編者按：黑發(fā)中夾雜著些許白發(fā)，穿著一件皮夾克，配以休閑褲和帶條紋的毛衣，楊念群看起來和普通中年人沒有什么區(qū)別。
他很能說，語調(diào)低沉、語速緩慢，交談雖不激動興奮，但雙眼仍閃著光芒。提起歷史與傳統(tǒng)文化，他仿佛可以滔滔不絕的講下去。
他是晚清名人楊度的曾孫子，生于1964年，長在北京，到目前止，他還保留著騎自行車上班的習慣，盡管北京深秋霧霾重重。也許因為家庭的緣故，他選擇從事冷門的歷史研究。
他常常以“鬼今”的筆名在報紙發(fā)表散文隨筆，2013年10月，他將這些隨筆集結成冊出版，取名《生活在哪個朝代最郁悶》，因為這個名字，這本書險些成為“敏感詞”，這讓楊念群覺得有些人太敏感了。
11月6日接受騰訊文化專訪，楊念群照例騎著自行車，來到人民大學校內(nèi)的一間咖啡館。他來得很早，以至于采訪者最初都未能發(fā)現(xiàn)坐在一角的他。
從儒學到新清史，楊念群都有自己的看法。他認為，傳統(tǒng)儒學是日常生活經(jīng)驗的總結，并不能很好的處理“陌生人社會”的人際關系。“新清史”則能為中國人看待歷史提供多一重視角，改變漢民族中心的傳統(tǒng)論點。清朝滅亡“其實有點冤”，因為它的改革已經(jīng)上路。
清朝滅亡其實與廢除科舉制關系重大，廢除科舉導致農(nóng)村空洞化，這為“痞子運動”提供了基礎。不過，楊念群并不認為這可以成為讓知識分子下鄉(xiāng)的理由，因為科舉制消失，農(nóng)村失去了制度化的保障，知識人在鄉(xiāng)村已經(jīng)無法生存。
中國人缺乏把事物整合成嚴謹體系的欲望
騰訊文化：中國語言有模棱兩可的特性，諸如“三”或“十”這樣的詞在古代并不是實指，這會不會影響中國人的性格或行為方式？
楊念群：我覺得不一定要從數(shù)字的角度看，可能要換一個角度。中國人考慮問題的方式是實用大于審美，或者說審美寓于實用之中。中國傳統(tǒng)思想和西方哲學思想不一樣，它是從人的日常生活中提煉出來的，而不是從抽象體系出發(fā)，形成嚴密的思維邏輯，再在生活中加以驗證。在這個過程中，如何處理人際關系，變成了中國人思考問題的最核心話題。
我曾在《儒學地域化的近代形態(tài)》一書的再版序言中提到過中國傳統(tǒng)文化的這種特征。比如說儒學，儒學的意義首先不在于審美，也不在于儒學具有多么強大的思辯力量，儒學實際上是實用生活經(jīng)驗的總結�！墩撜Z》里孔子所說的話，其實都是我們?nèi)粘Ｌ幚砣穗H關系時所面臨的，甚至有些就是與吃喝拉撒密切相關的話題。但這并不是說儒學沒有審美功效，只是它的審美往往同日常生活狀態(tài)相關聯(lián)。這就造成了中國人不擅抽象思維和邏輯思維等文化特性。中國人傾向于實用，缺乏把事物整合成嚴謹體系的欲望。
儒學不擅長處理陌生人社會的關系
騰訊文化：您在書里提到儒家在處理陌生人之間關系時表現(xiàn)并不好，我們可不可以理解成，儒家只能處理熟人之間的關系？
楊念群：從傳統(tǒng)的意義上來說，儒學確實不太擅于處理“陌生人社會”中的問題，因為西方人在處理人際關系時往往把相互的責、權、利的邊界劃分得很清楚，然后用契約加以約束，中國人卻對責、權、利的關系盡量模糊處理。比如西人一起出去吃飯很自然就采取AA制的方式，這樣付賬的界限被定的很明確，但國人卻礙著面子，往往搶著付賬，被請的人會找另外的機會通過再請客的形式彌補請客人的損失。
有些社會學家，比如費孝通先生便提出中國是相對熟悉的社會，中國人通過人情的黏合劑模糊了責、權、利的關系，獲得一種相互的親近感和信任感。我在一篇文章里也提到過，在農(nóng)村，比如村里大多數(shù)住戶姓楊，那么他們往往同屬于一個大家庭。家門白天必須敞開，晚上才關閉。這實際上為熟人社會相互交流提供了空間。
我曾經(jīng)到陜南地區(qū)農(nóng)村調(diào)查了一個月，發(fā)現(xiàn)當?shù)厝艘坏竭^節(jié)便敞開家門，不斷有人進來。每進來一批人，主婦就要端菜、端酒，川流不息，這讓我覺得不可思議。在城市，即使有親戚往來，也不會一直開著大門。在這種情況下，就可能產(chǎn)生一個問題，一旦鄉(xiāng)村人群向城市流動轉移，那么這些人群該如何處理公共空間和私人空間的關系。
有了城市之后，熟人之間的交流空間被大幅度縮小，個人生活的私密性逐漸增加，這成為處理熟人關系的重大阻礙，私人關系的變革也成為近代社會轉型的大命題。私人空間擴大后，投入處理公共事務的精力就會相應減少。從整體上來說，私人空間的增長是一種進步，但它破壞了原有相互熟悉的人際關系網(wǎng)絡，也可能對公益事業(yè)造成損害，因此形成了一系列新問題。
比如在傳統(tǒng)社會中，以人際關系為紐帶，養(yǎng)老是一個大家族必須承擔的責任。建國之后，政府將養(yǎng)老集體化，通過大隊、居委會等行政組織承擔起部分養(yǎng)老責任。改革開放后，私人空間增加了，年輕人有了自己的核心家庭，傳統(tǒng)的養(yǎng)兒防老觀念越來越難以實現(xiàn)，養(yǎng)老就日益變成了亟須解決的社會問題。
因為空間交流方式的改變，儒學和傳統(tǒng)文化中曾經(jīng)有效處理熟人社會的一套機制已經(jīng)無法幫我們解決這類問題。在越來越陌生化的社會里，我們也還沒有從現(xiàn)代體制中找到好的替代方案，用來解決陌生化社會逐漸強化所帶來的諸多問題，如何把現(xiàn)代社會保障體系和傳統(tǒng)儒家保障體系銜接起來，還需要繼續(xù)討論。
恢復傳統(tǒng)并不能解決中國的現(xiàn)實問題
騰訊文化：很多人認為只要把傳統(tǒng)加以改造，就可以解決現(xiàn)實問題；也有人認為，正是因為把傳統(tǒng)拋棄了，所以才出現(xiàn)諸多問題。您怎么看？
楊念群：現(xiàn)在提倡國學的人有一種熱情，有一種浪漫的情緒，好像只要恢復了傳統(tǒng)的東西，就解決一切問題了。我比較反對。
現(xiàn)代和傳統(tǒng)都有偏頗的地方，僅強調(diào)現(xiàn)代優(yōu)勢的一面，只想跟西方的思維和行為方式接軌，那么就很難發(fā)掘和展示中國特色的傳統(tǒng)資源。但是另外一方面，一味地提倡國學，除了具有抽象空洞的學理意義外，對中國具體的改革實踐也不可能發(fā)生太大作用。如何處理儒學？如何對待傳統(tǒng)文化，直到今天我們也沒有明確的行動方案。要真正銜接傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代社會，不能光靠表面的喊喊口號，更要有實質性的推進。儒學非常講究實用性，不能只是處于提倡的層面，或者把它當作一種古董來反復把玩賞析。如果中國的改革者內(nèi)部沒有形成如何對待傳統(tǒng)文化資源的共識，就沒有辦法真正走向世界。
騰訊文化：這或許是理論上的困境。
楊念群：這是一個困境，目前還缺乏有效的辦法將儒學揉進意識形態(tài)中，不揉進去是沒有辦法采取后續(xù)措施的。儒學作為講求實用的學問，必須和國策關聯(lián)，不能光是在口頭上提倡。
離開熟人社會的約束國人就沒了規(guī)矩
騰訊文化：梁漱溟先生提出了“中國文化早熟”的論斷，他認為中國文化因為熟人之間的關系，強調(diào)推己及人，為別人考慮太多忽略了自己，從而導致中國沒法向現(xiàn)代社會轉變，您怎么看這種觀點？
楊念群：我覺得這種觀點太受“五四”思潮影響，是有問題的。梁先生是五四后期的人，五四對中國家庭的批判是決絕的，認為傳統(tǒng)文化以家族為本位，必須徹底摒棄。不僅梁漱溟如此，早期的梁任公、后來的陳獨秀也都如此提倡，他們對中國傳統(tǒng)家庭都有深刻的批判，在他們看來，家庭是一種束縛，所以他們認為個人從家庭中解放出來以后，一切就萬事大吉了，中國也可以走上現(xiàn)代化的道路。
但事實上，家族和個人并不一定是對立的關系。徹底地從家庭走出來，會導致一些傳統(tǒng)價值觀的迅速崩潰。比如當下中國，國人就表現(xiàn)得十分自私自利，不顧及他人，這與傳統(tǒng)的家族社會沒落不無關系。
傳統(tǒng)社會中，中國人也并非完全為他人考慮，也有專門謀私利的時候，這種私利同西方社會的私利不完全一樣，有時不完全是出于個人私利的考量，也可能是為了家族私利，對家族而言，他爭取的是一種“公”意，對自己而言卻可能是一種犧牲，在中國傳統(tǒng)文化中，個體確實是缺失的，但這樣做又間接為家族公益做出了某種貢獻，是平衡個體與社會的一種潤滑劑，不能簡單地定性為自私。因此，如何兼顧個體與公共利益之間的關系，的確是一門大學問。
騰訊文化：一旦中國人脫離了傳統(tǒng)價值觀或者熟人社會的約束之后，是否就缺乏相應的規(guī)矩？
楊念群：對，沒有約束力。西方對個人有兩個最重要的約束：宗教與法律。中國靠道德自覺和家族規(guī)范來限制個人。個人一旦脫離了家庭和道德約束，沒有相應宗教和真正的法律意識約束，就會造成個人與社會脫節(jié)，失去約束。這是中國傳統(tǒng)文化的最大問題。
義利的模糊性使中國人靈活多變 缺乏原則
騰訊文化：“義利之辯”中的“義”，表面上看是道義的意思，孟子講“王何必曰利？亦有仁義而已矣。”但在具體的實踐中，義顯然并不全是道義，更多包含利的成分，您怎么看“義”的內(nèi)涵？“義”帶給中國人什么樣的悲�。�
楊念群：“義利之辯”是非常復雜的問題，有人說義就是反利的，其實未必。明代以后，對利的追求已經(jīng)越來越合法化了，越來越變成大家認可的東西。商人的地位逐漸提高，有很多科舉士子，如果無法通過科舉走向仕途，也會選擇經(jīng)商，反過來，商人也鼓勵后人參加科考，以提高家族身份。在這種身份的流動過程中，義和利的關系也不是劍拔弩張，有你沒我，而是變成一種相互通融的概念，并不截然對立。
“義”是一種道德評價，考量對別人的付出。“利”是一種索取。因此，義和利的關系就變成了付出和索取的關系，其實，在現(xiàn)實生活中，兩者都需要。兼顧義利是一種平衡術，如何掌握這種平衡，就變得很重要。
義利之間的比例應該怎么協(xié)調(diào)，義多一點，還是利多一點，并沒有特別的規(guī)定，界限非常模糊。西方就完全不同，義和利的關系完全依靠契約加以規(guī)定，社會在契約的框架之下運行。
這種義利之間的模糊性養(yǎng)成了中國人靈活和變通的行事方式，但同時也造成了一個嚴重后果——沒有原則。我們不能用簡單的邏輯去評價這種模糊性好與不好，而是需要在特定的場景里看待這一問題。
法律不應該完全排斥人情
騰訊文化：大眾未必理解一些通行的法律感念，往往從感官和直覺去判斷法律案件，有的時候是盲目的，但大眾輿論卻可能最終影響到司法判決，在這種情況下，法律審判對大眾意見該采取什么態(tài)度？
楊念群：現(xiàn)在有兩種傾向，一方面把大眾輿論看作是監(jiān)督制度運轉的有效武器，另一方面又把大眾看作是盲流，無秩序的烏合之眾。兩者之間一直不平衡，不平衡的原因在于我們沒有建立起好的制度，導致民眾過度要求公平。
近代以來中國一直處于這種徨狀態(tài)，要求建立西方式的法制，但實際上中國的人際關系是抗拒這種法制的。這兩者之間一直在打架，五四之后想徹底地拋棄傳統(tǒng)，全盤引進刑事法，但是刑事法放在中國的文化脈絡里面，還是行不通。比如“秋菊打官司”，根據(jù)刑事法，把人抓起來就可以了，但秋菊認為還不至于抓人，可以私了，或者用其它人際方式解決問題。
完全拋卻法律，單純按照傳統(tǒng)方式解決行不通；拋卻傳統(tǒng)，完全依靠法律，又會造成社會動蕩或秩序崩潰，如何協(xié)調(diào)二者之間的關系是個難題。法制肯定要建立，但法律不能完全排除人情，人情也是一種理，這不是法律意義上的理，是處理人際關系的理，我們需要在法律條例之間建立起合乎人情的關系，這是當下法律系統(tǒng)需要解決的問題。
清朝改變了大一統(tǒng)的內(nèi)涵 將少數(shù)民族納入整體
騰訊文化：您在一篇文章中提到，清朝君主的存在為政權提供了另一重合法性，可以約束新疆、西藏，清朝怎樣實現(xiàn)這種約束？
楊念群：傳統(tǒng)觀點強調(diào)漢族中心論，少數(shù)民族入主中原后就會被漢化，成為中華文化的俘虜，新清史實際上不這么認為。
對比明清兩朝，明朝疆域面積很小，只有清朝的一半，清朝把蒙古、新疆、西藏全部納入統(tǒng)治范圍，這絕對不是漢化的表現(xiàn)，清朝恰恰利用了滿族的特性來籠絡和收編周邊民族，形成真正的大一統(tǒng)。
真正的大一統(tǒng)不是傳統(tǒng)意義上的夷夏之辨，漢族同少數(shù)民族對抗，把少數(shù)民族融入漢族。清朝將漢族包容到滿族的特性里，成為滿族特性的一部分。
清朝的統(tǒng)治策略不同于傳統(tǒng)的漢王朝，清朝有兩個統(tǒng)治中心，一個在承德避暑山莊，一個在北京紫禁城。避暑山莊是連接蒙古和關內(nèi)的節(jié)點，皇帝每年夏天都去，在那里召集藩部、王公。清朝皇帝在紫禁城統(tǒng)治漢族，在避暑山莊統(tǒng)治外蒙、新疆和西藏，這是以往漢人君主所不具備的特征。
清朝改變了大一統(tǒng)的內(nèi)涵，以往大一統(tǒng)就指“尊王攘夷”，將外族排斥在外，清朝將周邊民族全部納入進來，其實現(xiàn)在中國依然遵循的是清朝的路徑。
騰訊文化：民國以后民族問題凸顯，民族情緒越來越強，除了外部因素外，還有些什么原因？
楊念群：民族情緒確實越來越強，一直沒有弱化。從民國初年到新中國建立，中國基本上恢復了清朝的大一統(tǒng)，現(xiàn)在的民族自治框架某種程度上和清朝的模式相似，中共作為中國歷史疆域的維護者，成就應該被認可。
騰訊文化：您提出了舊制度延續(xù)與革命的問題，那么在變革和轉型的時代，如何合理安排舊制度？如何說服國人，使變革不至于流于狂熱的形式主義？
楊念群：近代以來，革命與改良一直反復交織。革命具有特定的含義，近代中國的革命都是暴力流血革命，都伴隨著巨大的犧牲。改良未必需要流血，有序改良是非常好的選擇，現(xiàn)在很多人討論當年選擇改良是不是更好，如果歷史能夠假設，改良當然比革命好。我在書里面也提到清朝有點冤，其實改革已經(jīng)全面展開了，盡管皇族內(nèi)閣是錯誤的選擇，但未嘗不是改革，也許經(jīng)過兩到三年，皇族的成分就會淡化，民主立憲的框架就建立起來了。
騰訊文化：但是當時大家都等不及了。
楊念群：等不及了，使用暴力手段，將原有的秩序和規(guī)則都破壞了，平衡被打破，之后一直找不到具有合法性的能夠統(tǒng)一中國的政權。軍閥、袁世凱都沒有找到，蔣介石也是半吊子的統(tǒng)一者，依靠黨國統(tǒng)治才找到合法性。
騰訊文化：這實際上是重新整合的過程。
楊念群：對，但整合之后很多東西丟失了。我覺得如果能實現(xiàn)君主立憲制，這是最好的選擇，保留皇帝，作為一種符號，用以凝聚各民族和各種文化資源、社會資源、政治資源。把這個符號摧毀之后，政權的合法性也喪失了，最后警告軍閥混戰(zhàn)，形成了國民黨的黨國體制，這其實是變相專制。
乾隆培訓官員歷史觀使他們自我閹割
騰訊文化：您在書里乾隆修《四庫全書》時，文人就開始自我閹割，乾隆通過什么手段讓文人自我閹割？
楊念群：首先篡改歷史，引導文人改造歷史觀。乾隆對歷史事件有自己的判斷，比如關于如何定位滿人與漢人的關系，他親自抽查《四庫全書》，發(fā)現(xiàn)里面有對滿人不敬的語言，訓斥了紀曉嵐，將其貶官。此舉令紀曉嵐震驚，皇上這么忙還有時間檢查。
《四庫全書》的編纂過程，就是乾隆培訓官員歷史觀的過程，通過這種培訓，文官知道了如何控制輿論，同時也提高了自己的敏感度，最終實現(xiàn)了自我閹割的效果。
騰訊文化：乾隆如何實現(xiàn)這一過程，有團隊幫助他完成嗎？
楊念群：有團隊，這個團隊就是官員本身。乾隆首先通過御旨訓練官員的敏感度，接著“寓禁于征”，鼓勵大家獻書，很多藏書家因獻書受到表彰，由此乾隆營造出獻什么書都可以的狀態(tài)。一定時間之后，乾隆開始進行下一個步驟——甑別含有不利于滿族統(tǒng)治的書，將之列為禁書。甑別是個漫長而復雜的過程，有的人認為書不反動，乾隆不認可，漸漸的他培養(yǎng)出一個為自己設限的團隊，到了這個階段，有些書乾隆認為不反動他們也會認為反動，給禁掉。
科舉制被廢除是中國的一大悲劇
騰訊文化：中國近代的歷史是知識分子邊緣化，士紳進城的歷史，在這個過程中鄉(xiāng)村被抽空了，成為蕭瑟荒涼的近代化背景，而最終的結果又是鄉(xiāng)村對城市的“逆襲”，這個過程對中國歷史留下了什么影響？
楊念群：這一過程使得中國沒有真正的中產(chǎn)階級，更談不上貴族了。西方的資產(chǎn)階級實際上是從貴族中衍生的。古代中國有品位、有等級，但不一定是階級，錢穆說中國沒有階級，沒有西方意義上的階級。文革導致中國傳統(tǒng)被中斷，中共采用階級分析的方法，實際上激化了對立，把傳統(tǒng)破壞了。
科舉制被廢除是中國的一大悲劇，科舉制不是考試制度，而是用人的制度，身份分配的制度，把不同的人群放在不同的階層中。從中央到地方，秀才可以在地方當鄉(xiāng)紳，中間的舉人可以當縣官，再往上可以進翰林院、內(nèi)閣�？婆e制被廢除之后，訓練的人才都是專門化的職業(yè)人才，職業(yè)人才不強調(diào)文化，比如現(xiàn)在大學教育，這一過程使得農(nóng)村基本沒有人才了。
農(nóng)村人才流失的直接后果是鄉(xiāng)村由沒有文化的人掌握，這就是毛澤東當年所說的“痞子運動”，這部分人被動員起來造反后，很像太平天國的領導人，他們有點文化，但是成都不高，號召打機去做“痞子”，所謂的“到小姐少奶奶的牙床上滾一滾”，這其實是很流氓的語言，搶占別人財產(chǎn)乃至老婆的革命，沒有溫良恭儉讓可談，所以說“革命不是請客吃飯”。
騰訊文化：科舉制相對比較公平，也符合社會的用人需求。
楊念群：余英時先生認為科舉制有民主選舉的潛質，按需分配，當然這不可能是現(xiàn)代民主制度，但相對公平，兼顧各地區(qū)的人才情況。比如說江南聚集大量人才，很多人無法通過科舉進入仕途，就沉浸在民間，所以考據(jù)學發(fā)達�，F(xiàn)代的高考制度也延續(xù)了部分科舉制的特點。
騰訊文化：學界有觀點認為，清末革命之所以能夠成功，關鍵在于科舉制度被廢除，這導致大量人才閑著無事可做，只能造反。
楊念群：取消科舉不僅使大家無工作可做，對清政府還是一個毀滅性的打擊。“痞子”這類人是農(nóng)村最沒有文化的一批人，科舉制崩潰給他們提供了顛倒乾坤的機會，使他們可以通過革命獲得合法性。革命是社會綜合體系崩潰的反映，科舉制度被廢除是其中最重要的因素，清政府急急忙忙廢除科舉制之后，并沒有找到可替代的制度，這導致農(nóng)村有文化的人越來越少，由此給邊緣群體上升提供了機會。國民黨想要重建食神社會，但力所不及，地方向城市的流動趨勢是它所不能控制的。
知識青年下鄉(xiāng)完全是領導人的一廂情愿
騰訊文化：您對“為底層說話”的觀念提出了批評，為什么？底層民眾的聲音不應該被記錄和表達嗎？
楊念群：我并不是說不需要為底層代言，而是不能僅僅依靠形式上的代言，還需要制度安排。個人熱情在短時間內(nèi)有效，但長時段內(nèi)就會失效。比如汶川地震之后，據(jù)說有20萬名孩子需要被領養(yǎng)，可是熱情之后真正被領養(yǎng)的孩子只有幾個，這種道德熱情很短暫。為底層代言也如此，為他們說話沒問題，但更應該從根本上去解決實質性問題。
騰訊文化：“底層敘述”的歷史寫作方式，有什么影響？
楊念群：“底層敘述”的影響非常大，廣泛意義上的文化史注重眼光向下，注重日常生活和歷史細節(jié)，而不是只關注重大事件和歷史大趨勢、大結構。
但如果只用底層視角看歷史，缺陷也非常明顯。比如鄉(xiāng)村研究，一個村一個村去做，但是一個村莊能代表中國嗎？幾十個村莊也不能代表中國，這種零散的分析和研究無法描述中國整體歷史的發(fā)展，因此我們不但需要底層敘述的視角，還需要其他視角。底層視角只是眾多歷史研究方法中的一種，我們不能過度強調(diào)老百姓的生活方式，日常生活真的那么重要嗎？從某種意義上說也許是重要的，但如果變成了研究的主流，就會出現(xiàn)偏頗。
我在歷史研究中強調(diào)上下博弈的過程，既要看上層也要看下層，關注下層的時候不能把上層排除，反之亦然，要關注二者之間的流動。
騰訊文化：知識分子上山下鄉(xiāng)實質是向下看齊的過程，潘鳴嘯教授認為，上山下鄉(xiāng)敗壞了社會風氣，您怎么評價這一觀點？
楊念群：公正看待，上山下鄉(xiāng)的出發(fā)點是好的，毛澤東發(fā)現(xiàn)底層知識和文化出現(xiàn)了真空，因此號召知識分子到農(nóng)村去，反哺農(nóng)村。大量知識分子下鄉(xiāng)，一方面打著向貧下中農(nóng)學習的旗號，同時也想知識分子能夠為農(nóng)村服務，這個出發(fā)點看起來問題不大，但是這種運動式的東西缺乏制度安排，結果很壞。
這種做法把農(nóng)民抬得很高，認為他們雖然手上有屎，腳上有糞，但他們的心是干凈的。在這種意識指導下，下鄉(xiāng)變成了單純向農(nóng)民學習，這就很荒誕了。學習腦力知識的知識分子被迫去搬石頭種地，這并不合理。實際上，農(nóng)民也沒有我們想的那么浪漫，他們處在人情世故中，身上有各種糟粕。這在知青史上可以看出，知青記錄的都是骯臟的東西，知識青年到農(nóng)村去后完全陷進復雜的人際關系之中了。
這就是腦袋一發(fā)熱，搞運動的后果。走后門，搞關系都是必然現(xiàn)象，把幾百萬人按在鄉(xiāng)下，一兩年可以，要是一輩子，在農(nóng)村結婚生子，必然使大家想盡各種辦法，用各種手段回城，造成人際關系惡化。
知青在農(nóng)村也是負擔，農(nóng)民本身就不歡迎他們，家里面就那么大點兒地，突然住進一個人，天天攪合到一起，矛盾就產(chǎn)生了。上山下鄉(xiāng)最終變成了非�；恼Q可笑的事情，這完全是領導人的一廂情愿。
騰訊文化：現(xiàn)在又流行大學生村官，也是希望有知識的人反哺農(nóng)村，但是實際效果并不明顯，問題在哪里？
楊念群：癥結在于缺乏可以讓知識分子留在農(nóng)村的整套制度，以前有科舉，秀才有一定文化，但只能留在當?shù)兀瑩碛幸欢ㄌ貦�，比如免除徭役。在鄉(xiāng)村他們有文化和身份的優(yōu)越感，這促使他們主動去規(guī)劃農(nóng)村的文化建設，社會建設，比如修橋鋪路、蓋祠堂、搞鄉(xiāng)約、建私塾等等。
現(xiàn)在的大學生村官干兩年就走了，最后農(nóng)村還是原來的樣子。大家都不愿意回農(nóng)村，因為沒有制度可以讓大家留下來。
騰訊文化：我們是不是可以這么認為：作為公民，大家是平等的，但是在社會地位安排上，有的人要更高一些，擁有更多權利？
楊念群：從理論上講人人平等，但實際上不可能人人平等。一個人的素質、天賦、社會地位等決定了人與人之間的平等是不可能的，這只不過是理想狀態(tài)下給社會的一個預設。
美國《獨立宣言》宣稱“人生而平等”，但是《獨立宣言》所指的平等并不包括黑人，黑人是在《獨立宣言》頒布了很多年之后，才爭取到了這種意義上的平等。
騰訊文化： 您在《明清文人的關系學》一文提到，唐伯虎這樣的文人有著廣泛的社會關系，是否可以這樣說，其實文人和權貴、有錢人交往并不一定是恥辱，這可能是一種正常的社會現(xiàn)象？
楊念群：對，我也是這樣理解的。我覺得“富貴不能淫，威武不能屈”往往是一種理想狀態(tài)，是士人追求的最高目標。但在實際生活中，文人同權力、資本之間，必須有一種博弈的關系。我覺得只要守住一定界限，文人與官員之間來往都是正常的，而且還可以相互轉化。
不諳世事的文人畢竟是少數(shù)，而且我一直認為，文人精神境界的高低與文人的社會交往對象未必有直接關系。很多時候，文人自身非常獨立，心境孤獨，但這不意味著文人不考慮現(xiàn)實利益。精神與利益并不矛盾。那些號稱超脫人世的人倒有可能是虛偽的，幾乎沒人能夠做到。
“公知”發(fā)言須慎重 知識分子要堅守底線
騰訊文化：您覺得在今天的中國，知識分子的責任是什么？應該擔當什么樣的角色？
楊念群：這個問題其實很難回答。因為我覺得知識分子可以擔當很多角色，并且角色的選擇不是單一的，可能各式各樣。比如有人以學術為本位，把學術作為終生職業(yè)，這值得人們尊重。但是，選擇學術也需要看一個人能否取得真正的成就，并不是說宅在家里尸位素餐什么都不干，我們也需要關注他貢獻出的成果是否達到了一定的高度。
在今天的中國，個人想要孤獨非常困難。但對于大思想家或者科學家而言，要有獨特的產(chǎn)出，需要一定程度的“孤獨”，去思考深層次的問題。
有些人選擇承擔一定社會責任，為某一類人群奔走吶喊，這也是一種選擇，同樣值得尊重。但是今天傳媒太發(fā)達了，所謂的公共知識分子名聲會被炒得很高，動不動就隨意發(fā)表意見往往會迷失自我，可能會為了名聲和利益忘掉自己本身的責任。“公知”實際上變成了“媒體秀”，更多的是自我表演，反而沒有扮演好知識分子應該擔當?shù)慕巧?/p>
有人說知識分子應該跟政治保持距離，其實知識分子從來都和政治糾纏不清，沒必要假裝清高，關鍵在于知識分子對政治所采取的態(tài)度，要有良知，不能昧著良心說話。知識分子說話一定要慎重，特別是頭銜很高，又喜在媒體上露面的人，就更要慎重發(fā)言，以免誤導百姓。
知識分子為社會建設出謀劃策要有底線，要守住自己的基本立場，要依據(jù)一些已經(jīng)具有基本共識的思想行事。
回顧當下，楊念群認為知識分子“沒必要假裝清高”，知識分子要對政治采取態(tài)度，但要守住底線，“知識分子說話一定要慎重，特別是頭銜很高，又喜在媒體上露面的人，就更要慎重發(fā)言，以免誤導百姓。”他如是說。
相關文章相關評論發(fā)表評論