“應(yīng)該讓農(nóng)民持有土地的使用權(quán),就像城市一樣。土地制度改革的方向是土地二元制度變?yōu)橐辉贫,即城鄉(xiāng)土地制度并軌,而非土地私有化。堅(jiān)持的原則就是農(nóng)民自愿,不要損害農(nóng)民的權(quán)益。”——肖金成
十八屆三中全會(huì)落下帷幕,而在隨后出臺(tái)的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》中指出,要維護(hù)農(nóng)民生產(chǎn)要素權(quán)益,保障農(nóng)民工同工同酬,保障農(nóng)民公平分享土地增值收益,保障金融機(jī)構(gòu)農(nóng)村存款主要用于農(nóng)業(yè)農(nóng)村。
農(nóng)民工是伴隨著我國(guó)改革開(kāi)放進(jìn)程中出現(xiàn)的一個(gè)特殊的社會(huì)群體。1982年,國(guó)務(wù)院提出“允許農(nóng)民進(jìn)城開(kāi)店、設(shè)坊、興辦服務(wù)業(yè)、提供各種勞務(wù)”。從第一位農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工開(kāi)始,隨著數(shù)量高速攀升,中國(guó)開(kāi)始了幾千年歷史上絕無(wú)前例的規(guī)模的人口大遷移。時(shí)至今日,遍布于中國(guó)各個(gè)城市的農(nóng)民工的數(shù)量已達(dá)到約2.6億人。也正是這個(gè)占總?cè)丝跀?shù)20%的社會(huì)群體的出現(xiàn),中國(guó)的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)結(jié)構(gòu)正在并將繼續(xù)發(fā)生著深刻的變化。
那么,在這場(chǎng)巨大的從鄉(xiāng)土中國(guó)向城市中國(guó)的社會(huì)變革舞臺(tái)上,他們扮演著何種角色?他們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)高速增長(zhǎng)起到了怎樣的作用?在他們深度參與中國(guó)經(jīng)濟(jì)變革的過(guò)程中,外界對(duì)他們的認(rèn)識(shí)又經(jīng)歷了怎樣的變化?而當(dāng)我們重新正視和保障他們的財(cái)產(chǎn)、土地和社會(huì)權(quán)益的時(shí)候,又應(yīng)有怎樣的制度變革?
對(duì)此,國(guó)家發(fā)改委國(guó)土開(kāi)發(fā)與地區(qū)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)、中國(guó)區(qū)域經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)肖金成在接受鳳凰網(wǎng)城市的訪談中表示,農(nóng)民工作為一個(gè)階段性的社會(huì)群體,在中國(guó)的改革開(kāi)放和現(xiàn)代化之路上發(fā)揮著不可替代的歷史性作用。
農(nóng)民工為中國(guó)現(xiàn)代化帶來(lái)巨大促進(jìn)作用
鳳凰網(wǎng)城市:在改革開(kāi)放30多年中,隨著我國(guó)大量農(nóng)業(yè)人口涌入城市,中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)也發(fā)生了巨大改變。有觀點(diǎn)認(rèn)為,中國(guó)的社會(huì)形態(tài)正從鄉(xiāng)土中國(guó)轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘兄袊?guó)。您是否認(rèn)可這一觀點(diǎn)?這場(chǎng)史無(wú)前例的人口轉(zhuǎn)移意味著怎樣一種變革?
肖金成:我是認(rèn)可這種觀點(diǎn)的。人口轉(zhuǎn)移的主體就是我們說(shuō)的農(nóng)民工。他們不僅推動(dòng)了我國(guó)城鎮(zhèn)化水平的快速提高,并且在這個(gè)過(guò)程中,他們用自己的汗水為自己的故鄉(xiāng)、為打工所在的城市、也為中國(guó)的現(xiàn)代化帶來(lái)巨大的促進(jìn)作用。
第一,他們的存在讓農(nóng)村居民擺脫了在溫飽線上的掙扎,向著更富裕的生活發(fā)展。觀察我國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)狀,全國(guó)人均耕地?cái)?shù)已經(jīng)不足1.4畝。農(nóng)業(yè)人口占全國(guó)總?cè)丝诘囊话胍陨,也就是說(shuō)農(nóng)村人口的人均耕地?cái)?shù)只有2.8畝,那么按照三口人一戶的話,戶均不到9畝地。從產(chǎn)量上看,即使是滿足溫飽也是很勉強(qiáng)。如果沒(méi)有農(nóng)民從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來(lái)到城市務(wù)工經(jīng)商,可以想象農(nóng)村的生活是什么狀態(tài),我覺(jué)得不但不能富裕,連溫飽也很難保證,更不可能實(shí)現(xiàn)小康。
第二,農(nóng)民工促進(jìn)了我國(guó)的工業(yè)化。我國(guó)正處在工業(yè)化中期,這集中體現(xiàn)在制造業(yè)對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率上。制造業(yè)作為資本、技術(shù)、勞動(dòng)力同樣密集的產(chǎn)業(yè),不僅需要資本、技術(shù)的投入,更需要數(shù)量可觀的勞動(dòng)力。大量的勞動(dòng)力從哪里來(lái)?農(nóng)民工實(shí)際上充當(dāng)了產(chǎn)業(yè)的后備軍,農(nóng)村給城市工業(yè)提供了源源不斷地富余勞動(dòng)力,如果沒(méi)有農(nóng)民工,我國(guó)的工業(yè)品就不可能有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力。
事實(shí)上,如果沒(méi)有源源不斷地勞動(dòng)力供給,我們的勞動(dòng)力成本會(huì)迅速地上升,那么在國(guó)際市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)力就會(huì)迅速地下降,我們高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率就不可能持續(xù)這么多年,并且不可能把市場(chǎng)做到全世界。
第三,從鄉(xiāng)土中國(guó)過(guò)渡到城市中國(guó),也標(biāo)志著我國(guó)現(xiàn)代化水平的不斷提高。
事實(shí)上,在農(nóng)業(yè)人口占多數(shù)的情況下,城市需求和購(gòu)買(mǎi)力相對(duì)較小,農(nóng)產(chǎn)品難以在市場(chǎng)順利銷(xiāo)售,城鄉(xiāng)之間的交換關(guān)系就難以真正建立起來(lái)。隨著城市人口的增長(zhǎng),城市對(duì)農(nóng)產(chǎn)品的需求也不斷擴(kuò)大,不僅擴(kuò)大了消費(fèi)市場(chǎng),同時(shí),隨著農(nóng)村勞動(dòng)力的減少就更需要農(nóng)業(yè)向?qū)I(yè)化、機(jī)械化方向轉(zhuǎn)變。并且,當(dāng)城鎮(zhèn)化比率達(dá)到較高程度后,農(nóng)業(yè)將進(jìn)一步現(xiàn)代化,這不但要求有素質(zhì)更高的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者,也對(duì)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化水平提出了更高的要求。而這一趨勢(shì)正是城鎮(zhèn)化引起的人口結(jié)構(gòu)變化帶來(lái)的。
鳳凰網(wǎng)城市:但是,在過(guò)去我們可能并未意識(shí)到這些。
肖金成:是的,1982年,國(guó)家放寬了人口流動(dòng)政策,允許農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商。我認(rèn)為,這一政策的出臺(tái)與家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制具有同等重要的意義。甚至在某種程度而言,比聯(lián)產(chǎn)承包更重要。但是,在當(dāng)時(shí)改革開(kāi)放初期經(jīng)濟(jì)形勢(shì)并不穩(wěn)定、人們思想還比較保守的背景下,農(nóng)民進(jìn)城也帶來(lái)了很多爭(zhēng)議。
到了90年代以后,雖然當(dāng)時(shí)進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商的人口基數(shù)逐漸增大,并且流動(dòng)性很強(qiáng)。很多人打的是短工,農(nóng)閑的時(shí)候到城里來(lái),農(nóng)忙的時(shí)候又回去了。這在客觀上給發(fā)育尚不成熟的中國(guó)城市帶來(lái)了就業(yè)、治安、市政上的一些壓力。而這些問(wèn)題在一定程度上被放大,農(nóng)民工群體也為人們所誤解。
我記得1995年針對(duì)這個(gè)問(wèn)題我寫(xiě)了一篇報(bào)告,名字叫《農(nóng)民進(jìn)城的正負(fù)應(yīng)分析》,等到在雜志上發(fā)表的時(shí)候就變成了《疏解“民工潮”的新思路》。進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民成為被“疏解”的對(duì)象,從名稱(chēng)的改變也可以看出當(dāng)時(shí)外界對(duì)“農(nóng)民工”的誤解。
1997年亞洲金融危機(jī)爆發(fā)以后,整個(gè)亞太地區(qū)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)堪憂。于此相伴的是進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民人口數(shù)量持續(xù)增長(zhǎng),人口轉(zhuǎn)移的規(guī)模和空間距離進(jìn)一步擴(kuò)大。1999年,通過(guò)考察,我看到了這個(gè)群體對(duì)支撐中國(guó)經(jīng)濟(jì)的特殊意義,并且撰寫(xiě)了一篇叫做《城市化:牽動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的牛鼻子》的論文。但當(dāng)時(shí)一位領(lǐng)導(dǎo)看到這篇文章后并不認(rèn)可,他認(rèn)為,城市里尚且有那么多的失業(yè)者,你還想讓農(nóng)民進(jìn)城來(lái),這不是添亂嗎?這也在一定程度上代表了很多人對(duì)“農(nóng)民工”的看法。
本世紀(jì)以來(lái),從政府到社會(huì)逐漸看到了“農(nóng)民工”對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)多年來(lái)持續(xù)高速發(fā)展的巨大貢獻(xiàn)。開(kāi)始正視這個(gè)群體面臨的問(wèn)題和困境,并試圖通過(guò)改革來(lái)解決,這種觀念上的變化反應(yīng)著整個(gè)社會(huì)的進(jìn)步。
雙重占地是對(duì)社會(huì)資源的巨大浪費(fèi)
鳳凰網(wǎng)城市:人口轉(zhuǎn)移帶來(lái)的城鎮(zhèn)化,對(duì)中國(guó)而言,一方面可能面臨著一個(gè)偉大的戰(zhàn)略機(jī)遇期,但是同時(shí)在發(fā)展的過(guò)程中,也不得不面對(duì)更多的不確定性,您覺(jué)得這種不確定性表現(xiàn)在哪些方面,我們又應(yīng)該如何來(lái)面對(duì)它?
肖金成:這個(gè)問(wèn)題我們可以從對(duì)身居城市的“農(nóng)民工”生存狀態(tài)的分析入手。這個(gè)龐大的社會(huì)群體可以分成三類(lèi),一類(lèi)是全家已經(jīng)進(jìn)城,長(zhǎng)期生活在城市,生活穩(wěn)定,雖然身份和戶口沒(méi)變,但不會(huì)再考慮回鄉(xiāng)。第二類(lèi)人一般年齡比較大,在城里打拼20至30年,沒(méi)能在城市真正立足,也沒(méi)能把全家接來(lái)。這批人未來(lái)可能把家人帶進(jìn)城,也可能還要回到農(nóng)村去。第三類(lèi)是剛進(jìn)城不久的“農(nóng)民工”,這部分人大多初高中畢業(yè),有知識(shí),有夢(mèng)想,雖然生在農(nóng)村,長(zhǎng)在農(nóng)村,但是沒(méi)從事過(guò)農(nóng)業(yè)勞動(dòng),接受教育后就進(jìn)城務(wù)工了。這批人更向往城市生活,未來(lái)也不可能、更不愿意回鄉(xiāng)務(wù)農(nóng)。
所以,從整體上來(lái)講,他們大部分是要留在城市的,但是他們沒(méi)有享受到城市居民的福利和權(quán)益,依然是農(nóng)民的身份,城市沒(méi)有接納他們,政府也沒(méi)有對(duì)他們提供和城市居民平等的公共服務(wù)。一旦他們的生存環(huán)境惡化,可能一部分不愿意回去的人也不得不回鄉(xiāng)了。這就意味著中國(guó)的城鎮(zhèn)化水平在目前并不穩(wěn)定,而人口紅利也不再可持續(xù)。
此外,對(duì)于剛進(jìn)城的年輕人,他們接受了良好的教育,比起他們的父輩來(lái),更具有政治意識(shí)與平等意識(shí),對(duì)要求享受同城市人一樣的福利待遇的意愿也更強(qiáng)烈。一旦城市政府的公共服務(wù)在長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)缺乏公平,也無(wú)疑會(huì)增加社會(huì)的不穩(wěn)定性。
第三,由于中青年人進(jìn)城務(wù)工,農(nóng)村還存在著許多留守兒童和留守老人。如果這一代人不能很好地在城市里解決生活問(wèn)題,老人就會(huì)長(zhǎng)期留在農(nóng)村,這不僅將給勞動(dòng)力輸出地帶來(lái)更大的養(yǎng)老壓力,也讓農(nóng)村面臨著愈加凋敝的危險(xiǎn)。
鳳凰網(wǎng)城市:您剛才談到了農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口的市民化。但觀察中國(guó)的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌實(shí)踐,也許很多人并不愿意轉(zhuǎn)變身份。
肖金成:我在1998年就講過(guò),“現(xiàn)在不解決“農(nóng)民工”的戶籍問(wèn)題,農(nóng)民很想解決,可你不解決。但是若干年之后,你想為他解決,他卻不愿意解決了。”這個(gè)話確實(shí)被我言中了,現(xiàn)在你想把農(nóng)民工的戶口轉(zhuǎn)到城市來(lái),農(nóng)民不干了。農(nóng)民說(shuō):我把戶口留在農(nóng)村可能對(duì)我更有利,第一是承包地,第二是宅基地,第三還有房產(chǎn)和政府給農(nóng)民的福利。如果失去了農(nóng)村戶口,這些權(quán)益有可能喪失。如果戶口留在農(nóng)村,對(duì)其進(jìn)城也沒(méi)有什么影響,這是一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題。什么問(wèn)題?就是城市和農(nóng)村雙重占地。
雙重占地對(duì)社會(huì)資源來(lái)講是巨大的浪費(fèi),就是說(shuō)農(nóng)民進(jìn)城,不管有沒(méi)有戶口,都要占用土地,不管占得多和少,你說(shuō)我就搞個(gè)50平方米的房子,那么1億人也不少。因?yàn)槌鞘腥丝诘脑黾,城市?guī)模在擴(kuò)大,不可避免地要占用耕地。結(jié)果農(nóng)民在農(nóng)村占用的土地沒(méi)有減少,因?yàn)槟抢镉兴姆孔,而且房子越蓋越好,實(shí)際上他們把打工掙來(lái)的大部分錢(qián)拿去建房子,但是又不住,而且房子要占用幾十年,這對(duì)社會(huì)來(lái)講是巨大的浪費(fèi),不僅浪費(fèi)金錢(qián),也浪費(fèi)土地。這樣耕地也受到了威脅,就是城市建設(shè)用地在增加,農(nóng)村建設(shè)用地也在增加。假如城市給“農(nóng)民工”提供了完善的保障,比如有了住房,就應(yīng)該把承包地、宅基地轉(zhuǎn)讓出去。當(dāng)然不能損害農(nóng)民的權(quán)益。
鳳凰網(wǎng)城市:來(lái)自外界的觀點(diǎn)認(rèn)為,這種博弈實(shí)質(zhì)上是地方政府與民爭(zhēng)利,極大地侵害了農(nóng)民的土地和財(cái)產(chǎn)權(quán)益。
肖金成:實(shí)際上這種觀點(diǎn)我們周?chē)灿,我的觀點(diǎn)和這種觀點(diǎn)有很大的不同。比如說(shuō)對(duì)農(nóng)民權(quán)益的剝奪,很多人比較認(rèn)同。第二種觀點(diǎn),就是通過(guò)土地私有化就能夠保護(hù)農(nóng)民的權(quán)益,實(shí)際上這兩個(gè)觀點(diǎn)我都不太認(rèn)同。
第一個(gè)問(wèn)題,對(duì)農(nóng)民權(quán)益的剝奪問(wèn)題,需要進(jìn)行歷史分析。過(guò)去尤其是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期,征用農(nóng)民土地,確實(shí)存在補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)過(guò)低的問(wèn)題,比如過(guò)去工廠征地,每畝給農(nóng)民補(bǔ)償2萬(wàn)元,甚至有一些農(nóng)民還拿不到錢(qián)。另外城市政府征用了土地之后,拍賣(mài)獲取的收入很高,二者存在巨大的差距,很多人把這種現(xiàn)象作為損害農(nóng)民權(quán)益的證據(jù)。這種現(xiàn)象肯定是有的,比如說(shuō)一拍賣(mài),拍賣(mài)價(jià)很高,現(xiàn)在很多地方政府就是用這個(gè)錢(qián)來(lái)搞城市建設(shè)的,學(xué)者和媒體將其稱(chēng)為“土地財(cái)政”,但我不認(rèn)為這是政府主觀上想要損害農(nóng)民的利益。我看到聽(tīng)到更多的是郊區(qū)的農(nóng)民因?yàn)橥恋睾妥》勘徽饔,得到了幾十萬(wàn)甚至幾百萬(wàn)的補(bǔ)償。
征用農(nóng)地的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)是怎么確定的?是根據(jù)土地的收益。比如一畝地種田的收益是多少,是可以算出來(lái)的。有的地區(qū)補(bǔ)償16年的收益,有的地方補(bǔ)償30年。如一畝農(nóng)地收入2000元,30年就是6萬(wàn)元。資本主義國(guó)家土地的理論價(jià)格就是將土地收益按照一定的利率折算成本金就是土地的價(jià)格。就是一畝地的收益假如是2000元,年利率5%的話,其本金就是40000元,這就是土地的價(jià)格。
現(xiàn)在農(nóng)民種田的收益很低,有的是負(fù)收益。所以說(shuō),政府征地是對(duì)農(nóng)民的剝奪是于理不通的。你說(shuō)政府拍賣(mài)的土地使用權(quán)價(jià)格為什么那么高?原因有兩個(gè)方面,一是壟斷性,供給嚴(yán)重不足。二是通過(guò)規(guī)劃和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),然后再拍賣(mài),土地增值就是必然的。但是土地對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)不僅是收益問(wèn)題,它還是一個(gè)保障問(wèn)題,對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)土地是保障,耕種土地是他的職業(yè),沒(méi)有土地職業(yè)就沒(méi)了,保障就沒(méi)了,所以從另一個(gè)角度來(lái)講,就是土地補(bǔ)償單純從收益來(lái)計(jì)算是不夠的,要從兩個(gè)方面來(lái)考慮。把征地說(shuō)成是對(duì)農(nóng)民的剝奪,帶有情緒化的,甚至帶有煽動(dòng)性的色彩,違背基本的經(jīng)濟(jì)理論。
土改方向應(yīng)是城鄉(xiāng)土地制度并軌,而非土地私有化
鳳凰網(wǎng)城市:那么,應(yīng)該如何界定集體所有制的產(chǎn)權(quán)邊界呢?
肖金成:我的觀點(diǎn)是農(nóng)民持有土地的使用權(quán),就像城市一樣。城市的單位占用的土地,只是土地的使用權(quán),而非土地所有權(quán),所以是不完全的產(chǎn)權(quán),但是他的產(chǎn)能比較完整,可以轉(zhuǎn)讓、抵押,個(gè)人的房產(chǎn)占用的土地還可以繼承。農(nóng)村的土地如果給農(nóng)民使用權(quán),這個(gè)土地使用權(quán)就可以轉(zhuǎn)讓、抵押和繼承,而且轉(zhuǎn)讓土地使用權(quán)要按照合理的價(jià)格。
我的觀點(diǎn)是,使用權(quán)應(yīng)該是長(zhǎng)期性的,可以通過(guò)交易進(jìn)行轉(zhuǎn)讓?zhuān)@樣農(nóng)民進(jìn)了城也好,戶口轉(zhuǎn)入城市也好,他的權(quán)益不會(huì)喪失,這樣才能保證農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)益不會(huì)喪失。不是說(shuō)我一走這個(gè)財(cái)產(chǎn)就喪失了,就沒(méi)有了。那么集體所有制從法理來(lái)講,就是你離開(kāi)了,這個(gè)權(quán)益就自動(dòng)放棄。那么農(nóng)民肯定不太愿意這么辦,所以農(nóng)民的戶籍轉(zhuǎn)移在這方面就會(huì)受到很大的障礙,就是不愿意喪失自己的權(quán)益。
因?yàn)橥恋厥褂脵?quán),房產(chǎn)權(quán)如能夠得到合理的報(bào)酬就會(huì)通過(guò)轉(zhuǎn)讓來(lái)實(shí)現(xiàn)他的價(jià)值。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題,遲早要解決,但是非常復(fù)雜,不是那么簡(jiǎn)單,所以我覺(jué)得還要一步步探索。我認(rèn)為土地制度改革的方向是土地二元制度變?yōu)橐辉贫,即城鄉(xiāng)土地制度并軌,而非土地私有化。堅(jiān)持的原則就是農(nóng)民自愿,不要損害農(nóng)民的權(quán)益。比如我在土地制度上有我的看法,但我有兩條,一是農(nóng)民要自愿,第二不要損害農(nóng)民的權(quán)益,這是我研究的出發(fā)點(diǎn)。
體制內(nèi)精英向體制外的流出意味著中國(guó)社會(huì)主流價(jià)值觀的悄然變化,“九二派”集體下海,正說(shuō)明當(dāng)時(shí)社會(huì)主流價(jià)值觀對(duì)經(jīng)商的判斷已逐步趨向認(rèn)同,全社會(huì)若果都認(rèn)同“只有頂級(jí)人才去從事商業(yè)”,這不僅標(biāo)志著中國(guó)商業(yè)文明和企業(yè)文明的進(jìn)步,也標(biāo)志著中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)正逐步走向成熟。
鳳凰網(wǎng)城市:那么,在您看來(lái),未來(lái)的中國(guó)新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略中,政府的權(quán)力和義務(wù)空間應(yīng)該是什么?
肖金成:其實(shí),在過(guò)去很長(zhǎng)時(shí)間里,一些地方政府大規(guī)模造城和圈地,認(rèn)為這就是城鎮(zhèn)化,我認(rèn)為不是。有的地區(qū)把城市建得非常漂亮,反而提高了城鎮(zhèn)化的門(mén)檻,因?yàn)閺哪撤N程度上講城市生活成本會(huì)提高,農(nóng)民更進(jìn)不來(lái)。所以,我認(rèn)為政府應(yīng)該降低在城市生活的成本,將精力放在如何為農(nóng)民工,為進(jìn)城的農(nóng)村人口提供公共服務(wù),使“農(nóng)民工”和城市人口能夠?qū)樱軌蚱降。這可能短時(shí)間難以實(shí)現(xiàn),但肯定會(huì)實(shí)現(xiàn)。