2014年4月21日，是德國(guó)社會(huì)學(xué)家馬克斯·韋伯誕辰150周年。我們采訪了其名著《新教倫理與資本主義精神》、《經(jīng)濟(jì)與社會(huì)》中譯者閻克文先生，分享這位當(dāng)代最具影響力和生命力的思想家的經(jīng)歷和精神。
韋伯是19世紀(jì)歐洲通才教育最后一代人的杰出代表。再往后出這種人就很難了。米瑟斯、哈耶克也是大師級(jí)人物，但還是不好比。他們這些人在很大程度上是沿主流脈絡(luò)過(guò)來(lái)的，韋伯則是開(kāi)創(chuàng)新紀(jì)元的人，而這個(gè)紀(jì)元到現(xiàn)在還沒(méi)過(guò)去。
韋伯的父親是德國(guó)議會(huì)黨團(tuán)領(lǐng)袖之一。韋伯從小就受到很強(qiáng)烈的政治熏陶。成年之后他參與了大量社會(huì)政治活動(dòng)。一戰(zhàn)后凡爾賽和談他是德國(guó)代表團(tuán)成員之一，魏瑪憲法他是起草人之一。他甚至被提名為德國(guó)民主黨黨魁、內(nèi)務(wù)部部長(zhǎng)。這些活動(dòng)就占據(jù)了他大量精力。他夫人也相當(dāng)了得�，旣惏材�·韋伯是德國(guó)有了現(xiàn)代婦女運(yùn)動(dòng)后第一任全德婦女聯(lián)合會(huì)主席、社會(huì)活動(dòng)家，同時(shí)也是當(dāng)時(shí)的知名學(xué)者。韋伯幫他夫人做了很多事。
我給他算了一下。這人活了56年，其中8年處于嚴(yán)重的病態(tài)，完全不能工作，就連思考都會(huì)導(dǎo)致渾身疼痛。他這56年充其量只有十四五年的伏案時(shí)間。就在這十來(lái)年里，他大量地閱讀、投入地思考、瘋狂地寫(xiě)作，就有了這些成果：現(xiàn)在最新的德文版《韋伯全集》已經(jīng)編出了44卷。這人是個(gè)經(jīng)典意義上的工作狂。
瘋狂到什么程度？他去世是1920年，1918年初他開(kāi)始學(xué)俄文，到1918年夏天的時(shí)候就能憑借報(bào)紙和廣播，跟上俄羅斯事態(tài)的發(fā)展了。德文和俄文的非親和力是非常強(qiáng)的。他去世的時(shí)候還沒(méi)有蘇聯(lián)，叫蘇俄。那個(gè)時(shí)候他就認(rèn)為俄國(guó)共產(chǎn)黨的統(tǒng)治是意外事件，俄羅斯這個(gè)民族遲早會(huì)回歸主流文明。當(dāng)然，說(shuō)是遲早，其實(shí)是遲，持續(xù)了70年才見(jiàn)到結(jié)果。當(dāng)時(shí)就用兩年半的時(shí)間，他寫(xiě)了好多論述俄國(guó)局勢(shì)的政論文章，對(duì)俄國(guó)局勢(shì)的判斷，比德國(guó)政府那些外交官不知道高明多少�？上У聡�(guó)人那時(shí)候已經(jīng)顧不上了。
韋伯是受馬克思學(xué)說(shuō)及隨后的馬克思主義思潮強(qiáng)烈沖擊的第一代德國(guó)知識(shí)精英之一。他的博士論文，現(xiàn)在還是歐美大學(xué)相關(guān)專(zhuān)業(yè)的必讀參考書(shū)，他寫(xiě)的時(shí)候才25歲。讀完博士他就覺(jué)得德國(guó)馬克思主義者問(wèn)題很大，要是由著這幫人去折騰，德國(guó)就毀了。他認(rèn)為馬克思主義作為一個(gè)體系，投入政治實(shí)踐會(huì)帶來(lái)難以預(yù)想的災(zāi)難性后果。西方甚至有學(xué)者認(rèn)為，韋伯一生都非常自覺(jué)地和馬克思“辯論”。他是把馬克思視為值得尊重的對(duì)手。韋伯有一句很有名的話(huà)：看一個(gè)現(xiàn)代學(xué)者的良知夠不夠，就要看他對(duì)待兩個(gè)人的態(tài)度，一個(gè)是卡爾·馬克思，一個(gè)是尼采。
韋伯受尼采正面影響比較大。所有人都知道尼采說(shuō)過(guò)“上帝死了”。什么意思�。宽f伯做了系統(tǒng)分析。我們作為現(xiàn)代人，必須承認(rèn)一元化的價(jià)值系統(tǒng)崩潰了。這就是“上帝死了”的深層含義。它帶來(lái)價(jià)值多元化，意味著多元價(jià)值的永恒沖突，我們必須面對(duì)的現(xiàn)代性現(xiàn)實(shí)。這是韋伯想解決的問(wèn)題。當(dāng)然你不能說(shuō)他已經(jīng)拿出了一個(gè)終極方案。
韋伯是有他的社會(huì)科學(xué)方法論體系的。他所有思想、學(xué)術(shù)、政治判斷，我認(rèn)為大部分和他的方法論體系直接相關(guān)。《新教倫理與資本主義精神》，就是其中一個(gè)經(jīng)典成果。
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《財(cái)經(jīng)天下》周刊=EW
閻克文=YKW
EW：在您看來(lái)，《新教倫理與資本主義精神》最重要的創(chuàng)見(jiàn)是什么？
YKW：這里應(yīng)該交代一個(gè)前提，韋伯?dāng)嗳环穸艘磺袥Q定論歷史觀。不管你是經(jīng)濟(jì)決定論還是其他決定論。他認(rèn)為任何歷史運(yùn)動(dòng)都是多元因果力量作用的產(chǎn)物，其中一個(gè)是觀念的力量。馬克思把觀念看得比較次要：存在決定意識(shí)。韋伯提出了他自己的看法，經(jīng)濟(jì)只是多元之一，觀念系統(tǒng)的力量也是很重要的。
《新教倫理》提出了所謂的韋伯命題。通俗地理解，新教有一種倫理，資本主義有一種精神。這兩個(gè)東西是不是有同一性或者高度親和性，導(dǎo)致一種新型文明的產(chǎn)生？從表面上看是這樣，但是韋伯的用意顯然不止于此。
形式上他是在談?wù)撔陆�，其�?shí)談的是文化系統(tǒng)、倫理規(guī)范的系統(tǒng)。我們很多中文讀者重復(fù)了歐洲讀者當(dāng)年的誤讀。當(dāng)時(shí)不少歐洲讀者很不滿(mǎn)：你強(qiáng)調(diào)新教倫理，天主教怎么辦？猶太教怎么辦？其實(shí)這并不說(shuō)明韋伯的命題錯(cuò)了，反倒說(shuō)明它有足夠的擴(kuò)展空間。別的宗教倫理、別的規(guī)范體系是否有效，你自己去驗(yàn)證就是了，他給你留出余地來(lái)了。
EW：他把加爾文看作引發(fā)轉(zhuǎn)折的關(guān)鍵人物。
YKW：加爾文提出了“救贖”概念。人是有罪的需要救贖，但得救與否是事先就命定了的，即得救預(yù)定論。上帝已經(jīng)決定，能獲救的只是一小撥人。但他不會(huì)提供這份名單。雖然救贖是預(yù)定的，但誰(shuí)能得救是不明確的。每一個(gè)人都可能是，也都可能不是。我們世俗文化系統(tǒng)中成長(zhǎng)起來(lái)的人，可能不容易體念這種救贖觀給一個(gè)人造成的可能會(huì)伴隨終生的焦慮感。
EW：按我們中國(guó)人的想法，既然命運(yùn)不可能更改，那我怎么生活都可以。
YKW：在他們那兒不行，新教徒真是力爭(zhēng)上游。那種焦慮感是長(zhǎng)期有效的動(dòng)力，它迫使你想盡辦法去井然有序地調(diào)整自己的行為方式，認(rèn)為這就是按上帝的指示完成命定的要求。發(fā)展到高級(jí)階段的神學(xué)體系，其實(shí)就體現(xiàn)了高度理性化的行為倫理要求。這個(gè)東西一旦形成了群體性格，對(duì)人的行為就有直接督導(dǎo)的作用。這就構(gòu)成新教徒群體觀念的理性化、經(jīng)濟(jì)行為的理性化。確定一個(gè)目標(biāo)，然后調(diào)動(dòng)你能調(diào)動(dòng)起來(lái)的所有資源，條理化地去完成目標(biāo)。
這里有一個(gè)觀念前提。按歐洲傳統(tǒng)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，尤其是天主教價(jià)值體系，積累財(cái)富和過(guò)度消費(fèi)，都是應(yīng)該受到譴責(zé)的。新教倫理和天主教倫理有很大一個(gè)差異，它已經(jīng)不把創(chuàng)造和積累財(cái)富當(dāng)作一種恥辱了——我們要在現(xiàn)世增加上帝的榮耀。按照上帝命定的指示，不管我們從事的是什么，只要能做出成就來(lái)就等于增加上帝的榮耀。這就是我尋求救贖的渠道。
形成理性化的群體力量之后，一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)就出現(xiàn)了。比如，新教徒和人做買(mǎi)賣(mài)從來(lái)都是一口價(jià)，從不討價(jià)還價(jià)。為了達(dá)到經(jīng)濟(jì)成就，他們發(fā)明了好多技術(shù)措施，比如復(fù)式簿記。這些措施會(huì)有助于創(chuàng)造、積累財(cái)富。按這樣的推導(dǎo)，現(xiàn)代資本主義經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象其實(shí)是新教徒群體倫理現(xiàn)象的意外產(chǎn)物。
EW：許多人認(rèn)為資本主義并不是晚近才有的。韋伯提出“理性資本主義”概念，和傳統(tǒng)資本主義有什么不同？
YKW：如果單純強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，利用資本金、資本貨物，投入經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，創(chuàng)造利潤(rùn)，然后擴(kuò)大再生產(chǎn)，推動(dòng)資本增值，這種現(xiàn)象幾乎就和人類(lèi)一樣古老。傳統(tǒng)資本主義的主要表現(xiàn)是政治性資本主義，在政治權(quán)力系統(tǒng)的主導(dǎo)、左右之下?lián)u擺求生。現(xiàn)代資本主義精神則蘊(yùn)涵條理性和目的性，需要一種長(zhǎng)期穩(wěn)定有效的機(jī)制，結(jié)果改變了整個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的規(guī)則系統(tǒng)，包括組織方式、行為方式和技術(shù)操作方式。
發(fā)生這樣的改變，韋伯認(rèn)為觀念系統(tǒng)的理性化很重要。但是他說(shuō)得很清楚，新教倫理是原因之一，不是唯一。把它說(shuō)成唯一就像說(shuō)經(jīng)濟(jì)決定一切一樣輕率。許多讀者容易誤以為韋伯是文化決定論者。他自己說(shuō)得很清楚，這只是多元力量中的一元。其他幾元是什么？政治支配的理性化、法律體系的理性化、經(jīng)濟(jì)活動(dòng)方式的理性化等。這些要素那時(shí)候恰好在西方湊到一塊了。韋伯強(qiáng)調(diào)說(shuō)現(xiàn)代性之所以成為現(xiàn)代性，所有這些理性化因素構(gòu)成一個(gè)同謀。其他地方?jīng)]能發(fā)展出現(xiàn)代資本主義，肯定也有其原因。韋伯幾乎用半生的精力，對(duì)各個(gè)文明體系做一系列宗教社會(huì)學(xué)的比較研究，是哪些原因?qū)е铝宋拿鞯牟煌l(fā)展方向�！缎陆虃惱怼肥瞧渲幸粋�(gè)成果。
EW：許多人認(rèn)為，韋伯是個(gè)歐美中心論者。他的命題是西方如何發(fā)展出了理性資本主義而東方卻沒(méi)有�，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，他說(shuō)的東西方差異是否真實(shí)存在？西方走的是不是一條獨(dú)一無(wú)二的道路？
YKW：把韋伯看作一個(gè)歐美中心論者不太確切。他對(duì)于歐洲以外的所有文明，都抱有同樣的移情式的理解。我們需要首先承認(rèn)事實(shí)。現(xiàn)代性確實(shí)發(fā)端于西方，發(fā)端于歐洲的西部地區(qū)。這是一個(gè)事實(shí)，不管你是不是歐美中心論者，否認(rèn)事實(shí)沒(méi)有意義。解釋這事實(shí)怎么來(lái)的是另一回事。韋伯給出了自己的說(shuō)法。
好多中國(guó)讀者說(shuō)：我們個(gè)人沒(méi)有宗教，以后要怎么辦？其實(shí)韋伯說(shuō)得很清楚，他是指?jìng)惱硪?guī)范系統(tǒng)，只是這個(gè)系統(tǒng)在新教中表現(xiàn)最突出，直接導(dǎo)致新教徒的經(jīng)濟(jì)倫理發(fā)生重大變化。
從歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，宗教的確有獨(dú)特功能。比如說(shuō)以宗教整合秩序成本比較低，缺了這個(gè)要素可能增加高昂成本，無(wú)論是秩序建構(gòu)還是重構(gòu)。但這并不令人絕望。它很重要，但不是唯一重要的。我們談?wù)摰氖冀K是一個(gè)共同體現(xiàn)象，共同體一定會(huì)有秩序的要求。我們沒(méi)有那種神圣規(guī)則，憑借世俗規(guī)則也生存了幾千年，只是現(xiàn)在需要調(diào)整，不是說(shuō)離了宗教就不行。
任何一個(gè)共同體，只要想延續(xù)下去，總得有個(gè)章法。這當(dāng)然需要博弈。所謂改革、所謂轉(zhuǎn)型，其實(shí)就是一個(gè)博弈過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中形成新的規(guī)則體系。其實(shí)當(dāng)年天主教的一元化價(jià)值觀瓦解了之后，在歐洲也面臨一個(gè)多元化的進(jìn)程。宗教之外，各種政治形態(tài)也都出現(xiàn)了，極權(quán)主義最早就是出現(xiàn)在歐洲。這意味著規(guī)則體系是可以重新建構(gòu)的。
我們是在世俗文化系統(tǒng)中成長(zhǎng)的人，按照新教倫理的啟示，最好能抱著一種實(shí)用主義的態(tài)度尊重價(jià)值信條。任何價(jià)值都需要操作，操作都需要手段，而有手段的地方就會(huì)有規(guī)范。我們雖然沒(méi)有神圣規(guī)范，但是可以重構(gòu)世俗規(guī)范。
EW：有人說(shuō)韋伯寫(xiě)的其實(shí)是一本關(guān)于“新教倫理與美國(guó)生活方式”的書(shū)，美國(guó)是否最大程度上體現(xiàn)了他心目中的資本主義精神？
YKW：他1904年到美國(guó)去，作為德國(guó)學(xué)術(shù)界代表參加圣路易世界博覽會(huì)，震驚！特別是像紐約那種超級(jí)大都會(huì)的宏大景觀，對(duì)韋伯的刺激非同小可。這些東西都怎么來(lái)的？他在那兒待了半年，從最高層到最低層，去轉(zhuǎn)悠、去晃蕩，到處打聽(tīng)、反復(fù)琢磨，覺(jué)得美國(guó)真是新教倫理的一個(gè)經(jīng)典范例�；氐降聡�(guó)不久，他馬上發(fā)表兩篇文章，然后迅速成為名作，就是《新教倫理》。后來(lái)帕森斯在1930年把它譯成英文，就像當(dāng)年在德國(guó)立刻成為熱門(mén)話(huà)題一樣，又迅速成為英語(yǔ)世界的熱門(mén)話(huà)題，可見(jiàn)這個(gè)命題的刺激性、穿透力有多強(qiáng)。
韋伯對(duì)盎格魯-撒克遜民族，對(duì)美國(guó)，始終抱有高昂的熱情和信任的態(tài)度。但他也很早就看出來(lái)，整個(gè)基督教價(jià)值系統(tǒng)在美國(guó)比在歐洲世俗得多。新教倫理啟動(dòng)的現(xiàn)代資本主義文明形態(tài)的確成就巨大，現(xiàn)代性的物質(zhì)力量的確史無(wú)前例。財(cái)富的產(chǎn)生甚至噴涌看起來(lái)簡(jiǎn)直不可阻擋�；剡^(guò)頭來(lái)它又產(chǎn)生了誰(shuí)都沒(méi)有預(yù)想到的支配力量。但它會(huì)把現(xiàn)代人帶向哪里卻是個(gè)問(wèn)題。他拿不準(zhǔn)。韋伯晚年非常悲觀，一是因?yàn)?ldquo;一戰(zhàn)”后德國(guó)的現(xiàn)實(shí)，接下來(lái)德國(guó)應(yīng)該怎么辦。第二個(gè)是因?yàn)槊绹?guó)啟示的另一種現(xiàn)實(shí)。
EW：在我們想象當(dāng)中，美國(guó)人的生活是比較閑適的。事實(shí)上美國(guó)人每年的工作時(shí)間是歐洲人的1.5倍。1999年，美國(guó)在人均工作小時(shí)數(shù)上超過(guò)日本而居世界之首。按照韋伯的觀點(diǎn)，把“勞動(dòng)”提升到個(gè)人生活中的特殊地位是大量現(xiàn)代歷史條件所導(dǎo)致。他本人是不是贊同勞動(dòng)成為生活的核心？
YKW：110年前，韋伯在《新教倫理》中就已經(jīng)提到過(guò)了：新教徒把勞動(dòng)看作一項(xiàng)天職，而我們勞動(dòng)是迫不得已。他的意思是說(shuō)，那幾股理性化的力量，合成了一個(gè)“鐵籠”。這并不是極權(quán)主義政治意義上的鐵籠，而是理性主義的鐵籠。這個(gè)鐵籠雖然不是由國(guó)家力量出面人為造成的，但同樣具有無(wú)處不在的強(qiáng)制力，最后以現(xiàn)代性的文明形態(tài)把每個(gè)人都關(guān)進(jìn)去了。即便沒(méi)有極權(quán)主義的政治力量，各種理性化力量的合成也完全有可能扼殺每一個(gè)個(gè)體的自由，極權(quán)主義只不過(guò)是一種徹底變態(tài)的極端形式。盡管他本人沒(méi)有來(lái)得及經(jīng)歷極權(quán)主義政治，這種趨勢(shì)他已經(jīng)隱隱約約意識(shí)到了。這也是他對(duì)未來(lái)感到比較悲觀的原因之一�，F(xiàn)代性的籠罩之下，我們還能不能成為人格健全、權(quán)利完整、自由充分的人？韋伯拿不準(zhǔn)。理性化的根本要求就是所有人的社會(huì)行為具有可預(yù)期性。這可以大大降低交易的成本，但同時(shí)也會(huì)傾向于大大限制人的想象力和創(chuàng)造性。所以韋伯還提過(guò)一個(gè)挺有意思的看法：在現(xiàn)代世界，無(wú)理性的力量，有時(shí)反而是最有魅力的力量。
EW：今日美國(guó)出現(xiàn)了大量與新教倫理相對(duì)立的價(jià)值觀和生活方式，例如消費(fèi)主義和信用卡賒賬購(gòu)物取代了儲(chǔ)蓄和再投資，最典型的是次貸危機(jī)。新教倫理失效了嗎？
YKW：韋伯使用“利益”這個(gè)詞時(shí)，只要有可能，通常會(huì)說(shuō)清楚是觀念利益還是物質(zhì)利益。觀念利益就是價(jià)值系統(tǒng)的要求，直接決定人的行為方式。中國(guó)人理解利益就是物質(zhì)利益。歐美進(jìn)入現(xiàn)代后，這種觀念利益對(duì)物質(zhì)利益的抗衡始終存在。兩者博弈的后果會(huì)是什么，我們誰(shuí)也沒(méi)有辦法去預(yù)見(jiàn)。當(dāng)年《新教倫理》發(fā)表后在德國(guó)成為了暢銷(xiāo)書(shū)，有記者趕時(shí)髦去采訪韋伯：既然新教倫理有這么偉大的歷史作用，作為新教發(fā)源地，你對(duì)德國(guó)或者西方資本主義未來(lái)的前景看好吧？韋伯想了一會(huì)兒，說(shuō)了一句話(huà)，用漢語(yǔ)表達(dá)是4個(gè)字：無(wú)可奉告。
他不輕易預(yù)測(cè)歷史。因?yàn)闅v史的走向往空泛處說(shuō)，決定于政治、經(jīng)濟(jì)、法律、軍事、文化等要素；往實(shí)在處說(shuō)決定于每個(gè)人。作為一個(gè)古典自由主義者，韋伯始終把個(gè)人自由視為終極關(guān)懷。同時(shí)他是個(gè)堅(jiān)定的民族主義者。韋伯認(rèn)為德意志民族原本就該承擔(dān)歷史使命，弄到今天這樣簡(jiǎn)直荒唐。怎么才能讓德意志民族重新成為一個(gè)優(yōu)秀民族？還得靠每一個(gè)德國(guó)人活得像個(gè)人樣才行。所以韋伯的民族主義情懷和自由主義理念達(dá)到了高度融合的境界。這是一般自由主義者做不到的。以韋伯的素養(yǎng)、視角來(lái)看，中國(guó)的自由主義確實(shí)比較淺薄。
EW：就您所見(jiàn)，對(duì)韋伯的各種批評(píng)中，有沒(méi)有比較有力量的？
YKW：沒(méi)有。你要么干脆對(duì)他視若無(wú)睹，要么就只能去接近他，或者解釋他、擴(kuò)展他，哪怕這是為了批判性評(píng)價(jià)。至今還沒(méi)有人能顛覆他。至少你要拿出一個(gè)同樣龐大、具有同樣知識(shí)和思想密度的論說(shuō)系統(tǒng)，否則你干不掉他。
EW：110年后，韋伯和他的著作過(guò)時(shí)了嗎？
YKW：思考現(xiàn)代性問(wèn)題繞不過(guò)這個(gè)人。雖然他沒(méi)有提供現(xiàn)成的終極答案，但他那種方法論手段，他帶來(lái)的思想啟示，到現(xiàn)在繞不過(guò)去。他110年前提出來(lái)的命題，大家至今還在討論，你說(shuō)他過(guò)時(shí)了嗎？我們是不是充分理解了韋伯？很多人到現(xiàn)在還沒(méi)有理解清楚。我覺(jué)得這就是一個(gè)有遠(yuǎn)見(jiàn)的真正思想家的標(biāo)志——他打造的社會(huì)科學(xué)分析的工具包、他的學(xué)說(shuō)一直不過(guò)時(shí)，他的資源性?xún)r(jià)值也就體現(xiàn)出來(lái)了。咱們慢慢看，不著急。
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