當(dāng)前位置：文章首頁 >> 思想評(píng)論 >> 一家之言 >> 在寓居海外的華裔漢學(xué)家中，余英時(shí)是獨(dú)一無二的。他幼年時(shí)在故鄉(xiāng)安徽省潛山縣居住，在一個(gè)彼時(shí)幾乎與現(xiàn)代文明隔絕的環(huán)境中，零距離地體驗(yàn)了中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)。1945年日本戰(zhàn)敗，余英時(shí)離開故鄉(xiāng)，卻又親歷了中國(guó)現(xiàn)代史上最為激烈的滄海桑田，先東北，后北平，再香港，輾轉(zhuǎn)顛沛，最終定于美國(guó)。他的知識(shí)體系也同樣斑駁。幼時(shí)接受過傳統(tǒng)的私塾教育，年少時(shí)還曾在古文重鎮(zhèn)桐城客居，在香港時(shí)則更有機(jī)會(huì)師從國(guó)學(xué)大師錢穆。姑且不說其治學(xué)專業(yè)，僅從詩文應(yīng)和中，人們也能體會(huì)到他深厚的國(guó)學(xué)根底。青年時(shí)代負(fù)笈哈佛，他更系統(tǒng)地接受了西方的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，并在西方學(xué)術(shù)體系下獲得煌煌成就。"中西兼?zhèn)?/font>"實(shí)不為過。
雖然去國(guó)多載，余先生對(duì)當(dāng)下大陸政局社會(huì)始終保持著濃厚興趣，頻繁發(fā)言，語出犀利，而他的著述在大陸屢屢出版、加印、重印，被奉為經(jīng)典。我們聊及這一點(diǎn)時(shí)，他也是哈哈大笑，表示不解。
客居海外幾十年的余先生鄉(xiāng)音濃濃，自1978年短暫訪問大陸之后就再也沒有踏上故土。但他卻對(duì)我說他沒有鄉(xiāng)愁，"都安排好了，你能看到什么？"但這顯然并不是全部，當(dāng)我問他為何屢屢對(duì)大陸當(dāng)下時(shí)局激烈批判時(shí)，他將之歸為"對(duì)故國(guó)不能忘情的表現(xiàn)"。
余先生對(duì)中國(guó)文化用功極專，而從其著作言談中能體會(huì)到他用情更深，這在某種程度上與其業(yè)師錢穆先生是相通的，譬如他曾批評(píng)五四新文化運(yùn)動(dòng)以降的文化激進(jìn)主義。再如雖然他對(duì)中國(guó)文化的當(dāng)下處境擔(dān)憂不滿，但他表示長(zhǎng)遠(yuǎn)來看自己是樂觀的："文明寄托于人的身上，中國(guó)這么大，怎么可能消失？"
年過八十，余先生仍筆耕不輟。新書《論天人之際》今年一月由臺(tái)灣聯(lián)經(jīng)出版社出版。先生謙言年紀(jì)大了，不再寫"嚴(yán)肅的書"，但本書回溯千年，力圖從本源上對(duì)中西文化進(jìn)行比較，立意宏遠(yuǎn)，而梳理謹(jǐn)細(xì)。
余先生目前定居于美國(guó)普林斯頓。本訪談?dòng)?/font>2013年11月、12月兩次電話采訪構(gòu)成，問答部分發(fā)表前經(jīng)余英時(shí)審閱修訂。
有自由，文化就會(huì)自己找出一個(gè)方向
問：你在紀(jì)念賓四先生（錢穆）的文章中說他"一生為故國(guó)招魂"，但是我突然不知道該怎么描述這個(gè)"故國(guó)魂"。中國(guó)傳統(tǒng)文化的構(gòu)成非常復(fù)雜，演變也很多。你怎么概括這個(gè)概念呢？
答：我同意你的說法。當(dāng)時(shí)錢賓四先生和他那一代人提到"國(guó)魂"這個(gè)問題，錢先生大概有一種想法，中國(guó)有一種魂要失掉了。其實(shí)我不是完全認(rèn)可這個(gè)說法，我只是借用他自己的話、他的這個(gè)志向，要恢復(fù)中國(guó)原有文化的一種精髓。但是正如你所說的，這個(gè)精髓很難概括，沒辦法用簡(jiǎn)單的語言說清楚。粗略地說，錢先生大概認(rèn)為就是以儒家為中國(guó)思想文化的核心。
我覺得可以說中國(guó)這個(gè)文化有一個(gè)特色，我在我的新書《論天人之際》里面講到這個(gè)。德國(guó)哲學(xué)家卡爾·雅斯貝爾斯(Karl Theodor Jaspers)認(rèn)為，人類各大文明大約在公元前800年到400年之間有一個(gè)精神的覺醒，使得人類社會(huì)超脫于原始的宗教信仰，各自建立了哲學(xué)或者宗教的傾向。他提到了最重要的四個(gè)文明，以色列文明、希臘文明、印度文明和中國(guó)文明。它們都各有特色，且在一段時(shí)間內(nèi)都得以保存，這就是軸心時(shí)代。
在這個(gè)大覺醒的過程中，不同文明的宗教家、哲學(xué)家或思想家各為自己的文明建立起一個(gè)超越的精神世界，如以色列的宗教、希臘的哲學(xué)或中國(guó)的"道"。這個(gè)超越的精神世界對(duì)以后各文明的發(fā)展取向產(chǎn)生定型作用和長(zhǎng)期影響，也形成各文明的主要特色。
中國(guó)軸心時(shí)代的突破就是孔子的出現(xiàn)，他把中國(guó)從原始宗教的晚期提升到一個(gè)全新的精神領(lǐng)域。試以"天"或"天命"的概念為例：在商周時(shí)期，天命只能維系在一個(gè)人身上，就是建立了王朝的最高統(tǒng)治者。最高統(tǒng)治者進(jìn)行統(tǒng)治的理由在于他有天命在身。而他與天的溝通是通過"巫"進(jìn)行，當(dāng)然也有一些統(tǒng)治者自己變成"大巫"，也就是"眾巫之長(zhǎng)"�？鬃訋淼淖兓谟谒烟烀^給改變了，不再是最高統(tǒng)治者一個(gè)人和他的王朝所擁有的了。他也把中國(guó)文化從過去由"巫"所控制的禮樂給解放了出來。他提到"五十而知天命"，這里面天命已經(jīng)不再只是指一個(gè)王朝了，而是個(gè)人，也就是說個(gè)人也可以擁有天命。他說"知我者其天乎"，他已經(jīng)承認(rèn)個(gè)人和天可以溝通。這個(gè)觀點(diǎn)后來變成了孔子的"仁"的觀念，孟子解釋說孔子的"仁"就是人心，"仁，人心也"。當(dāng)然后來也有各家各派的解讀，中國(guó)的思想史也就開始了。
我以中國(guó)的軸心突破和西方作對(duì)比，發(fā)現(xiàn)中國(guó)在突破后的超越精神世界是內(nèi)向的，可以簡(jiǎn)稱之為"內(nèi)向超越"("inward transcendence")，與西方突破后的"外在超越"是兩條不同的文化道路。西方的超越世界，無論是柏拉圖的"理性世界"或稍后基督教的"上帝之都"，都是完全外在于人間世界，并高高在上。而中國(guó)的超越世界--"道"--則是"天人合一"的產(chǎn)品，即由人將作為價(jià)值源頭的"天"收入"心"中。所以在"內(nèi)"而不在"外"。這一文明特色的形成非常復(fù)雜，詳見我的新書《論天人之際》，這里不再詳論。
"外在超越"和"內(nèi)在超越"是兩種不同的文化特色，各有優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，不可一概而論。這一特色也分別表現(xiàn)在許多方面。以政治權(quán)力為例，西方上帝是外在超越的源頭，在人世代表上帝的是羅馬教會(huì)。所以西方王權(quán)必受教會(huì)的約制。教會(huì)為王權(quán)提供合法性。查理曼大帝在公元800年就帝位，便必須請(qǐng)教皇來加冕。中古時(shí)，如教皇開除某一國(guó)王的教籍，這個(gè)國(guó)王便從此失去合法性。內(nèi)向超越的中國(guó)也承認(rèn)"道"尊于"勢(shì)"（即皇帝的權(quán)力），但因沒有外在化，故無正式的教會(huì)組織。"道"收在人的"心"中，因此中國(guó)要求皇帝和統(tǒng)治臣僚都必須遁行"內(nèi)心修養(yǎng)"，即正心、誠(chéng)意那一套。這才可以成為有"道"的君臣，否則便不合格。西方與中國(guó)在政治權(quán)力安排上不同，由此可見。這是兩個(gè)不同的傳統(tǒng)，一直延續(xù)到現(xiàn)代，不過現(xiàn)代西方因世俗化而以三權(quán)分立代替了教會(huì)，對(duì)防止權(quán)力的濫用更為有效了。
問：這些幾千年前的文化基因好像仍然可以在我們現(xiàn)在的生活中找到影子。
答：是的。舉個(gè)例子，共產(chǎn)黨在論述自己合法性的時(shí)候乞援于歷史唯物主義，強(qiáng)調(diào)它是遵循歷史規(guī)律的必然性而專政的。事實(shí)上這便是過去的王朝"奉天承運(yùn)"而統(tǒng)治天下的一種現(xiàn)代變相。延安時(shí)期劉少奇講共產(chǎn)黨員的修養(yǎng)。執(zhí)政為什么是共產(chǎn)黨呢？因?yàn)楣伯a(chǎn)黨員有特殊修養(yǎng)。這就是儒家的東西被共產(chǎn)黨給借用過來了。前面已指出，儒家認(rèn)為有"道"的君與臣才有資格治天下，求"道"則必通過"心"的"修養(yǎng)"。如果是在西方，人們馬上就會(huì)問你，為什么共產(chǎn)黨員就有特殊的修養(yǎng)呢？我們要問問上帝，上帝在人世有代表，就是教皇和教會(huì)。而中國(guó)的內(nèi)在超越是在內(nèi)心的，修養(yǎng)也是內(nèi)心的。但真正能做到有修養(yǎng)的沒有幾個(gè)人啊。
再比如說毛澤東，他最崇拜中國(guó)歷史上的兩個(gè)皇帝，一個(gè)是秦始皇，一個(gè)是明太祖。明太祖是中國(guó)歷史上特別專制的一個(gè)皇帝，他在讀到孟子的書之后大怒，把孟子趕出孔廟了。孟子說"聞?wù)D一夫紂矣，未聞弒君也"，這就是可以殺皇帝了。毛反對(duì)儒家也應(yīng)該從這里去理解。毛提出的宣傳口號(hào)如"深挖洞，廣積糧，不稱霸"，當(dāng)時(shí)廣泛流行，其實(shí)是抄襲明太祖的"高筑墻，廣積糧，緩稱王。"明太祖有一套語錄，叫《大誥》，每家都要念。洪武30年，19萬學(xué)生被召到南京，每人發(fā)一本。你家里如果有一本大誥，犯了罪是可以減刑的。這不就是毛澤東語錄的歷史根源嗎？當(dāng)年吳晗借罵明太祖罵蔣介石，后來在西柏坡見到毛澤東，毛澤東首先就批評(píng)說你不能罵明太祖�？梢娒珜�(duì)明太祖的認(rèn)同還在秦始皇之上。
問：但是后來中國(guó)文化也經(jīng)歷過大規(guī)模的外部文化沖擊，比如佛教的傳入。這些都給原有的文化帶來很大的改變。
答：佛教跟中國(guó)傳統(tǒng)文化的融合相對(duì)容易，因?yàn)樗v"心"講得非常細(xì)，更強(qiáng)化了"內(nèi)向超越"的趨勢(shì)，后來還成為了宋明理學(xué)的一個(gè)根源。這跟西方文化傳入中國(guó)不一樣。佛教僅限于宗教、哲學(xué)方面，西方文化則是全面涌入中國(guó)的，涉及政治、經(jīng)濟(jì)、學(xué)術(shù)等各方面，所以融合起來是非常難的。這是一個(gè)外向超越的文化與一個(gè)內(nèi)向超越的文化的碰撞，這個(gè)過程還在進(jìn)行中。
現(xiàn)在不少中國(guó)人已看到外在超越的好處，比如現(xiàn)代西方的三權(quán)分立，互相制衡，對(duì)于防范權(quán)力濫用，十分有效。這也是外在超越的一種表現(xiàn)。中國(guó)政治史上也不是沒有權(quán)力分立，互相制衡的一面，但表現(xiàn)在內(nèi)在超越。比如中國(guó)以前的官制里面有御史制度，這是監(jiān)督官僚的。還有一個(gè)是諫官制度，這是批評(píng)皇帝的。又如唐代著名的三省制度，彼此之間權(quán)限也很分明：中書省出詔令，門下省審查詔令，有封駁之權(quán)，尚書省則負(fù)責(zé)執(zhí)行之責(zé)。但這些都是在政權(quán)內(nèi)部的，遇到皇帝橫起來就不靈了。到了清朝，諫官制度基本上就不用了。
問：最終中西這兩種異質(zhì)的文明能合二為一嗎？
答：中西文化是可以融合的，因?yàn)橛幸恍〇|西是普世的。比如中國(guó)沒有人權(quán)概念，但是有人權(quán)意識(shí)。孟子強(qiáng)調(diào)國(guó)家對(duì)老百姓的義務(wù)，這個(gè)與西方人權(quán)觀念是從不同的角度出發(fā)的，意思是相通的。也有人把黃宗羲的《明夷待訪錄》和盧梭的《民約》相提并論，就是因?yàn)閮烧叨际菑睦习傩盏慕嵌瘸霭l(fā)的。從某種程度上講，中國(guó)的一些文化觀念也有超過西方的，比如希臘認(rèn)為奴隸制是自然的，坦然接受，直到基督教出來之后才開始被批判�？墒俏覀儩h代皇帝便有詔令，強(qiáng)調(diào)人不可以賣自己的孩子為奴，也不可以買別人的孩子為奴。"天地之性，人為貴"。不能說中國(guó)文化整個(gè)都是落后的。過去最大的問題就是認(rèn)為如果不把中國(guó)傳統(tǒng)文化都消滅干凈的話，就無法現(xiàn)代化。這也是為什么我會(huì)批評(píng)激進(jìn)主義。
問：1988年你在香港中文大學(xué)的一個(gè)演講中對(duì)這種激進(jìn)主義進(jìn)行了批評(píng)。但問題是，近代中國(guó)與西方進(jìn)行了碰撞之后，從器物到制度，中國(guó)一下子潰不成軍。激進(jìn)主義最后將板子打到文化身上，你認(rèn)為他們是找錯(cuò)了病根？還是開錯(cuò)了藥方？
答：我覺得他們沒有找對(duì)病根。西方有一些好的東西，但是怎么搬過來，這是很難的，而且這個(gè)不是思想家、知識(shí)人可以解決的，還有政權(quán)和社會(huì)條件等因素。權(quán)力總是有人會(huì)去搶的，但肯定不在啟蒙和搞新文化這幫人手上。掌權(quán)的人不肯放棄權(quán)力，又沒有制度可以制衡他。你有什么辦法？另一方面，社會(huì)的力量比政治小而弱，產(chǎn)生不了壓力作用，則政權(quán)也不會(huì)自動(dòng)讓步。所以這個(gè)板子不能都打到文化的身上。
中國(guó)的天命是跟人心分不開的，這是西周以后的新發(fā)展。天聽老百姓的話（"天聽自我民聽"），從此成為中國(guó)政治傳統(tǒng)中的普遍信仰。比如尚書里面就說，雖然老百姓沒有辦法直接與天溝通，但是天會(huì)來聽老百姓的民意，聽他們的苦衷，然后決定把天命交給誰。這就是中國(guó)早期的民主觀念。漢代董仲舒用"天"來壓皇帝，使他不敢胡來，宋以下則用"天理"來制約朝廷的權(quán)勢(shì)。但中國(guó)對(duì)皇權(quán)的約束主要靠士大夫階層的爭(zhēng)取，他們沒有法律上的保障。何況士大夫中肯為"道"而堅(jiān)持的又是少數(shù)�？傊袊�(guó)文化中難有與民主相合的因素，所以清末以來在中國(guó)提倡民主、自由、人權(quán)的人多數(shù)是儒家的理想主義者。
但是在近幾十年以來，在中共的統(tǒng)治下，中國(guó)文化中壞的部分都被加強(qiáng)了，好的部分都被丟掉了。這也不是我的偏見。比如過去中國(guó)人非常講人情，做事情要合理也要合情，但中共搞階級(jí)斗爭(zhēng)之后，整個(gè)局面改變了，人情沒有了。人與人互相猜防，三個(gè)人在一起就不敢說真話。再比如說官本位，這是中國(guó)傳統(tǒng)中發(fā)展出來的一大弊端，但卻在中共統(tǒng)治下達(dá)到了登峰造極的地步。今天大陸上一切都是官作主，學(xué)術(shù)界也是如此。學(xué)術(shù)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)完全在"官"手上，真正學(xué)者反而不受人尊敬。過去我們提到蔡元培、王國(guó)維，在學(xué)術(shù)上都是令人肅然起敬的，但是現(xiàn)在有這樣的人物嗎？
問：你認(rèn)為這些年來，中國(guó)文化有沒有出現(xiàn)一個(gè)自我清理、自我恢復(fù)的現(xiàn)象呢？
答：有，但是壓制仍然太厲害了。比如說中國(guó)網(wǎng)絡(luò)封鎖那么厲害，政治、社會(huì)、文化各方面的批評(píng)完全不許在媒體上出現(xiàn)，文化怎么能夠發(fā)展呢？
問：但是除去政治敏感的東西外，新儒家重新變成顯學(xué)，民間重讀國(guó)學(xué)也搞得非常熱鬧。
答：這是一個(gè)現(xiàn)象，而不會(huì)成為一個(gè)思潮，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨仍然會(huì)嚴(yán)格控制這些東西。他們認(rèn)同制度性儒家(Institutional Confucianism)的那一面，就是王權(quán)要用的，比如三綱五常，告訴你不能犯上作亂。所以中共看中的是這一套，只不過沒有明說。要是說起儒家當(dāng)中批評(píng)皇帝的那一套，他們肯定不會(huì)要，比如他們肯定不會(huì)要孟子。新儒家在海外的話，第一要講民主啊，牟宗三先生就是最反共的。新儒家到了中共手上又被曲解了。
問：你認(rèn)為中國(guó)文化會(huì)向一個(gè)什么方向走呢？
答：你可以拿臺(tái)灣做例子。首先政權(quán)不再那么專制，其次地方有自己的活力而不是被中央管得死死的，再次，新的中產(chǎn)階級(jí)不斷壯大。這樣文化就會(huì)跟著變。因?yàn)橹灰憬o它自由，它自己就會(huì)找出方向來了。文化沒有什么高深的，文化說到了最后就是生活。
知識(shí)人傳統(tǒng)中好的一面、壞的一面都在傳承
問：我看到你曾經(jīng)有一個(gè)論斷，認(rèn)為在中國(guó)"士"或者是說知識(shí)人的獨(dú)立地位其實(shí)在五四運(yùn)動(dòng)前后就已經(jīng)削弱了。出現(xiàn)這種削弱的原因是什么呢？
答：我先解釋一下"士"的形成，這樣才能比較清楚地解釋后面的變化。士的出現(xiàn)在中國(guó)是非常特殊的，在其他國(guó)家都沒有。希臘有哲學(xué)家，基督教有傳教士，但都與中國(guó)的士不同。中國(guó)的士是從周代的封建制度來的，王、候、卿、大夫然后是士，士是最后一級(jí)，再后面就是老百姓了。士有知識(shí)，在春秋戰(zhàn)國(guó)的時(shí)候各國(guó)統(tǒng)治者要加強(qiáng)統(tǒng)治，都需要聘用有知識(shí)的人。所以戰(zhàn)國(guó)時(shí)代出現(xiàn)大批的"游士"，即到各國(guó)去擔(dān)任官職。他們的活動(dòng)不易控制，以致現(xiàn)代考古發(fā)現(xiàn)的秦律中有一條"游士律"，便是對(duì)付這些到各國(guó)游走的"游士"的。
以上說的是士在政治和社會(huì)上的起源。但士又有思想上或哲學(xué)上的起源，即前面已提到的"軸心突破"。在軸心時(shí)代，中國(guó)的文明突破表現(xiàn)為士的出現(xiàn)，以孔子為代表，是最早的士。這個(gè)士的核心是"天道"，與"人道"一以貫之。中國(guó)最早的士也有一種宗教的抱負(fù)和承擔(dān)，就是"替天行道"。而這個(gè)"道"就是一個(gè)合理的秩序，"天道"是合理的，所以"人道"也應(yīng)該是合理的。到了秦漢時(shí)代，上述兩個(gè)源頭合流了，于是出現(xiàn)了后世所謂"士大夫"，代替了戰(zhàn)國(guó)的"游士"。士大夫統(tǒng)治中國(guó)在精神上來講就是用"道"來制衡"勢(shì)"，也就是皇帝的權(quán)力。中國(guó)一向的信仰是"道高于勢(shì)"的。這個(gè)信仰直到清朝滅了明朝，以滿人取代漢人治理天下，才不許士大夫用"道"來壓皇權(quán)。
古代士大夫的特點(diǎn)是通過考試就可以直接跟權(quán)力發(fā)生關(guān)系，在沒有考過之前，仍然是老百姓，也就是士農(nóng)工商的"四民之首"而已。這是傳統(tǒng)社會(huì)。十五、六世紀(jì)以下，商業(yè)在中國(guó)取得空前的發(fā)展，商人人數(shù)大增，地位也大為提高，很多士出身于商賈之家。那個(gè)時(shí)候"士商"就已經(jīng)連在一起了。在這個(gè)情況下，士就不再是唯一的行"道"的人了。這個(gè)行"道"的責(zé)任慢慢擴(kuò)展到其他的人身上，比如王陽明為一位商人寫墓表，竟公然地說："四民異業(yè)而同道"，這是劃時(shí)代的宣言。這是士的觀念的擴(kuò)大，士本身慢慢與其他"三民"更加接近。
上面指出了士在中國(guó)歷史上不是一成不變的。士的社會(huì)基礎(chǔ)一直在擴(kuò)大，但士失去在政治、社會(huì)上的中心地位則是二十世紀(jì)初年的事。近代化的一個(gè)根本轉(zhuǎn)變就是士變成了知識(shí)人。這可用下面兩個(gè)例子作對(duì)比予以說明。第一，1895年康有為領(lǐng)導(dǎo)一千多位舉人進(jìn)行的"公車上書"，代表"士"在傳統(tǒng)時(shí)代最后一次向朝廷抗?fàn)幍募w行動(dòng)，所以從皇帝到大臣，無不為之震動(dòng)。因?yàn)檫@是統(tǒng)治集團(tuán)從內(nèi)部提出的要求。第二，1919年"五四"運(yùn)動(dòng)是由北京學(xué)生發(fā)動(dòng)起來的。他們已在權(quán)力系統(tǒng)之外，因此他們首先引起市民的同情和支持，罷市、罷工相繼興起，最后才逼得政府不敢在巴黎和約上簽字。這些大學(xué)生與康有為領(lǐng)導(dǎo)的舉人不同，他們已成為現(xiàn)代知識(shí)人了，也就是西方的"intellectuals"。"士"和"知識(shí)人"的分化主要發(fā)生在1905年科舉制的廢止。在科舉制下，士只要考中舉人或進(jìn)士，便已是權(quán)力系統(tǒng)中的一員，可以入仕了。但現(xiàn)代大學(xué)畢業(yè)生卻在權(quán)力系統(tǒng)之外。所以1905年可以說是"士"與"知識(shí)人"之間的分水嶺。
科舉廢除之后，特別是清朝亡了之后，基本上士就不存在了。但由于長(zhǎng)期歷史的原因，"士"的精神卻無形中由知識(shí)人繼承了下來。不但社會(huì)上一般人認(rèn)為"治國(guó)平天下"的大事應(yīng)該由知識(shí)人承擔(dān)起來，而且知識(shí)人也自以為義不容辭。"五四"一代知識(shí)人首先表現(xiàn)出這一精神。這一點(diǎn)與西方截然不同。比如在普林斯頓大學(xué)高等研究所，有一位著名的美國(guó)政治思想家Michael Walzer。他提出在其他國(guó)家，追求自由民主是人人都有的責(zé)任。但是在中國(guó)就成了知識(shí)人的責(zé)任。1989年六四的時(shí)候，很多中國(guó)學(xué)生和學(xué)者都認(rèn)為追求民主要從他們那里開始。Walzer認(rèn)為這種態(tài)度是從中國(guó)儒家傳統(tǒng)來的。我覺得他這個(gè)分析是有道理的。
所以我們可以看到知識(shí)人地位在中國(guó)的變化之一就是他們從權(quán)力體系內(nèi)部被擠到了外部來了。大學(xué)畢業(yè)并不必然代表你就會(huì)有權(quán)力。在西方，人們說知識(shí)人有影響力("influence")，而沒有權(quán)力("power")。如果一個(gè)知識(shí)人有了power之后，他就已經(jīng)變成官僚了，是另一個(gè)范疇了。
總之，我認(rèn)為"以天下為己任"的意識(shí)可以看成是中國(guó)知識(shí)人的一大特色。比如胡適受西方影響很大，畢生追求自由民主，但仍然認(rèn)為中國(guó)需要一群有知識(shí)的領(lǐng)袖，然后中國(guó)才能走出一條現(xiàn)代化的路來。這個(gè)影響一直到今天仍然存在，比如現(xiàn)在中國(guó)的"公共知識(shí)分子"，仍然有士的精神在背后。
問：但是如果我們從另一個(gè)角度會(huì)看到，中國(guó)的統(tǒng)治者一直在試圖壓制知識(shí)人的重要性和地位，比如毛的反右，比如現(xiàn)在對(duì)"公知"概念的"污名化"。你也在一篇文章里提到在民國(guó)的時(shí)候就已經(jīng)出現(xiàn)政治官僚對(duì)知識(shí)人極其不尊敬的現(xiàn)象。這對(duì)于仍然有著強(qiáng)烈行道意識(shí)的知識(shí)人來說，豈不是一個(gè)很扭曲的局面？
答：一點(diǎn)兒也不錯(cuò)。但是毛和中共的興起都是利用了知識(shí)人的力量。共產(chǎn)黨起家的時(shí)候，里面一大半都是來源于知識(shí)人，陳獨(dú)秀、李大釗等這都是知識(shí)界的領(lǐng)袖人物啊。在國(guó)民黨統(tǒng)治時(shí)期，毛就說學(xué)生運(yùn)動(dòng)是"第二條戰(zhàn)線"。他認(rèn)為如果沒有知識(shí)人的協(xié)助，革命無法成功。但是革命最終的成功也要消滅知識(shí)人，把他們貶成一錢不值的"臭老九"，這樣黨才能真正掌權(quán)。整體地看，共產(chǎn)黨只把知識(shí)人當(dāng)作工具來用。奪取政權(quán)以后，有強(qiáng)烈道德意識(shí)的知識(shí)人在共產(chǎn)黨中已成了可怕的敵人�，F(xiàn)在中共重視的只是些有工具價(jià)值的技術(shù)人，比如經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、和科技方面。具有獨(dú)立思想和批判精神的人文社會(huì)學(xué)科方面的知識(shí)人，它不但不尊重，反而盡力壓抑，這一點(diǎn)只要看看中共的社科院便清楚了。
問：不過我覺得現(xiàn)在的情況更加復(fù)雜一些。比如說現(xiàn)在很多知識(shí)人仍然有那種"遞折子"的心態(tài)，渴望著自己的聲音被中南海聽到。而另一方面，有一些我們說到的"公共知識(shí)分子"，他們能夠更加獨(dú)立地去批判社會(huì)。
答：前一種"遞折子"型的知識(shí)人是從過去那種"邀君寵"的士中演變而來的，即《水滸傳》所謂"學(xué)成文武藝，貨與帝王家。"這樣的"士"很多�，F(xiàn)在"黨"取代了"君"，每一次新的黨領(lǐng)袖上臺(tái)，必有許多知識(shí)人"遞折子"。最近新左派、新權(quán)威主義、新儒家都紛紛上言，想得到習(xí)近平的賞識(shí)，便是一例。但是另一方面，中國(guó)傳統(tǒng)知識(shí)人也有"以道抗勢(shì)"的，宋朝的太學(xué)生、明朝的東林黨等，這些都是從道的力量，即一個(gè)合理的秩序這樣的角度出發(fā)的，他們?cè)谥袊?guó)傳統(tǒng)文化中是被承認(rèn)的。后一型的"公共知識(shí)人"便從這個(gè)好的傳統(tǒng)中變化出來。
問：提到知識(shí)人的獨(dú)立性問題，你曾舉過一個(gè)例子，在蘇聯(lián)時(shí)期，雖然很多作家的創(chuàng)作也受到了極大的限制，但是他們的獨(dú)立思考和人格沒有斷，所以仍然不斷有深刻的作品出來，而中國(guó)好像就斷掉了。這是為什么？
答：這不是三言兩語可以解答的，這跟蘇聯(lián)的歷史文化傳統(tǒng)有關(guān)。俄國(guó)有一個(gè)很強(qiáng)的文學(xué)和文藝傳統(tǒng)，即便在十月革命以后也仍然有生命力。斯大林不喜歡許多詩人和作家，如女詩人阿赫瑪托娃、作家帕斯捷爾納克。雖加迫害，但并不禁絕他們寫作。所以八十年代中葉，蘇聯(lián)"開放"("glasnost")之后，立刻出現(xiàn)了異議作家的作品，都是在"開放"前寫好了的。在中共治下，情形完全不同。毛澤東是從"誅心之論"的傳統(tǒng)中出來的，不但要控制知識(shí)人的"身"，也要抓牢他們的"心"，因此有所謂"交心"運(yùn)動(dòng)，這是蘇聯(lián)所沒有的。比如蘇聯(lián)的芭蕾舞還是傳統(tǒng)的，沒有動(dòng)。但中國(guó)的傳統(tǒng)戲劇在文革的時(shí)候就只剩下樣板戲了。這個(gè)不是偶然的。中共把中國(guó)文化傳統(tǒng)掃除得十分干凈，文化創(chuàng)新已絕無可能。
中國(guó)過去的王朝統(tǒng)治雖然也很厲害，但是老百姓的財(cái)產(chǎn)是不能沒收的。陶淵明說自己家里還有幾畝田，不贊成當(dāng)時(shí)的政治，他還可以回家，你拿他也無可奈何。但是自從1949年之后，中國(guó)所有的精神資源和物資資源都收歸黨所有了。所以1953年毛澤東和梁漱溟發(fā)生爭(zhēng)論的時(shí)候，梁說他可以不作"政協(xié)委員"，毛立刻反應(yīng)："你試試看。"意思是說：你沒有工作單位便只有餓死一條路了。在國(guó)民黨時(shí)代，他們也想控制知識(shí)人，但是實(shí)現(xiàn)不了這一步。中共的控制力度在古今中外都沒有。
歷史變局的最終是要找到一個(gè)秩序
問：當(dāng)年李鴻章說中國(guó)面臨"三千年未有之變局"，你覺得到了今天，我們擺脫了當(dāng)初那種"救亡圖存"的緊迫感了嗎？
答：是啊，中國(guó)是一個(gè)太大的國(guó)家，又統(tǒng)一了很久。不像蘇聯(lián)是十多個(gè)小國(guó)組成，解體后各自還能發(fā)展。中國(guó)幾乎沒有亡國(guó)之后各地方還能各自發(fā)展的余地。這就導(dǎo)致中國(guó)轉(zhuǎn)一個(gè)身是非常困難的。中國(guó)共產(chǎn)黨也是在中國(guó)轉(zhuǎn)身的長(zhǎng)期過程中出現(xiàn)的。但不幸這是一個(gè)天大的錯(cuò)誤，走上反文明的歧路。這歧路走了幾十年，要想轉(zhuǎn)入正途，則非常不易。
清末民初的時(shí)候確實(shí)有一種危機(jī)感，但是更重要的是對(duì)內(nèi)部的改變沒有信心，所以要搞出一套"中學(xué)為體，西學(xué)為用"的東西。把海外的東西拿過來當(dāng)工具，對(duì)自己的體制又不去改變。但是后來外部的壓力越來越大了，特別是日本人的侵略，打亂了中國(guó)自我發(fā)展的節(jié)奏，也給了中共作大乃至最后掌政的機(jī)會(huì)。在這個(gè)大變局的過程中，中共提出了一個(gè)最激烈的、最有號(hào)召力的口號(hào)：要把中國(guó)建成最大最強(qiáng)的國(guó)家。但事實(shí)并非如此，普通人的生活秩序并沒有建立起來。而中共的"體"比起中國(guó)以前傳統(tǒng)的"體"還要更糟糕，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的"體"至少是開放的，還可以有限度地進(jìn)行洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，開國(guó)會(huì)、新學(xué)堂等等這些都開始了。中國(guó)轉(zhuǎn)到共產(chǎn)黨之后就轉(zhuǎn)不動(dòng)了，也沒有落實(shí)到一個(gè)可靠的，大家都可以接受的體系。要走出這個(gè)僵局是非常難的，我覺得只有走民主自由的路，沒有其他的路。
問：但是歷史很難假設(shè)，就算是當(dāng)年國(guó)民黨的統(tǒng)治能夠繼續(xù)延續(xù)，我們就會(huì)有更好的結(jié)果嗎？
答：是不能假設(shè)，但是至少有機(jī)會(huì)。國(guó)民黨沒有力量對(duì)社會(huì)進(jìn)行嚴(yán)格控制，也不可能把一切生存資源都掌握在自己的手上，所以社會(huì)上尚有活動(dòng)空間，可以反過來給政權(quán)以壓力，逼它調(diào)整。臺(tái)灣的民主化便是顯例。儲(chǔ)安平說："自由在國(guó)民黨治下是多少的問題，在共產(chǎn)黨治下便是有無問題了。"也是這個(gè)意思。如果一個(gè)社會(huì)的政治力量無所不在的話，那它必然會(huì)是一個(gè)極端專制集權(quán)的社會(huì)，不會(huì)有人有好日子過的。
問：說到中共的控制力，西方學(xué)界有一個(gè)比較共同的認(rèn)識(shí)，認(rèn)為在毛的時(shí)代，中共通過農(nóng)村的生產(chǎn)隊(duì)、公社和城市里面的單位，再加上戶口、糧食配給等制度安排將所有人都牢牢控制住了。而鄧的改革，則在某種程度上進(jìn)行了解禁。
答：集權(quán)控制搞到最后老百姓連飯都吃不飽，那么這個(gè)政權(quán)也就麻煩了。這是共產(chǎn)黨得到的最大的一個(gè)教訓(xùn)。鄧小平的改革開放，我一直有一個(gè)八字評(píng)論，而且?guī)资陙砦叶紱]有改變過我的這個(gè)看法："經(jīng)濟(jì)放松，政治加緊"。無論是胡耀邦還是趙紫陽，下臺(tái)都是因?yàn)檎渭泳o這一塊無法做好。十八屆三中全會(huì)好像要發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是黨控制的。現(xiàn)在中國(guó)最重要的企業(yè)都是國(guó)有企業(yè)。所以現(xiàn)在還是在維系著鄧小平的這條路。
但是這兩個(gè)東西很難連在一起，經(jīng)濟(jì)放松之后，有產(chǎn)階級(jí)和中產(chǎn)階級(jí)出現(xiàn)了，雖然人數(shù)不多，但是他們有自己的權(quán)利意識(shí)，有自己的需要，所以出現(xiàn)了王功權(quán)。兩條腿一條向左，一條向右，一定程度上是可以的，但是走大了，這個(gè)身體會(huì)被撕裂。
問：如果我們說今天的中國(guó)也處在一個(gè)大歷史變局之中的話，你認(rèn)為哪些力量將會(huì)對(duì)這個(gè)變局有特別重要的影響？
答：我覺得還是普通人的生活，特別是農(nóng)村。現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化政策在走一條很險(xiǎn)的路子。農(nóng)民沒有特殊技能在城市生活或者找到很好的工作，到了城市里面不敢用電、不敢用水、不敢用電話，這是無法長(zhǎng)期維持下去的。除非解放老百姓的活動(dòng)能力，但是這個(gè)界限你很難劃清楚，哪些是跟政治有關(guān)的，哪些是跟政治無關(guān)的呢？政治、法律、經(jīng)濟(jì)都是連在一起的。
我覺得共產(chǎn)黨不是鐵板一塊，內(nèi)部也有要求改革的，但是這個(gè)力量也是被壓制的，政治保守的力量是大于要求改革的力量的。這個(gè)情況不改變的話，就只有崩潰，出現(xiàn)流血、地方混亂，中央失去對(duì)地方的控制等，現(xiàn)在也有一些已經(jīng)發(fā)生了。
問：所以你覺得中國(guó)的轉(zhuǎn)型會(huì)是剛性的。
答：我們都希望會(huì)有一個(gè)和平的軟著陸，但事實(shí)上恐怕不容易做到。長(zhǎng)期來說我是樂觀的，因?yàn)樗堑谜页鲆粋�(gè)合理的秩序，否則無法停止。但是這個(gè)代價(jià)會(huì)比較大。
問：八九之前提到民主，這個(gè)概念至少在知識(shí)人之中是有共識(shí)的，但是現(xiàn)在很多人會(huì)認(rèn)真地問，難道民主就是中國(guó)的唯一出路嗎？
答：確實(shí)是有這個(gè)現(xiàn)象。但是我要反問一句，除了民主還有其他選擇嗎？中國(guó)傳統(tǒng)觀念也強(qiáng)調(diào)"民心"所向是朝代興亡的最大關(guān)鍵。我們可以采取漸進(jìn)步驟走向民主，但不可能長(zhǎng)期違反民心而執(zhí)政。
問：也許有人會(huì)說變革社會(huì)里秩序更重要。
答：我不否認(rèn)社會(huì)改革也可以為起點(diǎn)，但社會(huì)改變到某一程度最后必然要觸動(dòng)政治體制。如果一個(gè)政黨不受任何監(jiān)督，它怎么可能保證永遠(yuǎn)公正？他們又不是圣人。
民主并不是一個(gè)最好的制度，在亞里士多德那里，民主是中等偏下的制度。但是你不能沒有。否則政權(quán)的合法性永遠(yuǎn)在被懷疑之中，那么你永遠(yuǎn)無法建立一個(gè)合理的秩序出來。而且民主是唯一的可以保證不流血而改變政權(quán)的制度。這一點(diǎn)臺(tái)灣是一個(gè)很好的例子，以前大家覺得臺(tái)灣小，看不上，其實(shí)它的意義大極了。
問：你提到過自己的學(xué)術(shù)興趣在于通古今之變。比如春秋戰(zhàn)國(guó)、漢晉、唐宋和明清這些歷史變局都是你的關(guān)注點(diǎn)。從這些研究當(dāng)中，你有沒有發(fā)現(xiàn)什么規(guī)律性的東西可以借鑒？
答：規(guī)律性很難說，但是有一點(diǎn)可以看到，這些"變"都是社會(huì)起了變化，要求一個(gè)新的秩序出現(xiàn)或者對(duì)原有的秩序進(jìn)行很大的改變。春秋戰(zhàn)國(guó)是因?yàn)樵瓉砣姆饨ㄖ贫纫淖�，出現(xiàn)了一個(gè)郡縣制。這個(gè)制度可以使一般的老百姓也變得重要起來。漢代就在地方辦了一些學(xué)校，老百姓讀書讀得好的可以到中央做官，整個(gè)體制不是貴族壟斷的了。這個(gè)變化久了之后到了晉朝和六朝，世族門第力量作大，要求把王權(quán)虛化。這就變成一群人壟斷社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)利益，這是非常不合理的。所以到了隋唐就有了科舉制度出現(xiàn)，把門第代替了。到了宋朝，這個(gè)改變才完全完成。宋用朱熹的東西作為教本，這樣我們就看到了一個(gè)科舉社會(huì)，無論是農(nóng)民還是商人，都可以參與科舉考試了。但是這里面商人的勢(shì)力變得越來越大，這又導(dǎo)致了清朝中葉的紳商合作的出現(xiàn)。
所以我們可以看到這些變化都是社會(huì)出現(xiàn)變化，社會(huì)結(jié)構(gòu)和秩序不得不跟著做出調(diào)整，但是那些調(diào)整不是基本性的。我們現(xiàn)在面臨的是從古代到現(xiàn)代化的調(diào)整，這個(gè)調(diào)整太大了，所以一兩百年了，還沒有找出一個(gè)確定的秩序出來。這一關(guān)過了，中國(guó)就可以有一個(gè)比較平常的生活了，而不是總是在一個(gè)緊張的狀態(tài)中。
作者歐陽斌，畢業(yè)于哈佛大學(xué)東亞系碩士項(xiàng)目，現(xiàn)為專欄作者。
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