當(dāng)前位置：文章首頁 >> 三農(nóng)動(dòng)態(tài) >> 傳媒消息 >> 摘要：4月19日，2014中國城鎮(zhèn)化高層國際論壇在上海美蘭湖國際會(huì)議中心舉行，在開放性對(duì)話三“土地制度改革”上，經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生和國土部副部長胡存智分別就土地制度、土地財(cái)政、集體土地進(jìn)城、政府角色四大問題進(jìn)行了一場(chǎng)極具思想性辯論盛宴。
作為政府和市場(chǎng)的二個(gè)代表性人物，這場(chǎng)辯論陳述的觀點(diǎn)也一定程度上代表了政府和市場(chǎng)的觀念分歧。在十八屆三中全會(huì)提出市場(chǎng)起決定性作用的背景下，他們的觀念交鋒能否給予中國改革啟示作用？
交鋒一：土地制度要不要改？
華生：三中全會(huì)之前大家對(duì)土地制度改革有非常高期待，決定一出來，連資本市場(chǎng)都是風(fēng)起云 涌，但是后來啞火了，為什么？本來是一個(gè)好機(jī)會(huì)，中央高層下了大決心，就是咱們要有新的突破，其中包括爭(zhēng)取在土地制度上能有一個(gè)大突破。有沒有突破？也 有，突破選了一個(gè)什么？選了一個(gè)農(nóng)地入市，基本選擇這個(gè)方向。《決定》一出來，有利益動(dòng)機(jī)的人馬上捕捉到，說這個(gè)地方機(jī)會(huì)來了。機(jī)會(huì)來了以后馬上領(lǐng)導(dǎo)一看 這個(gè)機(jī)會(huì)不能給，這個(gè)機(jī)會(huì)搞了以后天下會(huì)大亂。所以就由我們各部主要領(lǐng)導(dǎo)出來說，我們說的不是這個(gè)意思，我們說的也不是那個(gè)意思，啥意思也不是，什么意 思？咱們還是沒有搞明白。我覺得挺可惜的。
胡存智：農(nóng)民的集體土地怎么發(fā)揮作用，這個(gè)方向是應(yīng)該考慮的。但是不是一定拿去換房也是 有不同評(píng)價(jià)，這就是共識(shí)問題的�，F(xiàn)在各地都在做這個(gè)事兒，確實(shí)里面有合理成份；但是我們確實(shí)看到還有一些問題，所以就要總結(jié)成功經(jīng)驗(yàn)，吸取教訓(xùn)，同時(shí)做好 頂層設(shè)計(jì)。從集體經(jīng)營性建設(shè)用地和宅基地是農(nóng)民最可以提交給市場(chǎng)使用的，也是最容易來參與整個(gè)財(cái)富分配的。這個(gè)非常重要，但是一定要找好結(jié)合點(diǎn)，關(guān)鍵點(diǎn)。
大家可能聽我說過，說宅基地改革不是自由買賣。剛才華生老師也說了，你怎么老說這不是，那不是。我想鄧小平同志就是這樣，什么是社會(huì)主義？鄧小平說貧窮不是社會(huì)主義；還有什么東西不是社會(huì)主義？還有這樣?xùn)|西也不是社會(huì)主義，那么剩下來的就是社會(huì)主義。
交鋒二：土地財(cái)政怎么改？
華生：中國過去十年走的就是一條土地財(cái)政的道路，政府通過征地去拍賣這個(gè)土地，用這個(gè)土 地積累的錢來發(fā)展城市，這個(gè)路還能不能走？我們現(xiàn)在所有文件沒有回答這個(gè)問題。如果很好，我們就得堅(jiān)持，這已經(jīng)是很好的經(jīng)驗(yàn)了，那么你還做跟他相沖突的試 點(diǎn)做什么呢。如果有問題，我們不能夠一邊放手大干土地財(cái)政，一邊去搞別的試點(diǎn)。我們天天在做的事情卻不回答，繞著走，那些說的概念最后不會(huì)解決我們的問 題。
胡存智：華生老師說土地財(cái)政，正如同我們每天都要吃飯一樣，這還用老去說嘛，不吃就要死 的。但是吃太多了，這個(gè)不能老這么吃。現(xiàn)在我們已經(jīng)提出了多吃水果，改變結(jié)構(gòu)，改變老收錢這種方式。但是要不要吃？從哪兒吃？從地里長出來東西上吃，這些 東西都是從地里長出來的。通過土地來分享這是一個(gè)基本規(guī)律，在我國這是基本規(guī)律。只不過它長出來是大米，還是水果，不好說。當(dāng)然我們要多吃水果，正朝著這 個(gè)方向改。
交鋒三：集體土地能進(jìn)城嗎？
華生：我有一個(gè)很大疑問，就是集體土地能進(jìn)城嗎？城里面是不能劃地為牢，城里人都跑來跑 去。集體土地我個(gè)人觀點(diǎn)是進(jìn)不了城，進(jìn)城要么變成國有土地，要么變成私有土地，他不能是原來那塊地上那幾個(gè)人的土地，這些問題不回答。第一，土地財(cái)政和政 府的利益是相連的，大局一定，你這個(gè)就不好試點(diǎn)了；第二，因?yàn)榇缶侄耍圏c(diǎn)就是想沒有路的地方走出一條路來，那基本上是不可能完成任務(wù)。
胡存智：華生教授是一位好醫(yī)生，有病都能夠看出來，但是你沒有看過我們?cè)瓉淼乃幏�，或�?我們新的藥方。倒過去十年前大家沒有這個(gè)概念，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的國有這塊并沒有經(jīng)營的么好，沒有經(jīng)營到這么極致。那現(xiàn)在我們看到問題出在哪兒了，土地要素要在市 場(chǎng)中流動(dòng)起來，發(fā)揮作用。什么是集體經(jīng)營性建設(shè)用地？就是本來可以辦工廠用這個(gè)地的，為什么要征呢？不征是可以的。但是基礎(chǔ)設(shè)施那可能就要征收了�；蛘卟� 征收，那就拿出基礎(chǔ)設(shè)施的地來提供給社會(huì)，那集體就要有這個(gè)責(zé)任，現(xiàn)在集體是沒有的，從來沒有提供一分土地給社會(huì)做集體設(shè)施，都要政府征的，，以后要提供 出來也可以，沒有問題。我就想說，如果兩種所有權(quán)的土地，就像現(xiàn)在一樣公平，按需要，符合用途管制和規(guī)劃要求的流動(dòng)起來，這個(gè)問題土地財(cái)政問題也就迎刃而 解了。
交鋒四：政府有沒有自己的利益？
華生：我們最大區(qū)別實(shí)際不光是新加坡跟我們的區(qū)別，是所有法治國家的政府跟我們最大區(qū) 別，就是做規(guī)劃的人不能再有利益（編者注：“區(qū)別”是指其他國家土地規(guī)劃管理隸屬司法部，不涉及市場(chǎng)交易的利益問題）。我們到目前為止是回避這個(gè)問題，回 避這個(gè)問題不行，自己做規(guī)劃自己又有利益，那么所有的人也都這么認(rèn)為你有利益。于是報(bào)紙上就有“政府牽走一頭牛，補(bǔ)人家一只雞”的標(biāo)題，大家聽了都很憤 怒，不接受、不理解。政府還利用土地財(cái)政空手套白狼套出一個(gè)新大樓來，政府就失去了公信力。
胡存智：批評(píng)說政府會(huì)帶有利益，要避免帶有利益做公共管理的事務(wù)，這個(gè)沒有錯(cuò)。但是這塊 國有土地也是一個(gè)資產(chǎn)，也是一個(gè)財(cái)產(chǎn)，是全民所有，你也要經(jīng)營，無非現(xiàn)在部門經(jīng)營不合適，那無非就是說換個(gè)公司來經(jīng)營，差別不就在這兒?jiǎn)�。但是你們說了這 些東西以后并沒有給出一個(gè)解決方案，甚至連方向都沒有。我不反對(duì)批評(píng)，而且我們應(yīng)該通過批評(píng)發(fā)現(xiàn)問題，解決問題最重要，我們歡迎一切的批評(píng)。但是這些批評(píng) 必須要有出路。為什么說報(bào)紙?jiān)谘Щ�，我認(rèn)為不對(duì)，這些批評(píng)都是善意的，我不認(rèn)為這是妖魔化政府。實(shí)際上政府也不是“牽走一頭牛給一只雞”的問題，是 怎么改革土地收益分享的問題。
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