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梁鴻，女，1973年出生，河南鄧州市人。北京師范大學中文系文學博士，中國人民大學博士后，美國杜克大學（DukeUniversity）短期訪問學者，中國青年政治學院中文系教授。著有《出梁莊記》和《中國在梁莊》等作品。 |
主持人：本報記者張鳳云
嘉賓：中國青年政治學院中文系教授、《出梁莊記》作者梁鴻
隨著城鎮(zhèn)化的快速發(fā)展，越來越多的農(nóng)民走出鄉(xiāng)村。這些人在城里到底有著怎樣的生活？他們中能有幾人真正把城市當成自己的家？他們的精神歸宿是否依然停留在那個日漸凋敝的村莊里？近日，主持人邀請到了《出梁莊記》作者梁鴻來解讀她所理解的城鎮(zhèn)化過程中的農(nóng)民與農(nóng)村。
主持人：在您看來，這些年來農(nóng)民走出鄉(xiāng)村，最根本的原因是什么？老一代農(nóng)民工和新生代之間有什么不同？
梁鴻：農(nóng)民走出鄉(xiāng)村，最根本的還是因為經(jīng)濟的原因，希望在城里找到一份能掙錢的工作。另外一點，時間長了也成為一種觀念了，一到成年或者半成年自然而然他就出去了，所以自然的，他也會在某種程度上忽略了他在鄉(xiāng)村能做的。當然，鄉(xiāng)村可能也確實沒什么可做的了。走出鄉(xiāng)村的這些人，年齡稍大點兒的，他童年在村莊生長，成年后才去打工，他對村莊的認同感是非常強的。他在城市從事的多是低層次的職業(yè)，比如蹬三輪，賣菜。他很少會想在城里立住腳，大部分會想等老了后會回去，不管怎樣村莊對他來說是一種歸宿。但是二三代農(nóng)民工這種價值回歸的意識就非常淡了，他對村莊的感情不是很深。他的生活層次可能會好一點，一般還是想到他所在的那個村莊周邊的一個縣里買套房子，將來做個小生意什么的。也很少有人想在他打工的那個大城市扎下根來，讓孩子在那兒上學，有一個比較安穩(wěn)的生活。因為他只是那個城市的一個過客而已，雖然這個過客可能過了二三十年。沒有相應(yīng)的政策，這些人很難被納入進去，他自身精神上也很難被納入。
主持人：在城鎮(zhèn)化不斷加快的過程中，您覺得是否需要轉(zhuǎn)變一下視角，來重新看待這些走出鄉(xiāng)村的人們?nèi)绾稳谌氤鞘械膯栴}？
梁鴻：在城鎮(zhèn)化的過程中，我們首先要考慮這些人他有一個家庭，他有親情，有老婆孩子，他還有老人要養(yǎng)。每個地方的城鎮(zhèn)化不一樣，有的讓農(nóng)民上樓，有的是就地解決，但是都應(yīng)包含家庭的成分。其實城市本身就是一個巨大的生活體，本身就包含賣菜的，蹬三輪的，包含保安這些人。如果他們在這里工作生活了幾十年都不算城里人，那誰算城里人呢？城鎮(zhèn)化的核心要義不在于把他變成一個市民，而在于把他變成一個公民。一個農(nóng)民來到城市5年哪怕1年，他來蹬三輪或者賣菜，他既然來了，就應(yīng)該享受一個合法公民應(yīng)該享有的權(quán)利，這是很自然的。不是說只有市民才能享受這些東西，農(nóng)民就不能享受。當農(nóng)民的身份和市民的身份界定不重要的時候，其實也就無所謂融入不融入了。比如一個在城里賣菜的農(nóng)民，他的孩子能在這兒上學，能把父母接過來養(yǎng)老，醫(yī)療都一樣，也可以在這兒買房，那他是一個農(nóng)民也無所謂啊。他也很尊嚴啊，社會也尊重他。如果有一天說把家里的那塊地賣了吧，他可能也會賣掉。現(xiàn)在為什么舍不下那一畝三分地？不敢啊，萬一失業(yè)了怎么辦？他得有個退路啊。可現(xiàn)實的狀況是怎樣的呢？他只是在城里打工掙點錢，他所有的社會關(guān)系都在鄉(xiāng)村，他的孩子還必須在鄉(xiāng)村上學。他的身份和他的存在是割裂的，這是一種錯位的存在。而且我們在強調(diào)農(nóng)民工融入城市，農(nóng)民工市民化的時候，實際上是更加強化了他們的這種農(nóng)民身份了。
主持人：您在《出梁莊記》中也談到，這些走出村莊的農(nóng)民在城市里沒有安全感，這種沒有安全感具體是指什么？
梁鴻：農(nóng)民沒有安全感是指他確實沒有得到保障，這是非常具體的。比如一個農(nóng)民在北京賣菜，兒子一起跟著他，孩子6歲要上學了，在北京顯然是容納不下的，所以他必須面臨著孩子要回去，這就意味著要跟父母分離，跟著爺爺奶奶、嬸嬸叔叔，或者到哪個寄宿學校去讀書，這是極其殘忍的一種生存狀態(tài)。這種沒有安全感不是農(nóng)民一定要撕心裂肺、哭天搶地的，可能農(nóng)民已經(jīng)習慣了，但是他內(nèi)心知道這個北京不屬于他，這個城市不屬于他，他沒有家的感覺，這是來自于最具體的排斥，而不只是觀念上的排斥。就像梁莊出來的一個農(nóng)民說的，“人家不要咱，咱也不要他”，他在西安待了20年，也賺了不少錢，但是他從來沒想在那里買房，也沒想一直在那里待著。他說“這個地方?jīng)]有給我什么東西，我只是來賺錢。我每天去進菜賣菜，每天都面臨被城管抓的危險。”這是最具體的，怎么會有安全感呢？
主持人：您在書中也提到，很多從農(nóng)村走出來的人們從事著非常特殊的行業(yè)，嚴重危害著他們的健康，您覺得這些問題是不是應(yīng)該得到足夠的重視？
梁鴻：有些污染的行業(yè)，像電鍍廠、鐵廠，在中國太普遍了。比如在青島打工的老鄉(xiāng)，你可以看到他們的工作環(huán)境是極其簡陋的，在某種意義上有點慢性中毒的味道。但是這一點不單是工廠的老板，農(nóng)民工自身都比較漠視，因為這么多年他們一直就是這樣生活。時間久了，他們只能在這種環(huán)境中生存，他們自己都有點習慣了。但是并不是說就沒有反抗，就沒有意識。很值得我們反思的是，這種最基本的應(yīng)該有的東西我們卻很缺失。一個高度污染的行業(yè)或者工種，在成立之初就應(yīng)該有的基本的安全配備都沒有，這是最基本的倫理問題，還不僅僅是奉公守法的問題了。因為你這個廠涉及到這么多人的生命。這是這么多年來我們漠視生命，漠視農(nóng)民生命的一個體現(xiàn)。我們都太習慣了，因為這太多太正常了。這是非常實在的，這個社會不尊重這樣一個龐大群體的存在，因為我們骨子里是把他們作為一個“農(nóng)民”來看待的，因為他們是農(nóng)民嘛，也就無所謂了。
主持人：村莊的人們不斷出走，鄉(xiāng)村不斷凋敝，我們也在反思，這個速度是不是太快了？我們的鄉(xiāng)愁又將在何處安放？在這個過程中，您是如何看待城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系的？
梁鴻：城鎮(zhèn)化不止城市一個空間，否則我們的生活太單面了。應(yīng)該構(gòu)建多重的生活空間，既有城也有鎮(zhèn)，既有鎮(zhèn)也有鄉(xiāng)，既有鄉(xiāng)也有村。這樣我們的文化才是豐富的、多元的。現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化太急了。到處都在拆，有的村莊一些老建筑也被強拆了。他有一個冠冕堂皇的理由，我們要讓你們生活得更好，要變成風景區(qū)等等。那我就要問了，難道只有拆掉變成新樓才是好么？老屋是一個文化的樣本，有著我們過去的影子，你走在那樣的街道上，你會覺得安穩(wěn)�，F(xiàn)在你都拆了，村莊也連根拔起，這對人的影響是非常大的，不單單是對農(nóng)民的影響。你是在摧毀你的精神來源。我們現(xiàn)在談鄉(xiāng)村和城市，好像必須把鄉(xiāng)村拆除了我們才能城鎮(zhèn)化、現(xiàn)代化。其實這兩者并不是矛盾的，他是一種各自的形態(tài)。我們一定要想到那些好的村莊，那些有意愿在鄉(xiāng)村生活的人們，為什么不可以保留鄉(xiāng)村呢？這一輪城鎮(zhèn)化最可怕的就是把鄉(xiāng)村完全舍棄了。農(nóng)民都集中上樓，整個生活方式太單一了。這就像自然界一樣，只有松樹，沒有其他的樹，那會是個什么樣子？其實一個農(nóng)民同樣可以有很高的修養(yǎng)，他同樣可以在城市上班，下班回到村里去，保有他自己的生活方式。他可以有一塊地，有一口井，敞開式的院子里有棵樹，他沒事的時候也可以東家坐坐，西家轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。不是說城市生活不好，但是我們原來農(nóng)村的生活也是很有價值的。現(xiàn)在很多人都說，農(nóng)村沒希望了，都破敗了。其實這就是“雞生蛋”和“蛋生雞”的問題，正是因為我們沒有把精力投放在她身上，才導致了這種鄉(xiāng)村快速凋敝的狀況。
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