當(dāng)前位置：文章首頁(yè) >> 思想評(píng)論 >> 史海鉤沉 >> 研究“世界在怎樣一個(gè)大背景中發(fā)展”的宏大敘事是歷史學(xué)家應(yīng)該擔(dān)負(fù)的責(zé)任。在全球化進(jìn)程日益加深的21世紀(jì)，歷史學(xué)者應(yīng)該培養(yǎng)全球史意識(shí)和興趣。奧布萊恩教授在上海講學(xué)期間，就全球史等話題接受了本報(bào)采訪。
歷史研究總是處在一種擺動(dòng)中：從大處開始，逐漸細(xì)分，而后重建。這是經(jīng)濟(jì)史教授帕特里克·奧布萊恩（Patrick O'Bri en）所認(rèn)為的“歷史學(xué)的歷史”。
西方歷史研究曾在后現(xiàn)代文化歷史進(jìn)程的研究中陷入過(guò)于細(xì)分而碎片化的處境。在奧布萊恩看來(lái)，人們滿足于研究歷史的細(xì)節(jié)，卻忽略了宏大敘事，但研究“世界在怎樣一個(gè)大背景中發(fā)展”的宏大敘事恰恰是歷史學(xué)家應(yīng)該擔(dān)負(fù)的責(zé)任。
人類在20世紀(jì)經(jīng)歷了劇烈的對(duì)立和沖突，待硝煙散盡，才開始尋求建立全球性的組織，來(lái)增進(jìn)相互理解和溝通，避免重新陷入對(duì)抗。奧布萊恩認(rèn)為，在全球化進(jìn)程日益加深的21世紀(jì)，全人類共識(shí)有待進(jìn)一步增進(jìn)，而當(dāng)下歷史學(xué)者也應(yīng)該在專注于特定方向的歷史研究之外，培養(yǎng)全球史意識(shí)和興趣。全球史是任何人、任何事都裹挾其間的普遍敘事，全球史的教育史是培養(yǎng)一種意識(shí)——了解自己所處的小天地，也了解除此之外世界的其他部分。
奧布萊恩是英國(guó)倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院經(jīng)濟(jì)史教授，專注于經(jīng)濟(jì)史、全球貿(mào)易和全球史領(lǐng)域的研究。奧布萊恩早年的研究集中于英國(guó)和歐洲經(jīng)濟(jì)史。1970年，他在牛津大學(xué)進(jìn)行歐洲經(jīng)濟(jì)史方面的研究。當(dāng)時(shí)英國(guó)的歷史學(xué)研究已經(jīng)比較注重英國(guó)以外的世界，比如歐洲大陸其他國(guó)家和英國(guó)在世界各地的殖民地。“由此，我的研究發(fā)展成廣義的經(jīng)濟(jì)史，包括英國(guó)，也包括世界上其他地方。我閱讀了很多地方的材料，包括在地圖上不容易找到的地方，并了解了他們的歷史和文化。”1990年，奧布萊恩到英國(guó)歷史研究學(xué)院工作，并召集了學(xué)院的第一次全球史會(huì)議。退休后，他在倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院經(jīng)濟(jì)史學(xué)系參與全球史學(xué)科建設(shè)。
奧布萊恩認(rèn)為自己并非歐洲中心主義者，他十分重視東方國(guó)家在全球史中的位置和作用。他建議全球史研究者應(yīng)該至少學(xué)習(xí)東西方各一門語(yǔ)言和一種文化。他本人年輕時(shí)學(xué)習(xí)過(guò)阿拉伯語(yǔ)和中東的文化，也對(duì)翻譯成英文的中國(guó)歷史類著作非常重視。此外，他常告訴中國(guó)和印度的同行：“全球史書寫缺乏東方視角，是時(shí)候由你們來(lái)寫寫對(duì)世界的看法了。”
奧布萊恩教授去年在復(fù)旦大學(xué)短期授課，指導(dǎo)全球史方面的研究和學(xué)習(xí)。本報(bào)邀請(qǐng)復(fù)旦大學(xué)歷史系周兵老師，就全球史研究的意義、全球意識(shí)、經(jīng)濟(jì)史研究的轉(zhuǎn)向等問(wèn)題與他進(jìn)行了交流。
應(yīng)該以更宏大的視野來(lái)看待傳統(tǒng)
文匯報(bào)：全球史的研究對(duì)象是什么？奧布萊恩：這個(gè)問(wèn)題要放到相關(guān)背景中回答。我的兒女們?nèi)缃駧缀醴痔幉煌箨懮希夷贻p時(shí)卻只去過(guò)法國(guó)。如今在全球旅行的便捷使人們可以看更多的世界，歐洲人也對(duì)東方日益感興趣，不再只關(guān)心美國(guó)和鄰國(guó)。因此，歷史學(xué)者應(yīng)該重視這種變化，這是第一點(diǎn)。
第二，西方歷史的其中一塊內(nèi)容是研究后現(xiàn)代文化歷史進(jìn)程，因此它是碎片化的，每個(gè)人研究一點(diǎn)具體而微的歷史話題——食物、咖啡、性別、婦女等的歷史。此類泛文化話題成為歷史研究的基本形式。人們滿足于這樣的歷史研究，醉心于細(xì)節(jié)而忽略大敘事，從而忽略了現(xiàn)實(shí)世界。歷史成了個(gè)體的歷史，任何細(xì)碎的人事都能被研究。傳記作品因此大受歡迎。我那一代學(xué)者中，像杰里·本特利（Jerry H.Bentley）等，我們關(guān)心文明發(fā)展這一類宏大敘事。歷史學(xué)家應(yīng)該擔(dān)負(fù)起大敘事的責(zé)任，大敘事就是“學(xué)術(shù)地講述宏觀故事，講述大歷史”。學(xué)歷史的人應(yīng)該了解世界歷史，世界歷史是關(guān)于“世界在怎樣一個(gè)大背景中發(fā)展”的歷史研究。中國(guó)歷史分為不同朝代史，而西方歷史大致分為古代、中世紀(jì)、前近代、近代和當(dāng)代歷史。而全球史學(xué)者不進(jìn)行這樣的劃分。你們?cè)趯W(xué)習(xí)歷史時(shí)應(yīng)該在腦中有一副全景世界，并思考世界是如何發(fā)展的。一些學(xué)者已經(jīng)把目光投向人類的開端。大衛(wèi)·克里斯�。―avid Christian）的書《大歷史導(dǎo)論》（Maps of Time:An Introduction to Big History），敘述了從大爆炸開始的宏大歷史。他從地質(zhì)史入手的，探討“世界如何發(fā)端”、“我們從哪里來(lái)”、“我們是由上帝創(chuàng)造的嗎”這類問(wèn)題。全球史正應(yīng)該是任何人、任何事都裹挾其間的普遍敘事。
文匯報(bào)：全球史的研究尤其關(guān)注國(guó)與國(guó)關(guān)系、國(guó)際交往等要素？
奧布萊恩：我們當(dāng)然十分關(guān)注國(guó)家之間的關(guān)系，這是大敘事中的重要部分。西方目前的一些優(yōu)勢(shì)行業(yè)可能起源于東方，而一個(gè)國(guó)家內(nèi)的文化、宗教等也可能是外來(lái)的。這反映的就是國(guó)家之間的交往。我們要樹立這樣的意識(shí)——人類在過(guò)去就是相互關(guān)聯(lián)的。我們研究中國(guó)和英國(guó)傳統(tǒng)時(shí)并不能局限于本土，應(yīng)該以更宏大的視野來(lái)看待傳統(tǒng)。比如，佛教在中國(guó)很興盛，但它起源于印度。所以研究佛教不能只在中國(guó)或只在印度范圍內(nèi)研究。
我目前正在研究“科學(xué)的歷史”——科學(xué)從哪里來(lái)，西方科學(xué)如何起源？我們都知道西方目前在科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域的領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)，但回到15世紀(jì)，西方人大概會(huì)說(shuō)，中國(guó)的科技真先進(jìn)啊。而再追溯一下，科學(xué)起源于東方的巴比倫。
新加坡國(guó)立大學(xué)學(xué)者Arun Bala在他的著作The Dialogue of Civilizations in the Birth of Modern Science中挑戰(zhàn)了傳統(tǒng)的歐洲中心史觀，敘述了中國(guó)、印度等東方國(guó)家的哲學(xué)、數(shù)學(xué)和宇宙理論等如何在促進(jìn)現(xiàn)代科學(xué)起源的過(guò)程中發(fā)揮了重要作用。由此可見(jiàn)，世界在過(guò)去一直相互關(guān)聯(lián)，而今也依然處于渾然一體的大敘事中。
文匯報(bào)：與國(guó)別史、民族史、區(qū)域史等傳統(tǒng)的歷史敘述相比，全球史的敘述是相對(duì)年輕的，它是否會(huì)受到來(lái)自傳統(tǒng)歷史敘述的阻力？反過(guò)來(lái)，當(dāng)下全球史敘述潮流又是否會(huì)影響傳統(tǒng)的歷史敘述？
奧布萊恩：歷史學(xué)家們相對(duì)而言還是一群保守的人，他們習(xí)慣于既定的治學(xué)路徑，其歷史研究的核心價(jià)值之一是，保證各種史料和史實(shí)的正確性。比如，如果我說(shuō)英國(guó)工業(yè)革命的主要方向之一是技術(shù)革命，那么接下來(lái)的任務(wù)就是去證明它。所以我們花大量時(shí)間進(jìn)行歷史事實(shí)驗(yàn)證。
全球史有所不同。全世界的“事實(shí)”不計(jì)其數(shù)，無(wú)法逐個(gè)驗(yàn)證，得依賴不同領(lǐng)域中的學(xué)者，對(duì)學(xué)者之間的不同觀點(diǎn)也可以分析。但對(duì)于歷史的不同解釋如何取舍呢？這是常常遇到的問(wèn)題。另一個(gè)日益凸顯的問(wèn)題是，全球史的研究方法究竟是什么。
全球史的確受到一些發(fā)展阻力，大學(xué)里歷史學(xué)教學(xué)的調(diào)整也并非易事。倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院的全球史教學(xué)就十分保守，學(xué)科發(fā)展也很緩慢。美國(guó)在這方面比較超前，也相對(duì)具有優(yōu)勢(shì)，美國(guó)的歷史學(xué)者過(guò)去研究西方文明，大約三四十年前，又逐漸轉(zhuǎn)向世界文明。這其實(shí)與美國(guó)在世界上的支配地位有關(guān)，美國(guó)政府本身鼓勵(lì)學(xué)者了解各種與美國(guó)打交道的國(guó)家，尤其是中國(guó)、印度、阿拉伯國(guó)家等東方重要的地緣政治力量。而在法國(guó)、英國(guó)、丹麥等深受傳統(tǒng)影響的國(guó)家，要改變就相對(duì)困難了�？傮w而言，全球史在美國(guó)相對(duì)較強(qiáng)，英國(guó)、荷蘭等傳統(tǒng)資本主義國(guó)家反而還處在發(fā)展階段。
文匯報(bào)：西方文明、世界文明等，在西方的歷史教學(xué)中是主要科目嗎？
奧布萊恩：到碩士階段，在教學(xué)中也是主要科目。英國(guó)的情況是，學(xué)生到博士階段需要掌握歷史地理學(xué)和方法論的知識(shí)，這對(duì)研究很有幫助。另外，研究全球史的理想的狀況是，至少學(xué)一門東方語(yǔ)言和一種東方文化，并了解英語(yǔ)之外的另一門西語(yǔ)和所屬的文化�？傊M(jìn)行全球史研究至少需要了解兩種文化，且越多元越好。當(dāng)然，西方學(xué)者成為某種東方文化的頂級(jí)專家的可能性不大，很多學(xué)者是在進(jìn)行區(qū)域研究課題的過(guò)程中了解東方的。歷史學(xué)者可以有敘述世界的大視野。當(dāng)然，隨后又會(huì)進(jìn)行細(xì)分，歷史學(xué)總是喜歡細(xì)分。從大處開始，漸漸細(xì)分，而后重建，這就是“歷史學(xué)的歷史”——一直處在這種擺動(dòng)中。
世界的概念經(jīng)過(guò)了漫長(zhǎng)的發(fā)展
文匯報(bào)：全球史深受美國(guó)史學(xué)傳統(tǒng)的影響，而早期也受到年鑒學(xué)派馬克·布洛赫的比較史學(xué)（comparative history)和整體歷史(total history)的影響。您對(duì)整體歷史有何看法？您認(rèn)為整體歷史與全球史有所相似嗎？
奧布萊恩：首先我認(rèn)為整體歷史很難，當(dāng)然有一些偉大學(xué)者對(duì)此有所建樹，比如布洛赫、布羅代爾和韋伯。整體歷史主要難在：如果你想進(jìn)行文化史、宗教史、經(jīng)濟(jì)史、政治史等史學(xué)的研究，則必須掌握一些必要的社會(huì)學(xué)理論。我是一位經(jīng)濟(jì)史學(xué)者，現(xiàn)在為止仍然堅(jiān)持經(jīng)濟(jì)學(xué)研究。我關(guān)注現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在研究什么，有什么新的理論，現(xiàn)在的世界經(jīng)濟(jì)如何運(yùn)行？我也思考過(guò)去和現(xiàn)在的世界有哪些不同？經(jīng)濟(jì)史學(xué)需要了解歷史上的金融危機(jī)；而文化史學(xué)家要關(guān)心重要的歷史進(jìn)程，比如18世紀(jì)非洲的男女關(guān)系、婦女地位以及當(dāng)時(shí)伊斯蘭家庭的實(shí)際情況等。為此，可能需要增加一些文化理論、人類學(xué)和社會(huì)學(xué)方面的知識(shí)。
所以整體歷史很難，你要掌握語(yǔ)言、理論，最好“掌握一切”。如果你是正在耕耘最初事業(yè)的歷史學(xué)者，我認(rèn)為最好還是深入研究某一專門的歷史學(xué)領(lǐng)域，最好先把小問(wèn)題研究透徹。當(dāng)然，要同時(shí)了解全球史。
文匯報(bào)：歷史學(xué)家往往會(huì)關(guān)注宗教、國(guó)家、民族、種族、階級(jí)、性別等各種身份認(rèn)同和文明的沖突。能否這樣認(rèn)為：全球史的取向是試圖超越這些差異、沖突而關(guān)注人類的共同價(jià)值、相互聯(lián)系與合作？
奧布萊恩：對(duì)全球史而言這是個(gè)很重要的問(wèn)題。過(guò)于強(qiáng)調(diào)國(guó)家認(rèn)同則容易陷入國(guó)家主義——我的國(guó)家不管做什么都是對(duì)的，當(dāng)兩國(guó)發(fā)生紛爭(zhēng)時(shí)，其他國(guó)家總是錯(cuò)的。我們應(yīng)避免成為國(guó)家主義者和種族主義者。人類在20世紀(jì)經(jīng)歷了劇烈的對(duì)立和沖突，待硝煙散盡，才開始尋求建立全球性的組織，來(lái)增進(jìn)相互理解和溝通，避免重新陷入對(duì)抗。在全球化進(jìn)程日益加深的21世紀(jì)，我們需要進(jìn)一步增進(jìn)全人類共識(shí)。
著名哲學(xué)家、諾貝爾獎(jiǎng)獲得者阿瑪?shù)賮?middot;森是印度人，他在劍橋?qū)W習(xí)，在哈佛大學(xué)教過(guò)書，又在經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)等領(lǐng)域有所建樹。他有過(guò)三次婚姻，三任妻子有不同的國(guó)籍和族裔。所以阿瑪?shù)賮喩J(rèn)為自己就具有多重身份認(rèn)同。我們熱愛(ài)祖國(guó)，但這不影響對(duì)世界懷抱善意。我對(duì)歐洲藝術(shù)很感興趣，我對(duì)美國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)也很感興趣，我母親是德國(guó)裔，我父親是愛(ài)爾蘭裔，我是英國(guó)人，我很愛(ài)英國(guó)并以身為英國(guó)人而自豪。每個(gè)人都不會(huì)只有一種身份認(rèn)同，也不是只擔(dān)負(fù)單一的責(zé)任。
文匯報(bào)：談到全球意識(shí)，我們不妨提及有關(guān)“歷史學(xué)家的偏見(jiàn)”的討論。劍橋大學(xué)歷史系教授阿克頓勛爵曾談到如何書寫世界歷史的問(wèn)題——無(wú)論英國(guó)人、俄國(guó)人還是法國(guó)人，每個(gè)歷史學(xué)者都能沒(méi)有偏見(jiàn)地書寫歷史。而此后在整個(gè)漫長(zhǎng)的20世紀(jì)中不斷被爭(zhēng)論的是，歷史學(xué)家可以實(shí)現(xiàn)客觀性嗎？什么是歷史學(xué)家在超越了國(guó)家、民族和種族之外的高尚的夢(mèng)想？我們或許不得不承認(rèn)作為歷史學(xué)家的偏見(jiàn)，那么當(dāng)我們討論全球史時(shí)，我們有可能達(dá)到客觀嗎？
奧布萊恩：所謂歷史學(xué)家的高尚夢(mèng)想，某種程度上應(yīng)該是，他們盡管并不完全一致，但盡量在看待歷史證據(jù)、材料的時(shí)候，從自身傳統(tǒng)和看待世界的方式出發(fā)，盡可能進(jìn)行最合理的解讀。
我經(jīng)常對(duì)中國(guó)和印度的同行說(shuō)，是時(shí)候由你們這些東方人從你們的視角來(lái)寫寫世界歷史了。全球史中的大多數(shù)話題是由西方歷史學(xué)家書寫的。90%的全球史的重要著作缺乏東方視角，缺乏中國(guó)的、印度的、日本的視角，這些書主要是由英國(guó)人、美國(guó)人，荷蘭人、法國(guó)人寫的。我們亟需全球史的中國(guó)視角，期待中國(guó)人的觀點(diǎn)。我們想知道，自中國(guó)人開眼看世界以來(lái)，世界在你們眼中是什么樣的。
文匯報(bào)：普林斯頓大學(xué)歷史學(xué)教授大衛(wèi)·坎納�。―avid Cannadine）去年出過(guò)一本《不可分割的過(guò)去》（The Undivided Past）。書中的主要觀點(diǎn)是，歷史學(xué)研究應(yīng)該關(guān)注是什么讓人類世界日益彼此依賴。他認(rèn)為如今對(duì)身份認(rèn)同的強(qiáng)調(diào)仍然是加強(qiáng)人類之間聯(lián)系的阻力，比如，他認(rèn)為“911”以后美國(guó)政府的“反恐”主張加深了信仰、文明和國(guó)家之間的對(duì)立。
奧布萊恩：至少現(xiàn)在看來(lái)這種阻力還是相當(dāng)大的，當(dāng)然，在具體事例上，不能絕對(duì)地評(píng)斷其積極與否。英國(guó)現(xiàn)在有越來(lái)越多來(lái)自世界各地的移民，所以正逐步形成一個(gè)相對(duì)多元的社會(huì)。英國(guó)教育部提倡要重新梳理英國(guó)歷史上的名人大事以進(jìn)一步明確大不列顛的身份認(rèn)同。我對(duì)此的理解是，政府希望民眾以自身的國(guó)家認(rèn)同為自豪，并由此規(guī)范和提升行為標(biāo)準(zhǔn)以成為“合格的英國(guó)公民”。坎納丁的觀點(diǎn)我還是贊同的。他總體上是研究英國(guó)史的學(xué)者，這本書聽(tīng)上去很有趣，似乎暗示了他的全球史立場(chǎng)。文匯報(bào)：全球史的發(fā)展是基于“世界處在全球化進(jìn)程中”這個(gè)基本邏輯。然而，人類歷史充滿了沖突和對(duì)抗，世界也不是一個(gè)完全相互聯(lián)系的整體，尤其在15世紀(jì)以前。有些地區(qū)相對(duì)獨(dú)立，比如澳大利亞就是與歐亞大陸分離的。忽略客觀存在的差異而促成世界一體的意義何在呢？
奧布萊恩：考古學(xué)證據(jù)顯示，在太平洋沿岸，就曾有波利尼西亞人的遠(yuǎn)航。最初的新西蘭人也就是這么來(lái)的。我想，當(dāng)時(shí)世界上的人們至少并沒(méi)有強(qiáng)烈的欲望要刻意彼此分離。世界的概念也是經(jīng)過(guò)了漫漫長(zhǎng)路的發(fā)展的，而世界在歷史長(zhǎng)河中也往往是相互關(guān)聯(lián)的。而在世界彼此分離的歷史中，我們對(duì)澳大利亞、非洲等地知之甚少，也不了解美洲大陸。最初的海盜們到了美洲又掉轉(zhuǎn)了船頭，沒(méi)有深入探索。世界上現(xiàn)在還有很多地方是分離的，比如住在遙遠(yuǎn)的喜馬拉雅山脈深處和阿富汗的一些奇怪的小村莊里的人們，很難講他們已經(jīng)是世界的一部分了。阿富汗人對(duì)世界上其他地方恐怕沒(méi)什么概念，當(dāng)然，自從美國(guó)到這里插上一腳，阿富汗人對(duì)世界的了解深入多了。總之，全球史的教育其實(shí)是培養(yǎng)我們的一種意識(shí)——了解自己所處的小天地，也了解除此之外世界的其他部分。
經(jīng)濟(jì)史研究也要關(guān)注文化等領(lǐng)域的變化
文匯報(bào)：有種關(guān)于比較史學(xué)和全球史之間的區(qū)別的說(shuō)法。批評(píng)意見(jiàn)認(rèn)為，比較史學(xué)注重研究方法，注重方法論，但缺乏全球史的視野。您如何看？
奧布萊恩：我最早接觸比較史學(xué)時(shí)還是個(gè)大學(xué)剛畢業(yè)的年輕人。當(dāng)時(shí)我們主要研究歐洲和大西洋世界，很少想到要進(jìn)行東西方之間的比較研究。在經(jīng)濟(jì)和文明的層面，研究的問(wèn)題往往局限于“誰(shuí)更先進(jìn)”。當(dāng)時(shí)我的經(jīng)濟(jì)史研究常涉及的就是諸如“英國(guó)人為什么領(lǐng)先”這類問(wèn)題。
我認(rèn)為這種問(wèn)題的研究都需要革新。如果我們看整個(gè)歷史長(zhǎng)河，回到遙遠(yuǎn)的15世紀(jì)，會(huì)發(fā)現(xiàn)世界上有些地方在經(jīng)濟(jì)、軍事和科技等方面都是領(lǐng)先于英國(guó)的。如果研究文化和文明的發(fā)展，會(huì)發(fā)現(xiàn)世界的變化是有周期的。正如古希臘歷史學(xué)家希羅多德所言，世界歷史其實(shí)是東西方之間的起落，西方向上東方向下，或者相反。中國(guó)古代歷史學(xué)家司馬遷也在史書中表達(dá)過(guò)，事情總是會(huì)起起落落的。我想，全球史也是關(guān)注起落周期的歷史。到本世紀(jì)中葉，中國(guó)會(huì)成為經(jīng)濟(jì)或地緣政治上的領(lǐng)導(dǎo)力量，而美國(guó)已經(jīng)在衰退了。這其實(shí)也是符合歷史的起落循環(huán)的。此外，有關(guān)“大分流”的討論其實(shí)也是關(guān)于落后和復(fù)興。為什么最近幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)西方在經(jīng)濟(jì)和地緣政治上比中國(guó)優(yōu)越，而中國(guó)現(xiàn)在又重新崛起？我本人并非歐洲中心主義者，不想僅僅討論“曾幾何時(shí)英國(guó)領(lǐng)先于法國(guó)”這類問(wèn)題，這類問(wèn)題說(shuō)到底還是國(guó)家的問(wèn)題，而不是全球史的問(wèn)題。
文匯報(bào)：大約10年以前，貢德·弗蘭克的《白銀資本》一書被介紹到中國(guó)。書中涉及的全新觀點(diǎn)當(dāng)時(shí)在中國(guó)史學(xué)界引起極大的爭(zhēng)論，中國(guó)歷史學(xué)家驚訝地發(fā)現(xiàn)，連西方史學(xué)家都認(rèn)為，中國(guó)曾是世界的中心，所以我們應(yīng)該重新考慮我們的世界史視角，中國(guó)并不總是處于劣勢(shì)的。
奧布萊恩：我想過(guò)去那種認(rèn)為中國(guó)是邊緣、是劣勢(shì)的觀點(diǎn)其實(shí)和冷戰(zhàn)有關(guān)。冷戰(zhàn)導(dǎo)致了在西方的認(rèn)識(shí)里，一切有關(guān)中國(guó)的都是不好的。但西方總是世界的領(lǐng)頭羊嗎？可能在過(guò)去400年里是，但在過(guò)去1000年中就無(wú)法這樣講。在漫長(zhǎng)的歷史進(jìn)程中，西方并非總是處于優(yōu)勢(shì)地位的。
文匯報(bào)：談到您的經(jīng)濟(jì)史研究，在上世紀(jì)70年代，歷史學(xué)經(jīng)歷了美國(guó)的新經(jīng)濟(jì)史革命，相關(guān)研究者進(jìn)行了很多復(fù)雜的研究。但也有說(shuō)法認(rèn)為，新經(jīng)濟(jì)史革命注重使用數(shù)學(xué)方法，偏向于追隨經(jīng)濟(jì)學(xué)模型。
奧布萊恩：上世紀(jì)70年代，我們迎來(lái)了新經(jīng)濟(jì)史學(xué)革命。當(dāng)時(shí)，我這一代經(jīng)濟(jì)史學(xué)者中的很多人首先認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)是一門科學(xué)；第二，如果你能夠進(jìn)行經(jīng)濟(jì)計(jì)量分析，像中國(guó)人那樣數(shù)學(xué)又很好，那就可以制作數(shù)學(xué)模型來(lái)幫助研究。我們還自認(rèn)為比歷史學(xué)家要高級(jí)，因?yàn)樗麄償?shù)學(xué)不行，不懂計(jì)算，也問(wèn)不出復(fù)雜問(wèn)題。我們自以為是科學(xué)家，而他們僅僅是歷史學(xué)家。
然后我們迎來(lái)了所謂的新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)。我們研究經(jīng)濟(jì)制度、經(jīng)濟(jì)制度背后的文化，以及有關(guān)經(jīng)濟(jì)制度運(yùn)行的方式等。我認(rèn)為新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)使得經(jīng)濟(jì)學(xué)者的研究面更廣，當(dāng)然，計(jì)量分析仍然是其中一部分。如果你會(huì)計(jì)量分析，會(huì)建模，你完全可以將結(jié)果用于研究，但這只是經(jīng)濟(jì)史的一個(gè)環(huán)節(jié)。所以我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)史還是更應(yīng)該放在歷史學(xué)，而不是經(jīng)濟(jì)學(xué)范疇。
經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)在正面臨困境和轉(zhuǎn)型，很多優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)所從事的研究憂心忡忡，他們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)過(guò)于重視數(shù)學(xué)而遠(yuǎn)離了現(xiàn)實(shí)世界。數(shù)學(xué)的理念在經(jīng)濟(jì)研究中太強(qiáng)勢(shì)了，人們以為可以依靠數(shù)學(xué)來(lái)理解世界。但世界是非常復(fù)雜的，2008年的世界金融危機(jī)就顯示了這種復(fù)雜性。美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家根據(jù)模型預(yù)測(cè)認(rèn)為，只要借錢給窮人就能解決國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)與左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家不無(wú)關(guān)系。他們的問(wèn)題在于，忽略了美國(guó)總是會(huì)有窮人，總有人買得起房子，有人買不起�？肆诸D是一位偏左翼的總統(tǒng)，他鼓勵(lì)向次級(jí)借款人提供貸款，鼓勵(lì)國(guó)內(nèi)金融機(jī)構(gòu)用數(shù)學(xué)的方法降低風(fēng)險(xiǎn)，并說(shuō)服銀行借錢給窮人。數(shù)學(xué)方法在這場(chǎng)危機(jī)應(yīng)對(duì)中并未起到積極作用。經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)在在分化，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的研究都分化為特定問(wèn)題的研究，比如金融問(wèn)題、房產(chǎn)問(wèn)題等，經(jīng)濟(jì)學(xué)家逐漸回到現(xiàn)實(shí)世界。
文匯報(bào)：以前我們研究經(jīng)濟(jì)史，常關(guān)注生產(chǎn)和分配等問(wèn)題，而后文化史研究逐漸興起，歷史學(xué)者開始關(guān)注市場(chǎng)、消費(fèi)行為和消費(fèi)者。這也反映了經(jīng)濟(jì)史研究的轉(zhuǎn)向？
奧布萊恩：有一個(gè)很有意思研究是，為什么人們購(gòu)買了那些東西（why do people buy what they buy）？比如你們?yōu)槭裁促?gòu)買星巴克的咖啡？是為了咖啡的味道本身，還是基于一種喝咖啡的氛圍，甚至是一種咖啡文化——因?yàn)樗鼇?lái)自美國(guó)，所以代表著現(xiàn)代和前衛(wèi)？
當(dāng)溫飽不再是目的的時(shí)候，人們購(gòu)買商品是為了什么呢？此時(shí)人們已經(jīng)對(duì)文化產(chǎn)生需求。有時(shí)候消費(fèi)行為是基于文化的意義而不單單是經(jīng)濟(jì)上的意義。比如上海繁華的南京路和南京路上隨處可見(jiàn)的奢侈品櫥窗，這說(shuō)明什么呢？人們購(gòu)買Burberry有什么意義呢？我想這是種文化層面的需求。所以，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)史研究者應(yīng)該關(guān)注這些文化等領(lǐng)域的變化，而不僅僅關(guān)注數(shù)學(xué)。確實(shí)，經(jīng)濟(jì)史正在轉(zhuǎn)向。
文匯報(bào)：全球史領(lǐng)域的變化也是如此。
奧布萊恩：對(duì)，我們也應(yīng)該關(guān)注中國(guó)、印度、菲律賓、非洲國(guó)家等地的文化消費(fèi)。那里的人們關(guān)注什么，他們消費(fèi)什么？這些國(guó)家如何組織公司結(jié)構(gòu)?中國(guó)的跨國(guó)公司是如何組織和運(yùn)轉(zhuǎn)的?我們很關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)向外轉(zhuǎn)移，在非洲和世界上其他國(guó)家的投資，為什么能取得成功？中國(guó)和當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)交往是如何展開的？我想這類就是經(jīng)濟(jì)和文化的雙重問(wèn)題。
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