術作為終生職業(yè),這值得人們尊重。但是,選擇學術也需要看一個人能否取得真正的成就,并不是說宅在家里尸位素餐什么都不干,我們也需要關注他貢獻出的成果是否達到了一定的高度。
在今天的中國,個人想要孤獨非常困難。但對于大思想家或者科學家而言,要有獨特的產(chǎn)出,需要一定程度的“孤獨”,去思考深層次的問題。
有些人選擇承擔一定社會責任,為某一類人群奔走吶喊,這也是一種選擇,同樣值得尊重。但是今天傳媒太發(fā)達了,所謂的公共知識分子名聲會被炒得很高,動不動就隨意發(fā)表意見往往會迷失自我,可能會為了名聲和利益忘掉自己本身的責任。“公知”實際上變成了“媒體秀”,更多的是自我表演,反而沒有扮演好知識分子應該擔當?shù)慕巧?/p>
有人說知識分子應該跟政治保持距離,其實知識分子從來都和政治糾纏不清,沒必要假裝清高,關鍵在于知識分子對政治所采取的態(tài)度,要有良知,不能昧著良心說話。知識分子說話一定要慎重,特別是頭銜很高,又喜在媒體上露面的人,就更要慎重發(fā)言,以免誤導百姓。
知識分子為社會建設出謀劃策要有底線,要守住自己的基本立場,要依據(jù)一些已經(jīng)具有基本共識的思想行事。
回顧當下,楊念群認為知識分子“沒必要假裝清高”,知識分子要對政治采取態(tài)度,但要守住底線,“知識分子說話一定要慎重,特別是頭銜很高,又喜在媒體上露面的人,就更要慎重發(fā)言,以免誤導百姓。”他如是說。