首先，請王沖說說，你為什么要寫這本書呢？
王沖：在政治文明方面，中國跟西方有差距
王沖：我首先從書名談起，我為什么把這本書取名為《差距》呢？我想引用毛澤東的一句話，“有則改之，無則加勉”。我們到底有那些不對的地方，跟別人有哪些差距？如果有，我們應該改進。謙虛使人進步，驕傲使人落后。如果一個人天天看著自己的優(yōu)點，就會飄飄然，沒有進步；如果天天看著別人的缺點，就會看不到別人的優(yōu)點。我們在跟人比較的時候，尤其在國與國之間做比較的時候，我們更應該看別人的優(yōu)點。人家有哪些值得我們學習？現(xiàn)在的中國和西方比，到底是已經超越了，還是在哪些方面有差距？
我主要講了中國和日本的比較，這是本書的第一章。日本在19世紀下半葉就實現(xiàn)了義務教育，日本人的守規(guī)矩和講效率，甚至在一些細微之處的鉆研精神，都值得我們學習。德國人的嚴謹，美國政治制度的三權分立等等，也是值得我們學習的。我們在政治文明、經濟發(fā)展模式等方面，跟我看到的這些國家，比如美國、日本、德國，還是有差距的。我把這些差距寫出來，目的不是說我們有多差，而是想探索我們怎樣才能做得更好。
王文：我們應看到更多的是差異，而不是差距
周志興：王文好像更多地看到了人家的缺點。
王文：也不能這么說。我非常同意王沖兄的看法，三人行必有我?guī)�，我們平時都是這么做的，我相信各位跟我交往的朋友也是這樣理解我的，很多我敬重的朋友都有這樣優(yōu)良的品格，能向他人學習。
但是，關于國與國之間的關系，我的觀點可能不太一樣。因為中國從1840年到現(xiàn)在，這170多年的歷史進程中，我們被西方，尤其歐美國家打趴下了。我們在過去的一百多年中，一直在尋找著相互之間的差距，這促使了我們在1978年改革開放以后的進步。改革開放35年以來，我們的進步非常大，但整個社會的思潮，依然還有從1840年以來的自卑。說好聽點，這是自謙；說難聽一點，這就是自卑。主流思潮、民間思潮，依然認為我們還是很不如歐美國家。
中國有很多問題，比如中國人愛隨地吐痰，素質不高，但中國也不是我們想象的那么差。隨著中國的崛起，中華民族的復興，在看待其他國家時，我們應看到更多的是差異，而不是差距。所以我就寫了這本書，叫做《大國的幻象》。
很多時候，我們看到的美國，是我們用幻想構造的美國。美國有美國的特點，中國有中國的特點，不能老是說中國就不如美國。實際上，美國有很多地方也不如中國，但是也不能因此判斷說美國不如中國。所以，從差異的角度，我寫出了《大國的幻象》。
這本書的第一章，我是從伊朗的飛機寫起的。我的第一句話就說，這飛機還不小。實際上，那個飛機是非常普通的747飛機，我有這樣的感慨，是因為在我的思維定式里，我認為伊朗是個很窮的國家，因此去伊朗的飛機肯定也是很小的，結果一看卻覺得這飛機還挺大。我就想到，伊朗可能是被我們妖魔化了，我們老覺得伊朗很差、很窮、很封閉，但去了伊朗之后，才發(fā)現(xiàn)伊朗在某種程度上還是比較文明的。
為什么會這樣呢？因為我們腦海中存在一個幻想，很容易把其他國家妖魔化。對于美國，我們也是這樣。
我們過去以為美國非常民主，非常自由，但去了以后你就會看到，很多受限制的層面。兩個月前，我有一個花了很多年才去了美國的小朋友，出了安檢以后，第一個就給我打電話，哇哇大哭。她說她一直以為美國是個非常自由的國家，但在進安檢的時候，美國人就要求她把皮帶解開，鞋脫了。因為她是中國人，就對她各種盤問和巡查，讓她的手舉了七秒鐘以上，全身拍裸照似的對她做安檢。任何去美國的人，都需要經歷這樣的安檢。所以，在出了安檢門后，她就給我打電話，說到了美國之后，有一種屈辱感。這就是因為，過去我們覺得美國太強大、太文明了。過去，我們經歷的這樣一個思維的熏陶，再出去以后，我感受的是差異，是幻想。所以我就寫了《大國的幻象》。
周志興：我在美國過安檢，沒屈辱感
周志興：王文講的有幾個因素，一個是過去挨帝國主義打，被人欺負很多年，所以一直覺得外國都很強大、都很好，有很多幻象。但王沖看到的，卻更多的是差距。
不管怎么說，要解決我們心中的疑惑，還是要親自現(xiàn)場去看一看。我最近也去了美國、日本等國家，有很多東西，確實是跟我想的不一樣。但是每一個東西，我們站在不同的角度去看，可能都會有不同的想法。
剛才王文講到在美國過安檢的故事，我前不久到王文辦公室去，他也跟我說了這段故事，他還問我有沒有同樣的屈辱感。我想了半天，覺得好像沒有屈辱感。因為大家都是這樣的，解褲腰帶，脫鞋，舉著手被檢查。
你剛才說的這位小朋友，可能是個女孩吧？
王文：對一個國家想得太完美，會感到落差
王文：對。她天天不停地跟我說，我要當美國人，但去了美國以后，那種感覺反差很大。
我寫這本書，是希望矯正我們對歐美發(fā)達國家的印象。我們所設想的發(fā)達國家，在很多方面，我在書里也寫到了，確實比我們先進。但我們還是要看到，他們的先進和我們的落后之間的距離，也就是差距，在不�？s小。甚至很多方面，我們已經超越他們了。
最近我和三一重工幾位朋友溝通，了解到我們在制造業(yè)上大大地超過美國了。包括美國在內的很多發(fā)達國家的人，紛紛到中國來追求他們的夢想，追求他們的職業(yè)生涯，中國成了全世界人民追求夢想的沃土了。去了美國的人，2000年以后長期在美國定居的人，都感到后悔。
我有一個朋友是老北京人，1999年移民美國，花了14年的努力，又是開出租車，又是刷盤子，總算攢了一百萬美金。他去年年底回來了，他辛苦掙得的這一百萬美金，回來以后變成了六百萬人民幣，而他當年出去的時候，賣的二環(huán)的房子就能賣八百萬。所以，他嚎啕大哭。
如果你對一個國家想得太完美，反而會感覺到很大的落差，就像一個人談戀愛之前覺得對方非常完美，一結婚以后卻覺得不行。
王沖：自由是應該有法律邊界的
王沖：你說那個女孩有屈辱感，我不太明白你舉這個例子，到底是想說明什么。說明美國不好，還是說美國沒有絕對的自由？沒有限制的絕對自由，是不存在的。即便自由派，也不會主張想做什么想就做什么，因為那是墮落的、沒有限制的自由，那樣下去社會就會混亂。自由不是無政府主義，自由是你可以說你想說的話，當你想表達的時候有地方表達，而沒有人會限制你的思想。另外一個層面，是對你個人財產的保護。我覺得這是基本的兩點。
自由是應該有法律邊界的。為什么大家一說到美國民主就覺得很好，它好就好在有法治的根基，法治與民主是一個硬幣的兩個方面，是互相制約的。你是否見到過，美國人在過安檢時，暴跳如雷地提出不同的意見，甚至要跟政府去玩命？沒有。大家為了安全，為了反恐，愿意讓渡一部分權利給這個國家，這是民眾的整體訴求。如果全美民眾都投票反對這個安檢，可能就會出現(xiàn)另外一種情況。
我在美國也接受過安檢。今年5月份，我參加美國一個國際會議，去的時候帶了一雙拖鞋，一下飛機就安檢。我特別高興，因為我換了拖鞋，而美國人都不知道準備。但到那兒以后，發(fā)現(xiàn)所有人都不能穿鞋，穿拖鞋也不行。當時我也很生氣，但是我想，如果這樣的規(guī)定是針對所有人的，那么我就可以接受。于是，我就注意觀察有沒有人是穿著拖鞋過去的，我發(fā)現(xiàn)真的沒有。他們并不會因為你是中國人，就對你另眼相看或者對你進行侮辱，他們對每個人都一樣。
王沖：中國人的自由度沒有隨著經濟發(fā)展而解放
王沖：你的第二個例子更有意思，這個故事我也聽過，它是一個在微信上相當流行的段子，不知道主角是不是你的朋友，也可能他碰巧就是你的朋友。但這個故事能說明什么呢？說明在中國實現(xiàn)中國夢更容易？還是說明中國的房價漲得太高，不利于年輕人在國內創(chuàng)業(yè)？如果說在一個國家買一套房子，過了五年之后，他就變成了百萬富翁或者千萬富翁，那么這個國家一定不是一個正常的國家。德國這十年房價是非常均勻地上漲的，美國的房價也沒有漲得那么快，澳大利亞是每7-10年漲一倍。
一個國家的好壞，不能單純從財富方面來衡量。如果單從財富方面來衡量，我們就會失去一個人基本應該追求的價值。
現(xiàn)在的問題是，我們國家把發(fā)展等同于經濟發(fā)展，但是我們的社會發(fā)展是遠遠落后的，人的自由度也沒有隨著經濟發(fā)展而完全解放。在這一點上，我們和西方國家還是有差距的。
如果讓我總結的話，我們和西方國家的差距，就在政治文明、經濟發(fā)展模式以及文化層面，在這些方面，我們的確是很落后的。現(xiàn)在說起中華文明、中華文化，它們在哪兒呢？在日本、臺灣、香港乃至在韓國，但我們自己反而只有一個文化沙漠。
王文：不能用美國人的標準，來說中國不行
王文：我接著剛才王沖兄說的，我非常贊同你的邏輯。的的確確，我們不能用中國的標準衡量美國的制度，不能因為我們在中國沒有脫褲腰帶和脫鞋的安檢，就認為美國是不自由的，這個邏輯我非常贊同。所以，我不停地強調，這不叫差距，叫做差異。美國有美國的特點，美國過安檢要解褲腰帶，這是它的特點。
但現(xiàn)在的邏輯恰恰反過來了，現(xiàn)在很多人士都要用美國的標準，來衡量中國的國情。中國也有自己的狀況，比如你說的自由度，中國的自由是自己的特點的。再比如中國人用筷子，美國人就認為不衛(wèi)生；中國人喜歡大聲說話，按美國人說這是陋習。不能用美國人的標準，來說中國是不行的。
剛才的兩個例子，并不是要證明中國有多好，美國有多壞，我想要證明的是，我們不要把美國想得那么好，想得那么好以后，去了以后反而會失望。我只想證明這種幻象的存在，我們所要理解的美國等發(fā)達國家，并沒有我們想象的那么完美。
王文：在很多方面，我們已超越歐美
王文：回到王沖兄講的差距，我也一直承認，目前中國在某些方面與歐美國家相比，比如在社會的文明程度、素質方面，的確存在一些差距，但是這種差距現(xiàn)在越來越小了。尤其是，在我們大國崛起的過程中，我們一定要有這樣的自信，我們要看到這樣的差距越來越小，更應該看到，在很多方面，我們已經超越歐美了。
但是，我們現(xiàn)在老是被微博帶著走，發(fā)生一件小事就說中國完蛋了。城管打人是應該譴責，但是不能說因為城管打人，中國就不應該有城管了，城市秩序就不應該有了。有一兩個強制拆遷，的確需要譴責和依法治理，但是不能說拆遷就是完全壞的，過去很多人認為拆遷就是政府獲利。
應該辯證地看待中國的好和壞，但是不能把中國好的一面掩蓋。中國好的方面更多，尤其隨著國家發(fā)展，好的越來越多，這是需要理直氣壯去說的，否則不可能支撐中國國家進步。當然壞的也非常令人憎惡，需要譴責和依法治理，但這種壞不代表中國的全部。
我從媒體轉到了一個智庫去，智庫的作用就是為國家提建議，為中央決策提供咨詢，改善這個社會，改善這個國家。我經常跟我們研究院的同仁們說，我們不要去抱怨，我們要去一點一點改變這個社會。中國有多壞，其實我們自己知道，但是我們每個人都是中國的一部分，我們要去改變它。不要老是認為我們有差距，這個國家完蛋了，我們要去當美國人，不要這么想。我們怎么樣國家就是怎么樣，社會就怎么樣，我們要一點一滴改善它，提升它，這是我們需要做的。
周志興：我們從脫鞋、解褲腰帶這樣的小事，談到了比較大的事，理論上講這些說法沒有錯。
王沖：王文屬于打氣型的，我屬于挑刺型的
王沖：王文說的有一部分我們還是有共識的，我們都希望這個國家越來越好，我們也能看到這個國家在某些方面的努力和進步。我們的不同之處在于，王文屬于打氣型的，我屬于挑刺型的。就好像這個國家是一個樓，我看哪里有漏洞，哪里不好了，我一定會把它指出來，告訴大家，如果不說出來我心里會很難受，這就是一個記者的出發(fā)點。
王沖：怎樣使權利、財產得到保障？
王沖：你剛才說有差距了，有差距這個國家會完蛋嗎？
王文：很多人這么認為。
王沖：我不這么認為。
中國若動蕩，肯定比蘇聯(lián)更慘，這個判斷我認同。但是怎么才能不動蕩，怎么才能彌補差距、做得更好？
我首先從微觀上來說。你說到城管，城管接二連三的出事，大家為什么很憤怒？微博上怨聲載道，不能說大家都吃飽了閑著沒事。城管打人了，沒有機構出來對此負責，出事很多天了，當地縣政府、市政府、甚至省政府也沒有人出來負責、道歉。人已經死了，人死不能復生，有沒有站在人性基本的角度向受害者道歉？誰犯錯了？先抓起來依法處理，我們有沒有看到這個過程？謠言止于公開，也止于法治的公平審判。這是其一。
其二，碰到拆遷，我們看到城市的變化，有些爛尾房被拆了，這中間是有進步的地方。但是，不能不看到，作為一個弱勢群體，他們受到了怎樣的傷害。
英國在17世紀的時候，你的房子就是你的財產，“風能進、雨能進、國王不能進”，因為這是你的家。美國也保護私產，我在家，有人闖進來了，就是進了我的領地，我可以自衛(wèi)，甚至把他打死，這是不犯法的。對于私有財產的保護是基本的一個原則。但是，在中國，山東記者陳寶成面對拆遷，卻被抓了。
今年春天，我父母所在的地方，一紙通告出來說，這個村子都要拆遷掉。后來政府給了一畝地13萬，但地方只給每個農民一畝地3萬，那10萬去哪兒了？不知道。而執(zhí)行這個政策的人，你的房子不用買了，國家給了，你的車也不用買了，送給你了，作為獎勵，你只要把這個村全拆走。這有沒有法律的依據？這有沒有對人民的尊重，有沒有對財產的尊重？我可以確切地說，已經有人被打死了。
這幾年我一直很關注國內的現(xiàn)象，我更愿意從國內一個普通人的角度，來想怎樣讓我那點卑微的權利得到一點保障，使那點微不足道的財產得到一點保障，不能因為拆遷我就變得一無所有。
王文：不能以點否定整個面
王文：我非常同情你講的那些悲慘故事，我在微博中，在很多場合，都曾經支持過這些弱者�，F(xiàn)在的問題是，理論上存在著一個不太正確的分析，就是以偏概全，或者以點否定整個面。
比如延安城管事件，這當然需要譴責，但是并不代表這些年我們的城市秩序沒有發(fā)生根本性的改革。看人的時候也是這樣，每個人都有優(yōu)點，但是也有缺點，不能因為這個人臉上有一個痕，就說他病入膏肓；不能因為他脾氣不好，就說這個人的人品極差。判斷一個國家也是這樣。
我們應該看到，在城管問題上，我們的的確確存在很多問題，在個案上需要譴責，但是整體上我們應該肯定城市秩序的進步。
王文：在某種程度上，我們是被人勸著自殺
王文：拆遷問題也需要理論客觀地去論述。我個人也遇到過這樣的現(xiàn)象，我朋友的房子被拆遷了，我會盡全力幫助他，去申訴，找律師，當然也收到了一定效果，有些方面也確實讓我們非常無奈，讓我感覺到憤怒。但是你看問題的時候，作為一個觀察家，不能去迎合民粹，認為因為有拆遷，所以這個國家就完蛋了。多少望京的拆遷戶在拆遷中得益，他們可以出來表示他們在拆遷中得益了。
我從來不想粉飾太平，但我們要理性客觀地看待這個國家。這個國家的的確確有很多問題，所以我們就用自己的手、自己的大腦、自己的想法，去改變這個國家，這才是最重要的。
現(xiàn)在輿論上的不正之風被一些大V所帶領，通過這些小的不穩(wěn)定來否定我們所有的整體，否定在大面上我國還是個不錯的國家�，F(xiàn)在輿論還有一個不正之風，有些人說我們應該學歐美，把這個樓拆了，建一個歐美那樣的樓，但是歐美的樓也是搖搖欲墜的，你還建他們那樣的樓嗎？如果我們把這個樓拆了，動蕩肯定更糟糕。
最近有一篇文章，我們的高級研究員，一個英國人，叫羅斯易，非常嚴謹的一個經濟學家，他前天發(fā)了一篇文章叫做《中國的經濟不會被他殺，而是被他人勸說自殺》。很多時候我們是對自己的道路不夠自信，非得天天想著我們跟對方有多么大的距離，我們需要學習，甚至很多方面還要照搬那些東西過來，在某種程度上，這就是被人勸著自殺。我們應該破除對大國的幻象，我就是想用N多的故事，來破除我們對其他大國的迷信。
我認為我和王沖兄之間沒有根本性的差異，很多時候是一個問題的兩個方面。
周志興：我現(xiàn)在看得出來，王文一方面看到了中國越來越成長的一面，又看到了國外很多不好的方面。你們兩個的目的都是一樣的，都希望把中國的大樓建設好。但王沖更多的是看到這個樓有裂縫，希望把這個裂縫指出來。王文認為有這些縫我們也承認，但是我們更多的是要去修補它，不要個別的挑出個案做批評。
王文：可以批評，但是不代表說就認為這個樓肯定是要倒的。
周志興：有些大V用這個東西來干什么，這句話我不太贊成，我覺得也不完全是。
王文：是個別的。
王文：奧巴馬不如內賈德
周志興：我看了你們兩個人的書，我覺得在有些具體方面，你們還是有一些很有意思的差別。我們說兩個人，奧巴馬和內賈德，王文覺得奧巴馬還不如內賈德。
王文：某種程度上。
周志興：王沖認為奧巴馬是深受中國青年喜歡的。這兩個觀點，為什么你這么說？為什么他這么說？
王文：我在書里第一章的第三節(jié)講到了這個例子，這也是我的感受。兩位總統(tǒng)我都曾經近距離接觸過，我靠的是感官感受，而不是靠幻想。
內賈德是我在去年2月份的時候，在伊朗革命日當天接觸到的。這個文章里寫了這個故事，當天在德黑蘭自由廣場，號稱有300萬民眾，我目測肯定有幾十萬，比天安門廣場還要大，全部的人都在喊著打倒美國等口號，目測看上去維持治安的警察非常少。我們就站在一個離內賈德演講大概不到30米左右的看臺上，正對著內賈德。我剛上去的時候，就感覺恐慌，幾十萬人如果沖擊看臺的話，我們會被踩死的，但是整體上非常有秩序，整個游行示威非常有秩序。內賈德在上面演講的時候，講了一半，下面的人覺得沒什么意思，一半的人就走了�？磁_和中間都是人，我可以近距離地走到內賈德的看臺下面去拍照，沒有任何保安，沒有任何警衛(wèi)來攔我。內賈德沒有搬進總統(tǒng)府，他是住在一個街的三室一廳。有一個人跟我說，內賈德有時候還自己開車，有一次他開車還別了內賈德一次，還朝內賈德笑了笑。內賈德也是連任總統(tǒng)的，2009年以后的第二次選舉，他得了62%的選票。但是第一屆政府喊的口號就是永遠和人民在一起。雖然有些人民恨他，他演講的時候有一半的人就走了，但是很多人很擁護他。
相比美國的奧巴馬，五六年過去了，他使美國改變了嗎？沒有。那個時候美國的兵是抬著奧巴馬進去的，但現(xiàn)在奧巴馬的支持率大跌。我去白宮近距離接觸過他，遠距離也接觸過。奧巴馬出行的時候，那個車隊不亞于中國任何一個領導人的出行，前面至少有八輛非常大的美國那種摩托，后面也有車，各種各樣的保安架勢。
我不聽從任何媒體的說法和解釋，我感受到了兩國領導人，我覺得可以非常確切和客觀地評判，奧巴馬不如內賈德。這是我的看法。
王沖：任何國家都應該對官僚有限制和監(jiān)督
王沖：我想引用一句話，“一切政治都是地方的”。
我覺得觀察美國，不能從美國政府那里來觀察。在世界上，尤其是一些大國，美國的總統(tǒng)、中國的領導人、俄羅斯的總統(tǒng)，他們有一些派頭，這都是有的，是很正常的現(xiàn)象，任何當權者都有這種權力。
看美國的關鍵是：第一，有沒有監(jiān)督，有沒有國會在那兒指著他說，你預算又超了，給我壓下來；第二，如果奧巴馬到一個州，或者到伊里諾伊，或者到華盛頓州，這個州長是不是一定要拍他的馬屁才能活下來？這個州長可以不拍奧巴馬的馬屁，因為他是民選出來的。美國政治這種構成就決定了奧巴馬上來可能做不成什么大事，但是他也做不成什么大的壞事，因為有一個限制、制衡以及地方與中央的分權機制。
我對奧巴馬有一些個人情結在里面，我更喜歡2004年的奧巴馬，那時他競選參議員，在伊利諾伊的一個小鎮(zhèn)做演講，我們去參加了他的競選集會，這相當于當人大代表還沒有當上的時候，在那兒競選。印象特別深的地方就是，你去了沒有人把你拉出來當你是中國人，沒有人因為你是中國的記者就把你拉到一邊去告訴你，這個不能說，那個不能談。去了以后，跟那些美國人一起聊天，包括有的蘇格蘭后裔在那兒罵共和黨。后來就聽奧巴馬的演講，他講完了以后，我就過去和他握握手、聊聊天等等。他當上總統(tǒng)以后，我就沒有這樣的機會了。任何國家的官僚都是這樣的，所以任何國家都應該對官僚有各種限制和監(jiān)督，尤其知識分子群體，知識分子群體必須有一個對官員、對精英的監(jiān)督功能，古代的知識分子都是有這種節(jié)操的，明朝的大臣或者其他一些知識分子就敢當面罵皇上，殺了也不怕。
我沒見過內賈德，也沒去過伊朗，我只和伊朗外交官也打過交道。伊朗這個國家非常復雜，是一個宗教國家，但是因為前些年老國王的統(tǒng)治，他自己世俗化又做得比較多，伊朗在中東各方面還是比較領先的，同時又是一個選舉國家，是正兒八經的選舉國家。我認為它還是真實的，但是之所以被妖魔化，這就牽扯到國際政治斗爭的另外一個層面，說起來就很復雜了，可以對國際間的妖魔化專門開一個課題來討論，今天我就不討論了。
對伊朗，我的個人印象不是特別好，原因就是，我沒有親身實地的考察。從另外一個角度來說，我也提醒我們不要輕信別人說的。我說的不一定對，王文說的也不一定對，周老師說的也不一定對，一千個人眼中就有一千個哈姆雷特，每個人都會用自己的眼睛去看，同時你要相信眼見也不一定為實。伊拉克戰(zhàn)爭期間，美國記者在美國的軍艦上看到的一切就全是真心的嗎？我們的懷疑精神必須時時具備，這種批判與自我批判、批評與自我批評的精神必須時刻有，這樣才能進步。
周志興：說到伊朗，我看了你這本書寫的伊朗以后，對伊朗的觀感也跟以前不一樣了。當然他說的也有道理，別人說的不見得都是對的，我說的也不見得都是對的，每個人說的我們把它集合起來，一點一點會改變別人的看法。所以每個人應該說一些東西。
王文：中國有中國式的權力制衡
王文：對于知識分子的職責，我們回頭再討論。很多方面我贊同他說的，懷疑主義我也很贊同，但是不能絕對懷疑，我們批判的一定要有建設性。知識分子的確有很大一個責任，就是在批判這個社會，但是批判不等于全盤否定和完全抹黑，更重要的是要講真話�，F(xiàn)在我們?yōu)榱诉_到批判的目的而造謠、說謊，甚至美化某些人，貶低某些人，這樣的批判在理論上開始在相當大的范圍流行了。
回到奧巴馬這個問題上，某種程度上，我也認為奧巴馬有他的優(yōu)點，2004年的奧巴馬我也非常喜歡。這就出現(xiàn)了一個問題，為什么04年的時候奧巴馬非常讓你喜歡，他當上總統(tǒng)以后反而讓你不喜歡呢？是不是它的制度里有些問題呢？為什么他從這么讓你喜歡的毛頭小伙變成了一個讓你感覺非常遙遠的人物呢？這是一方面，這個時候我們是不是應該保持對美國這種制度的懷疑精神呢？
第二，在互聯(lián)網輿論里，有太多美化奧巴馬總統(tǒng)的聲音了。我們不能因為奧巴馬在某些方面，比如公共外交、公共形象方面，做得非常好，比如微博上經常流傳奧巴馬和米歇爾自己去買南瓜、自己吃冰淇淋，這是白宮的攝影師做的，不能因為這個，就說我們的領導人就不行。在某種程度上，我們可以批判自己的某些官員確確實實有官僚主義，但是不代表這個時候你就可以肯定奧巴馬就是完美的。
第三，剛才王沖兄講的制衡政治，我覺得也有差異問題。美國有美國式的權力制衡，中國有中國式的權力制衡，我并不認為所謂美國總統(tǒng)到了地方上去，州長的確可以不接待，但是更多情況下州長也是非常待見的，我曾經經歷過這種接待，州長的態(tài)度也是恭恭敬敬的，不代表總統(tǒng)來了，京城來的人，我就非常趾高氣揚不理你，美國的聯(lián)邦和州的政治沒有想象中的那么清廉，說州長完全可以不顧你。從聯(lián)邦政府和州政府制衡的角度來說，美國的確比中國做得好，我認為這是一個真話，但這并不代表我們的中央政府和省政府之間不存在某種程度上的制衡�，F(xiàn)在很多人把美國那套搬過來，說中國也應該這樣，但中國本來就是大一統(tǒng)國家，不可能做到美國那種狀態(tài)。
所以我覺得我們需要批判，但是我們需要講真話式的批判。
王沖：我們要看到差距，它哪兒好我們學哪
王沖：講真話就是我看到了什么就把它講出來，我這本書最高的評價就是我父親說的，他看完了以后就說，你這本書講了很多實話；第二句話就是，你好像對政府不滿。最近他老打電話給我，叫我在微博上說話要小心點，別出什么問題。
我覺得哪怕只有一點點差距，我們也應該看到。我們有一句老話叫做五十步笑百步，五十步為什么不能笑百步呢？美國這么一個年輕的國家，中國有這么多年歷史的國家，近年來對人類文明的貢獻，我們的飛機也好，汽車也好，我們身上的西裝以及這些設備，到底有哪個是中國人貢獻出來的？這是不是差距？這個差距是純粹用物質上的，難道跟它背后的制度、背后對創(chuàng)新的鼓勵沒有關系嗎？我們必須要看到這些。
一說美國，總說不要照搬。但我們從沒有人說過要照搬，我們要看到差距，它哪兒好我們學哪。比如它有一百個點，但是十個點是好的，九十個點是壞的，我們學它那十個點不好嗎？這也是實事求是的觀點。
王文：我們的道路在某些方面比歐美國家更優(yōu)越
王文：這個我非常贊同，人家有優(yōu)點我們就要學習。但是，我們的問題有兩方面，一個是淺層面的，一個是深層面的。
淺層面的問題就是，現(xiàn)在很多人沒有看到，或者說依然不重視我們制度帶來的自信。比如你剛才說的中央政府與州政府、地方政府之間的關系，我們應該看到一百年前的時候，巡撫哪怕下面的總督，看到欽差大臣來還要三跪九拜呢，現(xiàn)在根本不會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，這是現(xiàn)代文明的發(fā)展，這也是一個進步。不能老說地方好像很怕中央，其實中央和地方之間存在非常復雜的制衡關系，這就是中國政治文明的進步，是淺層面的問題。
我并不是說不承認這個差距，一半是同意王沖兄的觀點，另外一半要越來越自信地看到中國的變動，無論政治、社會，經濟就更加不用說了，以及文明素質我們都在變化甚至在巨大的進步中。
第二是要看到深層次的問題。我為什么強調中國的進步和我們對歐美國家的幻想呢？深層面是道路問題。目前中國在民間輿論上對道路問題討論非常多，現(xiàn)在很大一批輿論精英依然在討論道路問題，在質疑中國目前的道路。
在這個層面上，我認為，我們應該更多地看到中國的成績，肯定過去35年尤其是過去1949年到現(xiàn)在的道路的正確性，這個道路要堅定地走下去。從這個角度來講，我們不應該在看歐美國家的時候，老是糾纏在那個差距上，而是要看到我們這個道路的優(yōu)越性。當然道路也有坑坑洼洼，哪里有坑坑洼洼我們就補，但是不能說我們非得要到另外一個道路上去，這是我們所反對的。
我寫《大國的幻象》，是希望通過場景描寫，讓大家看到中國道路的持續(xù)性和在某些方面對于歐美國家的優(yōu)越性。這尤其是年輕一代應該看到的，年輕一代需要這樣的自信和耐心。
王文：我們在學美國的過程中走歪了
周志興：我看這個書的時候，發(fā)現(xiàn)一個很有意思的事，比如對美國的城市，比如對紐約，你們的看法也不是一樣的，王沖說得比較少，王文說得比較多，他認為紐約是令他很討厭的城市，有一個最大的毒瘤。我不久前有去過紐約，雖然說不上喜歡，但是也沒有那么討厭，也可能是我年紀大了不怎么敏感了。
王沖：我沒去過紐約，但是我聽紐約的朋友說，如果你把紐約當成美國，你就錯了，紐約是最不像美國的地方。我反而喜歡美國的南方，遠離政治，遠離是非。
中國的首都一定是什么都有，政治、經濟、文化中心，不光是美國，歐洲的一些事情甚至以色列，我們都可以拿來聊聊。沒有一個國家像我們這樣資源集中，政治、經濟、文化中心都是一個，分散的才是好的。
周志興：你們看到同樣的東西，產生不同的看法。
王文：不能把紐約當成美國，美國的東南西北中我都去過。
王沖：我們可以說說華盛頓。
周志興：你沒有罵華盛頓。
王文：我沒有寫到華盛頓，我比較喜歡華盛頓，不能把紐約當成美國，但我的的確確去了美國的南方，我也很喜歡，比如德克薩斯和加州。中國現(xiàn)在的城市越來越像德克薩斯州的達拉斯或者是沃斯華，非常小的、很漂亮的城市。我也去過密歇根的首府。我們現(xiàn)在的城市越來越像紐約，而不是越來越像華盛頓，這就是我為什么討厭紐約的重要原因。
我去中央公園，還有一些落魄的中國藝術家也在那兒，還用上海話在那里賣畫，大家都行色匆匆，誰都不理誰，我就覺得那種城市的冷漠和無限擴張的緊張感，是現(xiàn)代化、城市化的弊病里的一方面。所以我在文章里大量批評紐約，我說紐約是城市化的一個毒瘤。但是，在全世界，至少大量的城市，在城市化的過程中，是在學紐約而不是學華盛頓，中國的新型城鎮(zhèn)化道路目前也存在這樣的問題�！侗本┤嗽诩~約》，二十年前的片子，想到紐約就是美國，整個城市化發(fā)展都去學美國紐約，所以中國有大城市問題。
我們對美國的學習，現(xiàn)在來看，是太多了，千萬不能學那么多，過去我們老是看到差距，老是學，現(xiàn)在我們要看到自己的事情，有些東西不學。
過去的35年，我們老是要拷問自己學美國了沒有。未來30年，恐怕更多的是問不學美國了沒有？我們在學美國的道路過程中走歪了，城市化是很重要的一點。
王沖：教育做不好的國家一定不是大國
王沖：我特別贊同你說的，我們學美國確實學歪了，該學的沒學，不該學的全學來了。
周志興：你的贊同里包含著很多不贊同。
王沖：你剛才說歐美的大樓已經坍塌了，我的看法恰恰相反。你對美國也很了解，美國自己的創(chuàng)造力或者是自我調整的能力非常強，我們打個賭，看看十年以后中美是什么樣子，如果我們自己不做改變會什么樣子？我還是有些懷疑的，這是一點。
第二，為什么我說該學的沒學來呢，大城市化包括權貴結合，美國一百年前就上演了，恰恰是在19世紀末的時候，美國就像現(xiàn)在的中國，高速發(fā)展，制造業(yè)極其發(fā)達，貪污腐敗橫行，官員公開賣官鬻爵，后來這個問題解決了，怎么解決的呢？我們能不能好好學？包括現(xiàn)在美國的制衡，這是它的制度的根本，包括它的教育。我們老說美國不好，這么多高官權貴都把孩子送到美國去了，難道他們傻嗎？我這次去美國，跟幾個留學生在那兒聊天，大家都說想留在那兒，覺得很好，沒有什么束縛，可以好好學。若干年以后王文兄會不會把自己的孩子送到美國學習？
很多差距背后的根本原因，我們不談政治問題，我覺得如果我們想真正往好里做起，必須得從教育開始，為什么從教育開始呢？我的書里也提到了，我跟以色列前任駐華大使私下聊天，我就說中東問題、巴以沖突以及民族問題、宗教問題、土地問題等所有問題都集中到那個彈丸之地，到底什么是根本的解決之道？他說根本在教育。為什么？一個巴基斯坦的小孩生下來和一個以色列小孩生下來是一樣的，你教他學會愛和創(chuàng)新，他就可以在這方面發(fā)展，你教他恨，去當人彈，給他洗腦，他就會去當人彈，所以根本問題就是教育。
我們現(xiàn)在人均教育投入是以色列的1/50，我們的教育投入有多少是修了樓堂會所，有多少用在教育？這還是其次，更關鍵的是我們教育的內容，到底要教育什么樣的人？教育聽話的、考高分的人，教育臣民還是教育一些能自我約束、自我發(fā)展、能為社會負責的公民？
我覺得教育是根本，無論什么樣的政治制度，都應該在教育人的成長方面做到最好，這才是一個大國。一個教育做不好的國家一定不是大國，一個教育做不好的國家未來一定不會是有競爭力的，一定不是一流的。
王文：怎么能說中國教育不行呢？
周志興：王沖還是回到他這本書上來了，還是講差距，從教育角度來看中國和一些發(fā)達國家的差距，這點你有什么意見嗎？
王文：一半贊同，一半反對。今天我們很友好，發(fā)言之前都先肯定一下對方，確確實實我們的觀點沒有太多的本質性的水火不容的地方，是可以調和的。
周志興：而且今天我們的方式非常好。
王文：通過這種爭論，我們今天樹立了一個很好的開端。
我剛才說一半肯定，一半反對，現(xiàn)在教育確確實實有比較大的問題。我自己現(xiàn)在也進了高校，我就看到了很多希望。
辯證地來看待中國，很重要的一點就是，我認為看中國和看歐美，是需要從一個很長的時間段來看，路遙知馬力，要看二十年、三十年左右。中國是一個偉大的國度，不是通過鼠目寸光就能看到中國的偉大的，中國現(xiàn)代化的進程也不是通過一兩年的小方面可以看到的。所以我一半的看法就是教育很重要，但是另一方面并不是說教育很先進就是大國。
中國天生就是一個大國，大國就有一個大國的大和大國的難，大國的難就在于它的人口很多，怎么樣教育這些大國的人，當然是有一個很長遠的過程。過去中國的教育在不停地進步，我自己在高校里印象非常深刻，我們有越來越多的歐美學生到這里求教，這方面就是我們的進步。中國的教育在過去兩千年里絕大多數時候都保持著全世界領先的水平，隨著人類的現(xiàn)代化可能在慢慢落后，但是落后過程中，我們依然保持了我們在人才培養(yǎng)上的整體的優(yōu)勢。中國13億人口，中國的教育承擔了13億人口的教育，13億人口是什么概念？是整個西方世界的人口還要增加2倍。中國的教育體系承擔了如此重大的教育功能，怎么能說中國教育不行呢？我覺得從大的方面不能全盤否定教育。
剛才說了有差異，美國有美國式教育，中國有中國式教育，中國的教育是過去兩千年沿承下來的，從科舉到高考，有歷史的邏輯，不能輕易用美國那套來搬倒中國。至于未來，未來我的孩子會不會送到美國去，這是他的自由，我不能強迫他必須去美國，也不能強迫他不去美國。如果我孩子拿到了獎學金，去印度或者菲律賓，都是他的自由。
周志興：不一定強迫，你有沒有建議？
王文：作為新生代，我的建議依然是符合他自己的選擇�，F(xiàn)在很多父母都強迫孩子們學鋼琴等等，我也這樣，我買了鋼琴，我孩子學了幾個月不想學了，孩子很小，我問他你到底愿意不愿意學，他說我真的不想學鋼琴，最后我就沒有強迫他。
周志興：我也是一個特例，我的孩子除了上課，什么課外班都沒學過。
王文：從教育的角度來講，一方面不能否定教育的體系和教育功能、教育的困難性以及教育的進步性、未來性。第二方面，中國的教育也有它的特點。
王文：不能美化美國的廉潔，也不能對中國的反腐喪失信心
王文：剛才你講的貪污問題我回應一下，這些問題代表著中國民間里的主流的觀點，在這方面我反而顯得非主流了，所以我要回應一下。
你剛才講美國一百年前非常糟糕，現(xiàn)在好了，我是這么看的。第一，的的確確，美國也在進步，我們要看到美國的進步。第二，美國的進步也沒有像我們想象中的那么完美，它在透明國際上的腐敗指數也排到二三十位�，F(xiàn)在已經有不止一個人在批判美國式的腐敗，制度性腐敗、政治獻金的腐敗。從這個角度來講，我們也不能美化美國所謂的廉潔。
對中國的反腐敗，我們也不能喪失信心，中央反腐決心非常強。中國為什么貪污那么嚴重，是因為中國這個發(fā)展階段，它的繁華度和加速期就有點像一百年前的美國，轉型期權力過大，權力制衡程度又低，所以有了越來越大的漏洞，在這個時候尤其要堅定中國自己的事情，中國在權力監(jiān)督上片面學習美國，就有可能走上印度和菲律賓的道路，它們也是選舉國家，他們的貪污腐敗比中國更嚴重。這并不是為中國的貪污腐敗辯護，我也痛恨貪污腐敗，但是問題就在于，我們要客觀地看待中國目前腐敗的原因，中國現(xiàn)在反腐的力度等等。
周志興：如何看待海外媒體“誤讀”和“咒罵”中國？
周志興：你們都提到了西方媒體或者海外媒體對于中國的“誤讀”和“咒罵”，王沖說海外媒體罵中國是中國融入世界的一個歷練。怎么樣來看這個東西？王沖很樂觀，認為我們要從西方媒體人的罵中，分析他為什么要罵，有怎樣的成分在里面；而王文對他們的罵表示非常不理解，認為這對他們沒什么好處。
事實上，我們現(xiàn)在海外媒體罵中國的聲音，中國很多老百姓也是看不到的，最多也只能看到一部分，當然一些精英人士可以在網上翻墻看到更多。
你們對這個問題有不同的見解。王沖，你是怎么看的？
王沖：海外媒體是罵不倒黨和政府的
王沖：您這句話讓我想起了前一陣網上比較流行的一篇文章，標題叫做《黨和政府是罵不倒的》，從海外媒體角度我還是相信的。這么大一個國家，別人在外面罵你兩句你就害怕了，這就是典型的不自信。自信就是別人罵的時候，人家罵得有道理，你就拿過來接受；如果人家是沒事找事，你就擱在一邊。跟海外媒體接觸，我們讀到了很多批評，我們挨罵至少說明我們有被罵的價值或者已經站起來了。你在一個地方默默無聞，沒有人會關注你的。
現(xiàn)在有一個習慣的說法就是，一有海外媒體來批評中國，就說這是西方敵對勢力；一有國內媒體提一些意見或者是有些不同的觀點，就說是國內的勢力和西方勢力相勾結。我們連這么一點容忍之量也沒有嗎？我們發(fā)展到現(xiàn)在真的不用怕這些。到底什么是西方，大家都可以認真考慮一下。到底什么是西方？到底什么是敵對勢力？他罵你就是敵對勢力嗎？這個不見得。
我們和西方人接觸，會經常碰到這樣的事情，我舉兩個例子。第一個例子，我在英國一個小酒館里喝酒聊天，和英國人打了一場臺球，一勝一負。聊天的時候，他說中國人最討厭，當年我去中國的時候，就把我給趕出來了，后來我再去就不讓我去了。我覺得這就說我們中國沒有自信，英國人來了，你怕什么？為什么拒簽？講了半天他始終不高興，最后我跟他講了一句話，你要把中國政府和中國人民分開，從中國人民的角度來看，咱們不是很友好嗎？他就哈哈大笑。他說是，要分開，我到中國去覺得中國人對我特別友好。我覺得這點要分開。
現(xiàn)在有一個問題，好像每個人都在代表這個國家，經常喜歡說我代表誰。但是，你只能代表你自己，你個人跟政府、國家這個概念還是不一樣的。不要別人一批評中國，你就暴跳如雷地進行一些辯護。
第二個例子，我跟英國一個老爵爺一起聊天，他來中國訪問，請我們一起聊天，就聊到了緬甸問題，還聊到了鴉片戰(zhàn)爭。人都有憤青的時候，我說你們英國鴉片戰(zhàn)爭時怎么怎么樣，現(xiàn)在還在緬甸問題上說我們怎么樣，我就給他講了一通。老先生特別認真地跟我說，鴉片戰(zhàn)爭的時候，我們英國人確實對中國犯了罪，我向你道歉。他很嚴肅的，說的是APOLIGIZE，而不是SORRY。我當時心情豁然開朗，后來我在一篇文章里還寫了這點。什么是自信呢？自信就是別人批評你的時候，對的你就接受；不對的，哪兒做錯了，你就道歉。
我發(fā)現(xiàn)中國有一個特點，以政府為代表，包括其他一些相關機構不道歉，不會道歉。日本如果出了一個毒餃子、毒奶粉事件，肯定會有一群老頭西裝革履地在那兒鞠躬道歉，但中國就沒這個文化。難道你是百分之百的對？你不道歉，不代表你有自信。承認你自己哪兒做得不足，并進行道歉，這才是真正自信的表現(xiàn)，這樣才能促進社會真正的發(fā)展。每天粉飾太平，說我多好多好，這很容易，誰都會做。
王文：勸說歐美媒體，要說真話，不能一天到晚罵中國
王文：這一點我完全贊同。我經常講課，也給地方官員做培訓，自己在課堂上也講，不要怕罵，不要怕國際上罵。官員也不要怕輿論罵，挨得了罵是一個官員必要的素質。在《大國的幻象》序言里，我就說了剛才這個意思。
王沖，我們過去都是國際新聞記者，所以我們有機會到各國去游走。到外面去以后，為自己國家的辯護是一種本能的反應。經常到外面從事報道，本能就是為自己國家辯護的，這又說明你即便對中國政府有一些不同意見，或者說反對中國政府的政策，但是一旦到國外去，看到很多所謂歐美國家的大媒體的報答，尤其是一些批評報答，你就看不下去了。歐美發(fā)達國家的人很單純，大多數相信這些媒體說的。跟他們交往的時候，發(fā)現(xiàn)他們對中國人的很多看法，都是不正確的，所以你不由自主地就為國家辯護了。
我的看法和王沖兄不一樣。海外媒體這樣做，他們也占不了便宜，它誤導了本國的國民。媒體教育也是一種教育，讓國民一提到中國，就認為還是所謂共產主義的中國，一提到中國就是紅色的。現(xiàn)在這種情況慢慢也在扭轉，但是很多人還是這種看法。你老這樣做，老是罵，最后刺激到了某些怕挨罵的官員和決策者，導致你的媒體占領不了中國的市場，國外大的媒體網站不能進入中國，某種情況下跟你持的對抗立場是有關系的，因為對抗立場導致了你喪失了中國決策者對你的信任。
中國決策者對西方媒體一直是懷著一種寬容，中國政府一直致力于和歐美大媒體搞好關系，但是每次政府這種努力所得到的回報，都是另外一種回報，他們依然是照罵不誤。在某種程度上，這可以反映你的新聞自由，媒體是以批判為主等等，另一方面也反映出來所謂歐美媒體對中國發(fā)自內心的不友好，這種不友好導致尤其是在過去十年里，中國政府和西方媒體之間的關系非常緊張。這個緊張，一方面跟我們決策者的決策意識、開放程度有關系，另一方面很大程度上是跟歐美這些大媒體對于中國發(fā)自內心的不友好是有關系的。很多記者，歐美國家的駐華記者，都說有時候我們也寫正面的，但是編輯就刪掉了。我就跟他們說，你老是罵中國，最后損失的是你自己，中國是一個巨大的市場，谷歌也退出了，對你有什么好處？
我希望勸說歐美媒體，作為媒體你也要說真話，中國也在進步，不能一天到晚罵中國，08年五大報紙報道中國，25%是報道人權問題，25%報道污染問題，25%-30%報道中國的群體性事件，還有10%左右報道中國的腐敗問題，只剩下5%左右的篇幅是報道中國的奧運問題。08年中國盛事，所有新聞都是在否定中國，掀起了一輪在輿論上反對中國的浪潮，一方面你丟了中國市場，第二方面你丟了中國的老百姓，最后歐美媒體吃虧了。
我的文章實際是規(guī)勸歐美媒體的態(tài)度，我很贊同王沖兄說的挨罵的心態(tài)。
王沖：我希望以后對國內媒體、海外媒體都更寬容
周志興：王文開始戴了一個大帽子，說我和王沖完全一樣。我覺得你說完以后，王沖肯定會反對你。
王沖：我覺得我們觀點還是不太一樣的，有很大不同。你說給國家辯護等等，我倒沒這么想過。我這些年出去，還是把自己當成一個個人，不是為誰辯護。我跟西方媒體同行也好，或者同仁打交道，從我的角度來說盡量是實話實說，也不是代表國家去外宣，我也不是做這個事的。
我在美國中部明尼蘇達州的的一個人家里去做客，他原來是《遠東經濟評論》的。他問我，中國人會不會因為罵領導人就被關進監(jiān)獄？我想，如果從辯護的角度，如果一個人為這個國家辯護，一定會說我們有多少言論自由，有多少報紙。但我就跟他講，我說兩點，第一，我們在中國言論自由還是有一些的，什么情況呢？比如我在飯桌上吃飯的時候我想罵誰就罵誰，罵領導人也沒關系，但是我不能公開集會，不能像美國人一樣集會，也不能把這個發(fā)表在報紙上，那樣的話我就完蛋了。我只是覺得這種溝通，什么是真正的溝通，就是實事求是的說，這個非常重要。
第二，你剛才講到西方媒體，我跟你的態(tài)度不一樣，我個人是非常尊重谷歌這家公司的，谷歌這樣不愿意合作就退出，非常值得尊敬。你剛才提到媒體市場，其實媒體是一家公司，是要盈利，但是媒體還有更高的追求，就是獨立地進行報道，否則就不會有紐約時報和華盛頓郵報。當然，因為經濟不景氣，華盛頓郵報被賣了，但這是另外一個問題。
西方媒體報道那么多，你剛才的數據非常好，說明西方媒體真正看到了中國存在的問題而且把它報出來了，假如中國的媒體也能以這樣的自由度，也能以這樣的比例去報道我們現(xiàn)在身邊發(fā)生的事情，而不是天天歌功頌德說我們有多好，你說這個社會的進步幅度會有多大？我們的進步一定還會更快。
我希望以后對媒體的寬容度，無論是海外的還是國內的，都要更高，而不是封殺。封殺是最簡單的辦法，我們有沒有更好的辦法跟他們交流？這是一個很值得研究的課題。
周志興：所以我在想王沖剛才講的，其實就是兩點，我自己主持人一直沒有表明我的態(tài)度，在這個問題上我想說兩句話。
第一，為什么美國媒體會批評中國，就是想對中國不好嗎？還是中國真的有這樣的問題？第二，為什么說國內很多媒體在報道海外對中國的各種意見的時候，就會把批評的東西刪掉，而保留下對中國的表揚？這也是這個書里提到的，使很多老百姓認為外國對中國的評價以正面的居多。
王文：西方媒體對中國一直存在著發(fā)自內心的傲慢
王文：我有四點反對意見。
第一，辯護不等于粉飾，如果我面對剛才那樣的話題，我也會跟你那樣說，但是我會比你說得更全面一點。我會說中國現(xiàn)在是有言論自由的，而且還在不停地進步。中國有個別的，的確存在著對于過激批評領導的，有可能會進行干涉。大多數還是在各種各樣新媒體場合，在各種各樣的平面媒體上還在批評，但他們依然保持著新聞人的尊嚴和基本的社會地位，也受到了社會尊重�，F(xiàn)在很多知識分子批判政府也受到了社會很大的歡迎。我認為這個辯護不等于粉飾，辯護更重要的是向世界上傳遞我們真實的中國的兩面，一面我們確實落后，一面我們在不停進步。
第二，谷歌的問題，現(xiàn)在出了斯諾登這樣的事情，谷歌號稱不作惡，它就是個作惡的公司，這個已經不需要再為谷歌辯護了。已經有種種跡象表明，它當時離開中國根本就不是它所說的那么簡單，這個已經是事實了。
第三，你剛才說的全體媒體歌功頌德，我也不認同。你說所有媒體都歌功頌德，你把所有的中國某個省和中國媒體人，包括我在內，都得罪了。我們大量媒體人實際上都在批判中國社會，包括你本人也在批判，這和事實是不相符的。
第四，西方媒體，在過去兩百年里，一直都對中國存在著傲慢的情緒，這種傲慢從一百多年前過渡到現(xiàn)在，這是發(fā)自內心的傲慢。我在《大國的幻象》里有一章是有人速記了我當時在奧地利總統(tǒng)府的演講，奧地利有些人對我的提問就出現(xiàn)了那種傲慢，我是在客觀闡述中國，但是他們傲慢的提問讓我不得不產生了對這個國家的“辯護”和希望這個國家越來越強大的內心沖動。
另外，也是某種程度上的市場的要求，因為歐美政治是選舉政治，選舉政治希望把中國當做一個替罪羊，而媒體符合這種政治把中國替罪羊的文化趨向，所以它不得不通過批判中國來尋找歐美國家的媒體市場。所以這方面我的結論就是，不要美化歐美的媒體，也不要美化歐美的記者，某種程度上美化他們就矮化了我們自己做記者的、我們的良知、我們?yōu)檫@個社會做出的努力。我們這些前媒體人、為中國社會做出的貢獻、付出的東西，要高于歐美的記者和媒體，不要矮化我們，我們每天都在努力，每天都要為市場負責，為社會的穩(wěn)定負責，某種程度還要為國家的崛起負責。中國媒體人很可憐的，這種可憐的程度，某種程度上也是非�？蓢@的，我們身上背負著太多的重量。
一看白巖松先生，臉上都是苦瓜臉的，滿臉都是憂愁，中國媒體人太不容易了。但是這個時候你不能夸大說歐美媒體人很有責任、很高尚，恰恰相反，歐美媒體至少大部分在追求它的商業(yè)利益，大部分是不講公益的，最多的還是商業(yè)利益，為了美化它的商業(yè)利益，他們不斷標榜自己在公益、客觀、責任上的價值。而中國媒體人恰恰處于另外一個艱難的困境，一方面他要去維護商業(yè)利益，另一方面還要有社會的難言之隱，我們所謂的新聞理念又沒法提出，導致中國媒體人到國外處處受人刁難，說你們中國新聞媒體那么糟糕，怎么不努力。我說中國媒體人付出的努力遠遠高于歐美媒體人，你們怎么能貶低我們的貢獻呢？三十年來，我們的新聞自由擴散多少，和我們新聞媒體人沒有關系嗎？沒有我們的努力哪有現(xiàn)在的新聞開放？我們要理直氣壯地應對那些歐美媒體人，他們說我們不行，我們偏偏要說我們行，而且真的是行的，我們天天都在做這樣的努力。
王沖：媒體的責任很簡單，就是報道事實
王沖：我說兩句話，我覺得王文寫評論出身，邏輯里有兩個特點：喜歡推演到極端，然后再以偏概全。你說我否定所有中國媒體，事實上我沒有否定，只是說這種程度上有所差別。你要推演的極端就是王沖罵了所有中國媒體。
王文：你說中國媒體都在歌功頌德。
王沖：你看看某些日報的頭版都是一樣。
王文：現(xiàn)在客觀現(xiàn)象是中國媒體的批判范疇和力度遠遠要高于和多于那些歌功頌德的媒體。
王沖：什么是媒體的開放？可以自由辦媒體嗎？左派的媒體，右派的媒體都可以做。王文也是媒體人，我們在這里辯論媒體發(fā)生的這些大家很不堪的事情可以說上三天三夜，你在環(huán)球時報是另外一種待遇，為國家穩(wěn)定負責。我覺得媒體的責任很簡單，就是報道事實。
王文：沒錯，這是其中之一。
王沖：這個很簡單，別的就不要說了。但我所見到的事實是，大多數媒體都不能報道事實。作為一個媒體人，受了這么多的屈辱以及沒有尊嚴的待遇，然后還在這里說中國媒體很好。我記得你還說過，中國的新聞自由度比美國還要高。
王文：我從來沒有這么說過。
王沖：我在中國想辦一份報紙，能嗎？
邱震海：我對王沖、王文都認可，因為中國問題巨大但也成就巨大
周志興：邱震海在香港發(fā)來一段話，他是你們兩個的朋友，他說的話對你們兩個都很客氣。
他說：“一個國家的未來一方面取決于技術層面，就是說政策的制定和實施等等。另一方面取決于民眾精神世界的成熟度，也就是老百姓的認知水平，比如工程師，工程師的水平直接決定他設計和制造出來的產品的層次。我覺得中國人民的認知水平還有待提高，很多人認為美國乃至西方世界都在圍剿中國，但是他們沒有像蘇聯(lián)那樣屯兵百萬。所以，我們要搞清楚，很多問題是真實存在的，還是說被我們解讀出來的？這些都涉及認識水準問題。
現(xiàn)在的中國是由兩個中國構成的，不是政體意義上的兩個中國，我表達為一個成就巨大的中國和一個問題巨大的中國。王沖看到的可能更多的是問題巨大的中國，而王文的視野可能更多的集中在成就巨大的中國，兩位的觀點我都表示認同。我相信中國會有一個光輝的前景，但是如何從王沖的”差距“走向王文的光明前景呢？”
我覺得從原則上說他說得也沒有錯，我們這今天還有一位非常資深的理論學者陳子明先生。他要提兩個問題。
陳子明：政治上是差異還是差距？
陳子明：我覺得王沖的書本身就叫《差距》，而王文最初回應的時候，說應該在中美之間、東西方之間看到更多的是差異而不是差距。如果把差異誤認為是差距，就會形成一些幻象，所以他這本書的主要目的就是要把幻象給破除。這里就涉及到中國和美國也好，東方和西方也好，國家和國家之間的關系到底是以差距為主還是以差異為主？說又有差距又有差異，這兩點你們肯定都會同意，但是哪些領域屬于差距，哪些領域屬于差異，我覺得會有一個核心的不同點。比如說文化上有差異，你是愛喝茶還是愛喝咖啡，是中國式婚禮還是美國教堂式婚禮，這是一個差異，我想你們兩位都會同意。
什么是差距？比如科技上是不是差距？乃至教育上是不是差距？教育很大的一塊就是科技，科技上是不是差距？經濟上是不是差距？我覺得你們也不會有太大的分歧。
最大的分歧就是，政治上是差異還是差距？這個問題我希望你們一會兒能夠展開說一下，在政治制度方面是差距還是差異？
據我所知，過去的前人很多抱的都是差距觀，比如說馬克思主義的唯物主義，如果按照五階段來說，中國長期是處于封建社會的話，比資本主義就是差距，你是要進步的，進步這個概念就不是差異能夠接受的。斯大林晚年的時候，他說我們已經是社會主義了，中國后來也是社會主義了，你還是資本主義，也是差距，只不過反過來了，我們是領先的，你是落后的。這是從總體上說。
從個別制度上來說，比如毛澤東在40年代一再講我們要學習羅斯福的四大自由，要搞憲政，要學習美國的這套體制，顯然他認為在這方面，當時的中國和美國有巨大的差距，而且要把趕上美國、達到美國憲政這樣一個制度作為他的目標值的。到了50年代，中國搞第一次普選的時候劉少奇、鄧小平都有講話，說由于我們現(xiàn)在的文化程度還比較低，所以我們現(xiàn)在還不能搞西方式的普選，但是我們沒有說普選是錯的。不是說中國人不適于普選，而是說中國現(xiàn)在的文化和西方有差距，等到教育水平高了，我們也可以搞。這個話不光是50年代這么說，鄧小平到80年代還這么說，他有兩個講話，一個講話說20年，一個講話說半個世紀，說半個世紀以后也就是說到2020年左右，我們也要搞普選，他在講這個話的時候顯然認為我們在這方面有差距。
我們如果不承認這是差距而是差異的話，我們怎么辦？我覺得我們必須要否定過去的這套差距論，不光是要否定現(xiàn)在的大V，而且要否定很多重要的政治家的言論。有人就是這么做的，比如說蔣慶、康曉光，他們就是采取這個立場，要把這個扳過來，扳到儒教本位上，不管馬說的也好，毛說的也好，我們認為就是差異，中國就應該適合這套制度，你們不管誰說的也好，我都不接受。
但是對于王文來說，對胡錫進來說，你們這個立場是不明確的。如果說毛澤東在40年代說的話是策略性的考慮，不是他真正的主張，或者說鄧小平在80年代說的這些話也不是他的政治主張，或者說主張了也是錯的，那么你們會有一種一致性的說法，就是邏輯上能夠自恰，如果不這么說的話，你只是說大V講這種差距論不好，我們要講差異論，你這個話就講不清楚。
所以，我希望你們兩位在政治差距還是政治差異上，再展開一點討論。
王文：要發(fā)明中國人自己的政治文明，超越西方政治文明
王文：我覺得陳老師剛才的問題非常高明，問的問題非常有難度。
首先我回應一下您剛才提到的胡先生，他是非常資深的報人，也是我的前老板、我的老師、我的老哥，我和他之間有差距，也有差異。
談到中美之間的政治差距和差異，我贊同您前面的看法，過去我們確實經常談差距比較多，現(xiàn)在更多的是要談差異了。
我覺得至少有幾大差異，第一個差異是地理方面的差異，美國兩邊都是大洋，中國周邊非常復雜，這決定了我們的政治、外交多以和平、和諧、講共同而不是講對抗為主，這是第一大差異。美國人的政治講對抗的，你上我下，不是和諧社會。亨廷頓曾經寫過一本書叫做《失衡的承諾》，翻譯其實有問題，應該翻譯為《不和諧的承諾》，他認為美國是不和諧社會，中國是講究和諧的，因為它的周邊就很復雜。
第二個差異是歷史差異，美國歷史是一張白紙出來的，中國歷史包袱太大，政治包袱太大，政治包袱一直延續(xù)到現(xiàn)在，所以導致了政治上更多的有政治包袱感和負重感，這是為什么很多時候中國極端的政治不能推呢，美國就很有可能推行，美國的小布什很極端。所以中國容易在政治上講求中庸，因為有歷史上的負重感。
第三個差異是人口，中國人口太多，導致了中國這個社會在政治上更多的講求大一統(tǒng)和中央集權，否則隊伍就不好帶了，美國人口相對少，資源豐富，國土面積很大，美國基本2/3的國土適合居住，中國只有1/3的國土適合居住，所以講求中央集權。
第四個差異是文化，中國幾千年文化沿承下來，中國是治理行政，美國是自由行政制。
第五個是現(xiàn)代性問題，美國是一個老牌的現(xiàn)代性國家，美國的現(xiàn)代性某種程度上是起源于中世紀發(fā)展的資本主義現(xiàn)代政治，也就是盧梭、孟德斯鳩當時講的三權分立。而某種程度上，中國的政治發(fā)展是后時代性，整個世界都完成了現(xiàn)代進程文明以后，中國再來發(fā)展現(xiàn)代文化，它實際上是站在了整個西方現(xiàn)代政治的舞臺之上再來發(fā)展中國的政治現(xiàn)代性。這個時候它看到很多資本主義所謂的三權分立、民主政治的缺陷，所以自然而然要規(guī)避那些缺陷。尤其是過去十年，中國不停地強調中國傳統(tǒng)的道，某種程度上中國是前現(xiàn)代性的政治遺產，現(xiàn)代性的文明附屬再加上后現(xiàn)代性的政治需求。我們需要解決過去歐美國家遺留下來的問題，比如占領華爾街等等的很多問題。從這個角度來講，我不太贊同陳老師剛才提到的康曉光先生、蔣慶先生的矯枉過正回到過去，我覺得反而是要面向未來，中國已經站在了西方文明甚至是整個人類政治文明的高地上，我們已經看到西方那些文明的政治問題和缺陷，中國現(xiàn)在的問題我們也看到了，所以中國要發(fā)揮更大的智慧來創(chuàng)造我們新的政治文明。
中國那么多政治高手和政治學家，我認為集所有人的智慧是應該能夠發(fā)明、發(fā)現(xiàn)和發(fā)掘中國人自己的政治文明，這個政治文明是可以超越西方的政治文明的，我有信心。
周志興：有差異不是壞事，但沒交流就可能變成壞事
周志興：你講了差異沒有講差距，也沒有講不同，只是時間到了，這個問題我們可以留在以后討論。
王沖：我覺得無論是什么樣的觀點，無論對中國也好，對西方也好，有什么樣的態(tài)度，大家不妨心平氣和一些，我們現(xiàn)在這個社會整體多了一些浮躁和戾氣，少了一些理性的對話與思考。今天來共識網，我們這樣聊一聊，還是有好處的，我知道他的思路是怎么樣的，我這邊也會想想怎么才能做得更好。非常感謝！
王文：我也要感謝周老師，非常難得，王沖兄是我非常敬重的前同行，也是我的兄長，我非常尊重他。雖然我們在政治上，很多看法上不一樣，但是今天也非常難得的能夠相互交流。王沖兄很多文章我都讀過，我認為是非常好的。不要因為我自己有些觀點就影響到了大家的判斷。這是第一點。
第二，感謝共識網和周老師，共識網非常了不起，中國現(xiàn)在能提出共識，而且用現(xiàn)代網絡的形式來擴大構建這樣的共識，是非常難得的，是一個偉大的工程。
我自己從事輿論生涯也差不多十年了，其實也經歷了兩場所謂的爭論。今天是第二場，第一場爭論是不歡而散的，因為有大的特殊環(huán)境在，我認為那場爭論不太成功，主要原因我認為是不歡而散，我表示非常遺憾。但我認為今天是非常成功的，就是因為我們相互之間有肯定，也有反對。但更重要的是，爭論使我們更加明白，使我們越來越明朗，越來越明白，非但沒有傷害到友情，某種程度上還鞏固了友情，這樣的局面我相信是共識網要追求的目標。
周志興：謝謝兩位王姓兄弟，今天我認為談得非常好，不管是差距也好，差異也好，不管是你們用什么樣的眼光看待外面的世界，我們都可以坐在一起交流。
我曾經說過，我們現(xiàn)在求共識其實不是那么容易，但是求認識還是比較容易的。大家先坐在一起，互相交流，這是最重要的。只有互相認識了，互相交流了，才能取得更多的共識。其實現(xiàn)在我自己也知道，不光是不同意見的人之間，同一種意見的人，比如同是自由主義知識分子或者同是左派的知識分子，他們之間也會有很多的矛盾和問題，這種撕裂非常厲害。我最近也看到，在微信上也有很多的斗爭，同一派別、同一思想傾向、同一價值觀的這些人里也有很多差異，這不見得是壞事，但是如果說沒有這種交流就可能變成壞事。所以我們希望能夠不斷地通過這種交流，來促進我們取得更多的共識。
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