當(dāng)前位置：文章首頁 >> 理論探討 >> 鄉(xiāng)村建設(shè) >> ——關(guān)于小約翰·柯布 (John B. Cobb, Jr.) 的訪談錄[1]
發(fā)端于文藝復(fù)興時期的西歐文明，通常被稱為工業(yè)化、城市化的現(xiàn)代文明，迄今 它仍是全球發(fā)展之主流模式和方向。那么，現(xiàn)代文明，或者工業(yè)化、城市化文明，從長期和本質(zhì)來看，對人類及其生存環(huán)境意味著什么呢？假若現(xiàn)代文明內(nèi)含著對人 類和自然破壞的基因而并不能自身去除，那么，人類的未來將走向何方？中國的現(xiàn)代化要走向何方？若中國的“生態(tài)文明”戰(zhàn)略有著世界性意義，則其突破口又在哪 里？
帶著這些問題，我在赴美交流訪學(xué)期間，有幸前往美國加州克萊蒙----這座當(dāng)代著名的生態(tài)城，拜會了當(dāng)代著名建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)奠基人、著名生態(tài)經(jīng)濟學(xué)家、過程哲學(xué)家、美國中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院院長小約翰·柯布先生。如下是所談的重點內(nèi)容，根據(jù)具體談話情形，分三部分進行介紹。
何：柯老，很榮幸能夠親自向您請教。您幾十年來一直在反思西方尤其是美國所走的現(xiàn)代化發(fā)展道路，對現(xiàn)代資本全球化霸權(quán)也一直持批判的態(tài)度。您能否簡單談?wù)剮装倌陙淼默F(xiàn)代化發(fā)展歷史，到底存在著什么樣的問題？
柯布：資本主義從三百年前的全球市場資本主義發(fā)展成如今的擁有全球化霸權(quán)的壟斷資本主義，關(guān)于其本質(zhì)屬性，馬克思早在19世紀(jì)就已經(jīng)揭示了，認為其政治經(jīng)濟發(fā)展模式及消費模式，內(nèi)含著與自然、社會對立的基本矛盾且愈益加劇。當(dāng)代西方的生態(tài)馬克思主義也向我們揭示了資本主義制度在根底上的“反生態(tài)性”。 就這個世界上已經(jīng)存在的現(xiàn)實來看，大規(guī)模的資本主義全球市場運作，將財富和權(quán)力越來越集中于少之又少的集團手中，形成資本主義經(jīng)濟霸權(quán)，這是一種全球范圍內(nèi)制度建構(gòu)的結(jié)果。
幾 乎是內(nèi)在的天性，資本主義制度建立在這樣的概念上：獲取金錢和利潤是最重要的事情。人們大都在服侍金錢，之所以投入精力和時間組織社會其目的是經(jīng)濟財富的 增加，那么，又如何能同時服務(wù)于人類的需要呢？就美國經(jīng)驗而言，資本主義財團越來越多地控制了對政府的支配權(quán)，很難抑制或者減緩少數(shù)人剝削多數(shù)人的制度性 后果。此外，奧巴馬連任之后施政重點之一，是TPP（The Trans-Pacific Partnership的縮寫）——跨太平洋貿(mào)易與投資伙伴協(xié)定，這是把美國樞紐轉(zhuǎn)向亞洲戰(zhàn)略的關(guān)鍵步驟。美國會給這個跨國經(jīng)濟組織超越于任何政治實體之上的強權(quán)，這將對跨太平洋的合作伙伴們起到刺激欲望的作用，因為其權(quán)力擴張的惟一目標(biāo)就是要賺取更多的經(jīng)濟利潤。
現(xiàn) 在流行的金融資本經(jīng)濟，與以前的工業(yè)資本經(jīng)濟之間是有歷史差異的。在工業(yè)資本經(jīng)濟的發(fā)展進程中，如果說更多的資金集中在富人手中，他們將會在生產(chǎn)中有更多 投資，因而會給弱勢群體增加更多的就業(yè)和收入機會，這是可能的。然而在金融資本經(jīng)濟中，富人擁有更多的金錢并不必然導(dǎo)致工作崗位與工資的增加，因為富人實 際上主要是投資于虛擬的金融商品而不是作為實體經(jīng)濟的工業(yè)生產(chǎn)。隨著經(jīng)濟變得越來越集中于金融領(lǐng)域，所衍生的大量金融產(chǎn)品與實體經(jīng)濟和社會穩(wěn)定的關(guān)系，變 得越來越撲朔迷離。進一步地，金融資本的全球化發(fā)展，不但導(dǎo)致了貧富分化的社會沖突，而且將導(dǎo)致人類生態(tài)環(huán)境的系統(tǒng)性崩潰�，F(xiàn)在，生態(tài)破壞、資源枯竭、環(huán) 境污染等問題，尤其在追趕型的發(fā)展中國家很嚴(yán)重。人類與其生存環(huán)境是密切相關(guān)的，環(huán)境問題反過來又會禍及人類自身。生態(tài)底線一旦被突破，后果將不堪設(shè)想。
可是，這種認識與主流經(jīng)濟學(xué)并不一樣。您怎么看待主流經(jīng)濟學(xué)呢？還有，對于當(dāng)前流行的價值中立的學(xué)科式的知識教育，您怎么評價？
柯布：主 流經(jīng)濟學(xué)的知識體系與當(dāng)前資本全球化霸權(quán)具有內(nèi)在的適應(yīng)性，它假定人及其組織是追逐利潤最大化的，它延續(xù)了１８世紀(jì)以來的個體主義、人類中心主義、二元論 等基本經(jīng)濟學(xué)原則；然而，建設(shè)性后現(xiàn)代思想家認為人或者組織是嵌入在一定的關(guān)系之中的，受其生存的社會關(guān)系及自然資源環(huán)境之間的關(guān)系所規(guī)定，人類生活在生 態(tài)共同體中，應(yīng)發(fā)展出尋求人類共同福祉的經(jīng)濟學(xué)體系。[5]此 外，絕大多數(shù)人把經(jīng)濟學(xué)理解為一種與社會歷史本質(zhì)上不相關(guān)的演繹科學(xué)，他們假定，從形而上經(jīng)濟模型中所產(chǎn)生的原則必會基于完全相同的方式對金融世界發(fā)生作 用，就象它們曾對其出于之的工業(yè)世界發(fā)生作用一樣。然而，抽象的經(jīng)濟模型設(shè)計，在反映具體的、經(jīng)驗的、以歷史和實踐為依據(jù)的人類社會方面，是有重大缺陷 的。但是現(xiàn)在主流的經(jīng)濟學(xué)家卻不是這樣認為的。所 以，我建議在邀請西方專家尤其是經(jīng)濟學(xué)家或者金融學(xué)家去指導(dǎo)實際政策操作上，中國政府千萬要慎重。如果他們建議中國政府采取市場自由主義做法，向西方銀行 打開大門，把中國納入西方銀行運作的軌道上來，或者讓中國銀行從西方銀行家那兒學(xué)習(xí)如何賺取更大的利潤，那么中國必將走向承擔(dān)巨大成本的錯誤道路。
至 于當(dāng)前在全世界主流高校里盛行的條塊分割式的專業(yè)化的知識教學(xué)和研究，問題的嚴(yán)重性有兩個：一個是在大學(xué)教育中持“價值中立”而不是“價值關(guān)涉”。學(xué)者曾 認為持有一種特定價值意味著偏見和模糊本質(zhì)，而所謂的科學(xué)研究則會避免這個問題，會得到無偏見的知識，而且人們感興趣或有價值的東西，就是以客觀的治學(xué)路 徑所做的專業(yè)的試驗研究或者實證研究，于是價值無涉的研究型大學(xué)就成了榜樣和標(biāo)尺。然而這從根本上就是錯誤的，至少是有缺陷的。誠然，我們需要一些純粹的 科學(xué)研究，但是我們更需要那些為了生活幸福和社會美好的研究，不是嗎？難道讓同學(xué)們在大學(xué)里為有益于社會、有益于日常生活的美好而做些準(zhǔn)備，或者去增強他 們生活于其中的社會共同體的福祉、或者去推動社會現(xiàn)實中生命攸關(guān)的偉大事業(yè)，這些不是最重要的嗎？歷史地看，肯定地說，在中國，在世界上任何國家，這都是 最重要、最緊迫的。 因此，非常根本的，我想我們在錯誤或者有缺陷的方向上已經(jīng)迷失了。我害怕中國已經(jīng)在某種程度上抄襲了美國的教育模式，那實際上只是一些外國教育的特例而已。
另 一個是關(guān)于學(xué)科化還是去學(xué)科化或跨學(xué)科化的問題。作為學(xué)科的學(xué)術(shù)規(guī)訓(xùn)的專業(yè)化發(fā)展，只是為了研究的方便性目的，而不是作為教育目的的一個好方向。為了社會 美好和幸福生活的學(xué)習(xí)，本質(zhì)上不是學(xué)術(shù)規(guī)訓(xùn)，當(dāng)然會有別的更好的不同于學(xué)術(shù)規(guī)訓(xùn)的方法去組織學(xué)習(xí)。如果現(xiàn)代大學(xué)行為是被作為惟一的方法去規(guī)訓(xùn)學(xué)生，惟一的 方式去組織知識的話，只能說很遺憾它從教育范式和方法的整體是錯誤的。這是我曾經(jīng)強調(diào)從一開始應(yīng)去學(xué)科化的理由。當(dāng)然，強調(diào)跨學(xué)科也行，就是說我們必須試 著探索一些學(xué)科間的橫向關(guān)系。專業(yè)化、學(xué)科化并不必然地作為探索現(xiàn)實問題的基礎(chǔ)，不能習(xí)慣性地將思考問題建立在條塊分割的學(xué)科思維方式的基礎(chǔ)上。
我個人認為，尤其是在今日社會，我們生活在一個非常復(fù)雜的社會里，用條塊分割式的專業(yè)化學(xué)科知識去正確理解它、解決它是困難的，要發(fā)現(xiàn)我們自身在社會上的人生方向也是困難的。因此關(guān)于教育的改良甚至是改革迫在眉睫。
何：您的話令我深有啟發(fā)。這個價值中立的、分門別類的知識教育是有其很大的局限性，這種見物不見人、注重技術(shù)的研究型高�，F(xiàn)在不少呢。主流經(jīng)濟學(xué)及其教育危機源于它服務(wù)于全球資本化的經(jīng)濟積累，而不是人的幸福生活以及社會的和諧發(fā)展本身。但可能全球資本化霸權(quán)的表現(xiàn)，不只是全球經(jīng)濟體制的建構(gòu)和文化教育體制的建構(gòu)，是否還有一個重要的領(lǐng)域建構(gòu)，就是對人們?nèi)粘Ｉ畹慕?gòu)，比如把“奢侈生活等同于美好生活”？
柯布: 是 啊，資本全球化霸權(quán)不但構(gòu)建了適應(yīng)它或者說服務(wù)它的政治和教育，還構(gòu)建了人們的日常生活觀念。資本附加在產(chǎn)品身上，當(dāng)只有在消費者消費欲望大漲工商金融資 本才能增值的情況下，“美好生活就是奢侈生活”的觀念就會被社會輿論建構(gòu)成不容質(zhì)疑的人生真理。“美好生活”標(biāo)準(zhǔn)由消費多少來決定；國家發(fā)展則依據(jù)GDP的 增加來評判。實際上，地球資源可以滿足我們的需要，但不能滿足我們的欲望。奢侈生活所帶來的高消費欲望，正在蠶食我們賴以生存的生態(tài)環(huán)境，這必將加速全球 生態(tài)崩潰甚至毀滅地球的進程。而且，由全球資本主義發(fā)展所內(nèi)在規(guī)定的消費享樂至上觀念，導(dǎo)致了金錢第一的觀念，接著，人們就被建構(gòu)起了從物質(zhì)需求到地位身 份、權(quán)力需要等等如此這般需求的延伸，于是金錢在某種程度上成為一個至高的中介甚至上帝。它開始代表社會共同體里的重要身份、地位、權(quán)力等高于物質(zhì)基本需 求的欲望。人們已經(jīng)習(xí)慣于圍繞著滿足這些欲望的方式去組織他們的生活。
但實際上，奢侈生活并不是美好生活。關(guān)于美好生活，早在公元２０００多年前，在人類歷史發(fā)展的軸心時代，就有耶穌、釋迦牟尼、穆罕默德，老子, 孔 子等為代表的杰出的先知們表達并踐行出來了，他們聲稱人們生命的滿足和意義源于對所有生命福祉的關(guān)愛。我曾對很多來訪的學(xué)者說過，在各種不同的文化中，幸 福源于互相支持和互相服務(wù)，而不是對物品的占有和消費；幸福也可以來自于自然之美、來自于藝術(shù)和音樂、來自于擁有豐富的知識，來自于挑戰(zhàn)自我，取得各種卓 越的成就。人類的互相支持能保證人類滿足身體的各種基本物質(zhì)需要，同時也有利于萬物的生長。如果他人沒有足夠的食物、不能獲得很好的自我發(fā)展與自我實現(xiàn)， 那么，我們所有人都不會快樂和幸福；如果父母們認為自己的生活方式會破壞后代子孫的發(fā)展前景，那么，他們也就不會擁有真正的快樂和幸福。[6]
何：剛才我們談到了宏觀的社會歷史實體發(fā)展機制，與之適切的相關(guān)學(xué)術(shù)話語建構(gòu)及人們的日常生活領(lǐng)域。那么，對于幾百年以來的資本全球化霸權(quán)之嚴(yán)重后果，這么一個似乎不可逆的人類歷史社會客觀規(guī)律，我們還能做點什么呢？
柯 布：一些學(xué)者強調(diào)，規(guī)律就是客觀的，比如他們會說經(jīng)濟學(xué)的規(guī)律就像是工程學(xué)的規(guī)律。然而，這是一種宿命的態(tài)度。從過程哲學(xué)來看，規(guī)律是在一定環(huán)境和條件局 限下的主體運動的慣性，它隨條件、環(huán)境乃至主體成分的變化而變化。我們?yōu)槭裁丛谌祟惿鐣䴕v史發(fā)展中強調(diào)主觀能動性，就是因為人類行為包括經(jīng)濟行為都是一種 條件下的社會要素運動的歷史性產(chǎn)物，是具有很強的主觀能動性的。過程思維鼓勵我們，謀事在人，人具有社會性，也具有歷史性，因而是可以通過我們的主動的有 所作為來抵抗資本的霸權(quán)，減緩資本全球化霸權(quán)的后果，并積極地推動人類社會歷史向好的方向——后現(xiàn)代生態(tài)文明方向發(fā)展。
作為個體，我們似乎更有條件充分發(fā)揮主觀能動性，從看得見摸得著的日常生活行動領(lǐng)域著手。比如，我們可以針對當(dāng)前的全球資本化發(fā)展，提倡市場的本地化經(jīng)驗；針對金錢至上的人生觀和世界觀，提倡尚清的生活方式， 至少多元生活方式共存；等等。總歸可以做點什么，這遠強于彌漫悲觀論調(diào)的無可奈何的不作為。
何： 您所說的本地化經(jīng)驗的“市場”，是否與資本主義的“市場”不一樣的？費爾南·布羅代爾和喬萬尼·阿瑞吉都認為，在資本主義歷史的體系積累周期中，全球化的資本市場只是世界貿(mào)易體系的上層，這一層在開始曾經(jīng)是盛行“叢林法則”的自由競爭的市場；然而，一旦世界貿(mào)易體系的結(jié)構(gòu)得以固化，便是反市場的了。香港嶺南大學(xué)教授許寶強(喬萬尼·阿瑞吉）的學(xué)生，曾經(jīng)與人合編一書闡述“資本主義是反市場的”觀點。[7]您是否也對這個資本化的世界貿(mào)易體系不抱希望，而寄希望于對作為底層的日常物質(zhì)生活世界的生產(chǎn)、生活和交換、分配？
柯布：是的。把我們的精力和才干用到區(qū)域性的或者當(dāng)?shù)鼗氖袌霭l(fā)展上來吧，倡導(dǎo)這種相對多元的、獨立性的實體市場經(jīng)濟的發(fā)展吧。越是這樣，我們的社會才越可能獲得持續(xù)性發(fā)展。
如 果有一些在經(jīng)濟社會文化上相對完備的本地化綜合性社區(qū)，人們的生活生計都在社區(qū)里面，相關(guān)的一些小生意小貿(mào)易，甚至一些本土的自助合作組織，構(gòu)成本地化市 場的主體力量，成為社區(qū)居民互通有無、繁榮社區(qū)生活的一部分，相對而言當(dāng)?shù)厝藗兊拇蟛糠秩粘ＯM可以基本上得以滿足而勿需過度依賴于外界。若可能，村民們 可以步行或者騎車即可到集貿(mào)市場上去，而不用消耗過多能源。農(nóng)民們越少地從城市輸入商品，就越多自主地控制自我生活，實現(xiàn)實質(zhì)性的交換或交流需要，使人們 產(chǎn)生自我尊重的價值感。雖然在一些落后村落里，人們想要一些從外邊運輸進來的貨物，但是只要他們有信心去用當(dāng)?shù)爻霎a(chǎn)的物品去交換，也是可以的。
以這種相對獨立自主的本地化市場經(jīng)濟為基礎(chǔ)，本地社區(qū)居民的自治政治會真正得以實現(xiàn)。想想看，一個在1000英里之外作出的關(guān)于村莊的實際決策，如何能夠在這個村莊里產(chǎn)生好的效果呢?這 個村莊的人們又怎能出于村莊的實際需要而從內(nèi)心愿意遵從呢？人們可以從現(xiàn)代技術(shù)進步中得到幫助，以在有身份認同的社區(qū)里來組織自我生活，表達自己的真實需 要，也可以參與社區(qū)的一些決策。重要的是，如果人們知道社區(qū)里誰在做決策，誰在執(zhí)行與大家生活和利益密切相關(guān)的那些事情；那么，當(dāng)一個人開始有腐敗苗頭——拿走比他該拿走的要多——的時候，其他人會更容易知道這件事情，這就會減少腐敗滋生的土壤，建立相對廉潔的政治。
我相信，擁有一個較小的類似于中國傳統(tǒng)村莊或幾個村莊聯(lián)合體那樣的社區(qū)共同體，是有重要價值的。
何： 您的建議，似乎正與我們所做的新鄉(xiāng)村建設(shè)試驗不謀而合。我們在村莊里發(fā)育的村莊文藝隊、村莊老年人協(xié)會，就是為了復(fù)興地方農(nóng)村的鄉(xiāng)土文化，增加村民之間的 凝聚力。此外，我們在有條件的地方，發(fā)動社會力量參與生態(tài)農(nóng)業(yè)，類似于美國部分地區(qū)興起的“社區(qū)支持農(nóng)業(yè)”；我們把在中國發(fā)生的一些類似經(jīng)驗，叫“城鄉(xiāng)互 助型生態(tài)農(nóng)業(yè)”[8]、“市民參與式農(nóng)業(yè)”[9]、 “巢狀市場”[10]、“道義流通”[11]。 不過，這只是一種結(jié)合當(dāng)前中國城鄉(xiāng)現(xiàn)實狀況而形成的各種叫法。這些都是對資本全球化霸權(quán)有所反思之后，中國的少許知識分子、企業(yè)家和市民階層對一種本地化 市場經(jīng)濟的修復(fù)和探索，也都是以鄉(xiāng)土社會生活世界的部分肯定和修復(fù)為基礎(chǔ)，也還處于小打小鬧的試驗層次�；蛟S，您更感興趣的是類似于中國的傳統(tǒng)集貿(mào)市場的 底層市場？
那是中國大多數(shù)農(nóng)民世代生活或生存的、相對傳統(tǒng)的一個個農(nóng)村社區(qū)中心，類似于“超級村莊”，我的一個研究生碩士畢業(yè)論文寫的是“遭遇發(fā)展的鄉(xiāng)村集市”，她在河南省蘭考縣的一個基層集貿(mào)市場做實證調(diào)研，用詳細的材料闡明：幾個村莊的中心地——賀 村集市，它不同于一般經(jīng)濟學(xué)家眼里的市場，而是一個集生活、婚姻、交友、交換、政治、文化需求等多種社會功能為一體的地方。盡管它也遭到了資本下鄉(xiāng)的部分 蠶食，但還是顯出了這種市場貼近農(nóng)民真實的生活生產(chǎn)世界的頑強生命力。假若適當(dāng)?shù)恼咝屯饬η‘?dāng)?shù)赜枰怨膭�，地方市場的健全繁榮也將有助于地方政治的自治 性。我們確實可以在這方面多學(xué)習(xí)、多研究。
柯布：很 有意思，怎么使你們的鄉(xiāng)村集市的地方成為鄉(xiāng)村政治自治中心和經(jīng)濟繁榮中心，這對當(dāng)?shù)剞r(nóng)民減少過度依賴外界而有可能遭受重大損失而言有著重大的意義。我的另 一個重要建議是，要建構(gòu)深度多元的生活方式信仰，以沖淡人們被卷進金錢至上社會中的困頓和迷失。前面我到談到奢侈生活不等于美好生活。這需要人們在金錢至 上之外建立合適的文化和生活方式信仰。當(dāng)然，在市場經(jīng)濟社會，人民需要金錢，金錢和物質(zhì)是基本層次的需要,沒有它們便沒有生存。 然而，從歷史上看，從世界上三大文化——基督教文化、佛教文化和儒家文化的先知那兒，以及就這三大文化的本質(zhì)而言，告知我們獲取幸福人生的大本大源的智慧所在的，都不是占有財富和擴大消費的欲望，不是金錢，而是其他價值。耶穌基督登山寶訓(xùn)所強調(diào)的“八福”消罪[12]，基督徒要是在生活中踐行了，便會獲得“真理、道路和生命”；釋迦牟尼出生在帝王之家，但豪華生活沒有帶給他喜悅和幸福，他認為人只有“持凈戒”、“修善法”[13]，方能消除惑業(yè)，擺脫無明煩惱，超脫生死輪回；至于中國的儒家孔子，講“內(nèi)圣外王”[14]， 注重生命的品質(zhì)和境界，認為一個人若達到明德至善便是幸福。這三大文化代表人物所言各有特點，但也有共通共識的地方。我們?nèi)粝嘈盼幕`行者的幸福而不是金 錢至上的幸福，這是做對了。此外，我也發(fā)現(xiàn)不同文化信仰之間的沖突關(guān)系。作為受彼此不同文化影響的人，不能像資本那樣霸道地強推別人信這個不信那個，也不 要將持異見者稱為“外邦人”。不同文化的創(chuàng)始者和真正的信仰踐行者，是尊重自己也是尊重多樣化差異的，是開放的，互通的，包容的，而不是排他主義的，這是 一種深度多元文化主義的態(tài)度。我想巨大的挑戰(zhàn)是：為了改變?nèi)藗兊慕疱X至上價值觀，抑制資本主義的霸權(quán)擴張，我們需要文化價值觀的復(fù)興；為了超越不同的文化價值觀相對性的差異，避免文化霸權(quán)主義的誤導(dǎo)性，我們需要對多元文化進行深度理解的探索，提倡大教育的實踐�？朔疱X崇拜， 從欲望的牢籠中走出來，不是件容易的事，需要大徹大悟，需要文化的支持，也需要個人的發(fā)心與獻身。因此，從某種意義上講，不經(jīng)過有效教育就成長為那一類人，不大可能。
何： 剛才我們談到現(xiàn)代資本全球化的發(fā)展進程中對人類社會經(jīng)濟和生存環(huán)境等方面所造成的巨大破壞，也談到了這種現(xiàn)代化的經(jīng)濟社會及建筑其上的文化教育觀念也具有 歷史性，亟需人類將之推進到后現(xiàn)代理想社會的愿景中去。我也了解到，您作為具有全球聲譽的后現(xiàn)代思想家和生態(tài)經(jīng)濟學(xué)家，一直對中國主導(dǎo)后現(xiàn)代的新式社會發(fā) 展模式抱有極大熱望，請問，其理由和依據(jù)是什么呢？
柯布：中國有三大得天獨厚的優(yōu)勢資源，只要認識到位、運用得當(dāng)，就一定能避免西方的現(xiàn)代性錯誤，實現(xiàn)中華民族真正的復(fù)興：一是中國文明是一種有根的成熟文明，中國幾千年的老子、孔子、墨子等哲學(xué)思想深入人心，從人類文明的軸心時代起，中國就一直延續(xù)著這些天人合一的、內(nèi)圣外王的有著社會道德和生態(tài)道德的文化；中國傳統(tǒng)文明和文化的璀璨菁華令世界其他國家難以比肩。二是中國現(xiàn)在仍然存在著世界上最眾多的村莊和農(nóng)民，大多數(shù)農(nóng)民在村子里仍然從事著精耕細作的小農(nóng)經(jīng)濟；而這些小型的、多樣化的家庭農(nóng)場是最能解決未來人類食品安全問題和避免工業(yè)化農(nóng)業(yè)的耗能困境的，同時也是中國社會政治經(jīng)濟穩(wěn)定的根基之所在。三是中國的政治與西方不同，是一種共同體治理結(jié)構(gòu)，有著2500多年的中央集權(quán)與合作的傳統(tǒng)，一直被保留至今；而且，現(xiàn)在中國領(lǐng)導(dǎo)人也提出了“生態(tài)文明”的發(fā)展戰(zhàn)略，生態(tài)文明概念早在西方流行了30年了，甚至在英國還形成了綠黨，但是，把生態(tài)文明上升到國家戰(zhàn)略高度的，只有中國領(lǐng)導(dǎo)人。
但 近些年來我所見到的中國學(xué)者大都說中國正在擁抱西式現(xiàn)代化，許多地方出現(xiàn)了撤村并鎮(zhèn)的工業(yè)化、城市化行為，像北京、上海等大都市也出現(xiàn)了為人詬病的大規(guī)模 霧霾天氣。我說中國有希望，也并不表示中國沒有失望。只是覺得你們應(yīng)該為全體中國人民的長遠福祉著想，珍愛你們的老祖宗所留給你們的進入后現(xiàn)代社會的優(yōu)勢 資源，不要單純效仿西方；如果只是追求現(xiàn)代意義的經(jīng)濟增長，崇拜GDP，走的是消滅農(nóng)民和農(nóng)村的路子，其后果將不堪設(shè)想。
何：我聽到這個觀點，心情喜憂參半。喜的是不但是您，還有一些頗有歷史長時段洞察力的西方學(xué)者，他們都對中國能扭轉(zhuǎn)這個幾百年來的全球資本化霸權(quán)抱有信心。馬丁·沃爾夫曾樂觀判斷：“歐洲是全球經(jīng)濟的過去，美國是全球經(jīng)濟的現(xiàn)在，而中國支配的亞洲則是全球經(jīng)濟的未來。這個未來似乎注定到來。”[15]喬萬尼·阿瑞吉進一步提及，“這并不僅僅是由于根深蒂固的歷史和地域文化差異，更確切地說，是因為東亞地區(qū)特殊的歷史和地理位置會對全球經(jīng)濟的新架構(gòu)產(chǎn)生影響。”[16]然 而，至少現(xiàn)在和以前，中國的發(fā)展雖然有依靠密集勞動力和對自然資源精細管理的“勤勞革命”，但是，基于機械化和自然資源掠奪的工業(yè)革命，在當(dāng)前仍然是主流 道路，中國迅速增長的經(jīng)濟尚未為本國和世界開辟出一條社會公正、生態(tài)可持續(xù)的、不同于西方資本主義的發(fā)展道路，而且，數(shù)量龐大的中國人口的生活欲望，在改 革開放的這30年時間內(nèi)都被提得很高，這又是我所憂慮的。
中國新的中央領(lǐng)導(dǎo)集體一年多來一直在強調(diào)中國發(fā)展的道路自信、制度自信和文化自信，這是個好兆頭。中國政府自2005年提出“新農(nóng)村建設(shè)”的國家戰(zhàn)略，2007年 提出“生態(tài)文明”的國家戰(zhàn)略，這些，正是我們作為高校知識分子“走出象牙塔，跨進泥巴墻”，自新世紀(jì)初以來邁向鄉(xiāng)村、與基層干部和人民相結(jié)合，樂此不疲地 從事鄉(xiāng)村建設(shè)的政治保障。因為知識分子的愿景不只是一些試驗，一些行動或者一些理論，還需要政府的制度保證、組織保證，知識分子有理論和教育優(yōu)勢，政府有 制度和政策優(yōu)勢，二者相結(jié)合起來才能使之有點試驗的研究價值和政策示范效應(yīng)。
柯布：無論是你們在中國農(nóng)村基層做的那些事情本身，還是政府政策和制度上的事情本身，當(dāng)然都值得大力肯定，但都不是生態(tài)文明的充分條件，甚至不是最關(guān)鍵的條件。我想最關(guān)鍵的條件可能是人才，是新的文明---后現(xiàn)代生態(tài)文明所急需的各式各樣的人才。中國政府若要系統(tǒng)地執(zhí)行她所提出的“生態(tài)文明”國家戰(zhàn)略，要從長計議，促進教育改革，實行大教育，為實現(xiàn)國家戰(zhàn)略而儲備各種人才。這是一個漫長的動態(tài)的綜合性建構(gòu)性任務(wù)，是排在第一位的戰(zhàn)略性要務(wù)。要從教育開始，逐漸邁入建設(shè)性后現(xiàn)代的和諧社會。
比 如，當(dāng)前的大學(xué)教育急迫地需要一些價值關(guān)涉而不是價值無涉的教育。當(dāng)今的高等教育應(yīng)是一種現(xiàn)實主義的、可靠的對我們現(xiàn)在生活的世界的研究。那意味著我們應(yīng) 正確理解正在對自然環(huán)境所做的破壞后果是什么？我們以如此個人主義的方式進行著的、正在破壞人類共同體社區(qū)的后果，又是什么？還有，我們?nèi)绾巫霾拍芑謴?fù)自 然生態(tài)，恢復(fù)給予人類幸福和安全等生活質(zhì)量的社區(qū)共同體？ 我們需要教育人們?nèi)绾稳タ创┵Y本控制的新自由主義輿論的本質(zhì)，以及我們?nèi)松褪聵I(yè)的真正價值，這些，不是秉持價值中立的研究型大學(xué)和自由主義教育大學(xué)所能教給我們的。 我 希望在新型的后現(xiàn)代大學(xué)里，大學(xué)生能夠在導(dǎo)師的協(xié)助安排下，一起選擇課程，或者發(fā)展自己的項目研究，準(zhǔn)備著去幫助改善這個世界。一個大學(xué)應(yīng)有能力提供那樣 的項目試驗，同學(xué)們能夠相互討論從事學(xué)習(xí)研究的意義、價值，明白如何把研究項目和他們感興趣的、涉及人類社會嚴(yán)重問題解決的事業(yè)聯(lián)系起來。讓我們把學(xué)科化 的東西放在一邊，好好實在地想一想滲透于各個角落的現(xiàn)代化問題的嚴(yán)重性；然后，再指明我們之所以必須為后現(xiàn)代培養(yǎng)“生態(tài)型”人才和“社區(qū)型”人才的理由以 及途徑；此外，“實踐型”人才和“組織型”人才的培養(yǎng)也很重要。這些，與學(xué)科化的學(xué)術(shù)規(guī)訓(xùn)和所謂的價值中立的客觀性研究沒有一點關(guān)系。
何：我想告訴柯老一個好消息，中國的北京今年已經(jīng)啟動中考改革，3年后將啟動高考改革。前幾天，北京市公布了2014年中考改革方案，其中一項改革是突出語文學(xué)科的基礎(chǔ)性重要地位，注重同生活實踐及其他分科的聯(lián)系，注重對中華民族優(yōu)秀文化傳統(tǒng)的考核。
柯布：試著改變招生考試教育制度是一個巨大的進步。 因 為現(xiàn)階段的教育制度把全部重心放在了應(yīng)付考試上，但這不是年輕人所需要的。你們所公認的偉大教育家孔子若在世也不會贊同的。當(dāng)然，我不認為光是入學(xué)考試改 革就會在解決此問題上取得巨大進展，那只是其中一個步驟。只是，考試制度也許是開始發(fā)生變化的突破口，也會為年輕人將來取得社會成就打開一個好機會。我很 高興聽到有這些改革。
但是，是否教育轉(zhuǎn)型需要更激進的、步伐更大一些的大教育改革？比如，當(dāng)前，現(xiàn)代化的高等教育大都“過度教育”，出現(xiàn) “人 才過剩”的現(xiàn)象。與其不斷花費巨大成本為并不存在機會的工作準(zhǔn)備后備軍，還不如我們或許擁有另類點的一些制度或者研究，以另外一套不同標(biāo)準(zhǔn)選拔，尋找那些 具有原創(chuàng)力的有勇氣的年輕人，那將會為我們社會的可持續(xù)發(fā)展培養(yǎng)出真正有用的人才。比如，在有條件的地方辦農(nóng)村社區(qū)大學(xué)，他們大學(xué)畢業(yè)后直接服務(wù)于當(dāng)?shù)剞r(nóng) 民和本地社區(qū)的可持續(xù)發(fā)展。
何：您提到的不拘形式的大教育改革，正在中國一點一滴地推動著、試驗著。10余 年來，有一批知識分子在全國各地均以不同理念和操作方式參與推動了當(dāng)代的新鄉(xiāng)村建設(shè)試驗。比如，我們在河南開封市的縣區(qū)所參與推動的新鄉(xiāng)村建設(shè)試驗，表現(xiàn) 為綜合的文化活動、社會事件和經(jīng)濟項目，卷了很多的人參與了進來。但是，一些媒體和社會人士也大都錯以經(jīng)濟收入的提高和規(guī)模性等現(xiàn)代化發(fā)展的標(biāo)準(zhǔn)來衡量； 它其實是一場場社會實踐教育的大試驗，是農(nóng)民和大學(xué)生在鄉(xiāng)村建設(shè)中相結(jié)合的實踐教育、鄉(xiāng)土教育大課堂。一些長期參與這項試驗的農(nóng)民朋友，成長為懂政策、會 組織、有自信力的生態(tài)型農(nóng)民和合作型農(nóng)民；一些參與的高校大學(xué)生們，他們的實踐能力、鄉(xiāng)土知識都得到了增強，情志意等人文素養(yǎng)也得到了升華。從去年到今 年，我們考慮到以知識分子身份呼應(yīng)國家“生態(tài)文明”戰(zhàn)略，是需要有長期投身大教育的打算，所以，我們聯(lián)合了幾個高校機構(gòu)，在地方政府相關(guān)部門的支持下，在 河南省靈寶市農(nóng)村成立了弘農(nóng)書院，提出了“尊道貴德、和合生態(tài)”的辦學(xué)宗旨。我們想從自身現(xiàn)有條件開始，將復(fù)興中國傳統(tǒng)文化教育精髓和地方鄉(xiāng)土教育相結(jié) 合，將農(nóng)民合作型生態(tài)農(nóng)業(yè)種養(yǎng)與當(dāng)代中國儒商的道義流通相結(jié)合，將平民教育與大學(xué)生教育相結(jié)合，剛剛試做了三期培訓(xùn)，內(nèi)容包括合作社制度教育、生態(tài)農(nóng)業(yè)技 能教育、鄉(xiāng)土倫理道德教育和健康養(yǎng)生教育，效果良好。類似于這些探索，在中國還有不少鄉(xiāng)建同仁在默默地執(zhí)著地做著。
柯布：太 好了。在中國政府仍然習(xí)慣性地把現(xiàn)代化作為強勁發(fā)展趨勢的當(dāng)口，其決策肯定仍然是太多地集中在現(xiàn)代化上面，它能承諾“生態(tài)文明”的發(fā)展戰(zhàn)略已實屬不易，在 整個社會認識和作為尚沒有徹底變革之前的相當(dāng)長的一段時期里，你們正在參與所做的事情極其復(fù)雜艱難，無論是教訓(xùn)還是經(jīng)驗，都將會成為整個社會政策制度和教 育制度改良的基礎(chǔ)。中央政府或者高校和地方政府還有一些空間支持你們的這類社會改良性試驗，還有學(xué)者們、官員們、村民們、大學(xué)生們愿意真實地做這些推動社 會進步的大事情，這是好現(xiàn)象。你們中國人崇尚知行合一，有很好的實踐教育傳統(tǒng)，從小事開始，從既有條件開始，這都是后現(xiàn)代所需要的品質(zhì)。所以我認為，后現(xiàn) 代思想的根在中國，那兒有新思維和新范式革命的土壤。
何：對中國一些多元的新鄉(xiāng)村建設(shè)實踐，就是在中國農(nóng)村所做的后現(xiàn)代建設(shè)的努力，您能給我們提點建議？
柯布： 你們所踐行的，正是我曾想像可能做的。懷特海(世界建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)主要奠基人）指出，真實的價值存在于實踐之中! 也許中國現(xiàn)在是這么一個地方，哪怕就一個成功的經(jīng)驗探索，便可以激勵世界上別的國家走上后現(xiàn)代之路。這個成功的經(jīng)驗，是從中國的后現(xiàn)代鄉(xiāng)村建設(shè)或者新鄉(xiāng)村建設(shè)開始的。
最后，需要提醒的是，在探索過程中肯定會有一些錯誤的東西出現(xiàn)，這也不要緊。所有的改革都是要有代價的，解決問題的有效辦法不會馬上產(chǎn)生作用，因為舊的社會慣性會馬上反彈，會有一些教訓(xùn)的挑戰(zhàn)。祝愿你們能夠應(yīng)對這些挑戰(zhàn)。我始終相信：后現(xiàn)代的希望在中國，后現(xiàn)代生態(tài)文明的希望在中國。對于中國走向生態(tài)文明的任何努力, 我們都保有崇高的敬意！
（此文經(jīng)校改后發(fā)表于《中國農(nóng)業(yè)大學(xué)》（社會科學(xué)版），2014（2）網(wǎng)絡(luò)優(yōu)先版。）
[1] 此訪談錄的形成，是第一作者赴美訪學(xué)期間，在中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院常務(wù)副院長王治河先生和美國過程研究中心中國部主任樊美筠博士的引薦和協(xié)助下，經(jīng)過兩次專門時間與第二作者小約翰·柯布(John B. Cobb,Jr.)博士的深入而充分的交談，之后整理審改而成，在此一并敬謝。整個訪談錄中，何慧麗簡稱“何”；小約翰·柯布簡稱“柯布”。經(jīng)校改后發(fā)表于《中國農(nóng)業(yè)大學(xué)》（社會科學(xué)版），2014（2）網(wǎng)絡(luò)優(yōu)先版。
[2] 參見（意）喬萬尼·阿瑞吉（Giovanni Arrighi）著《漫長的20世紀(jì)—— 金錢、權(quán)力與我們社會的根源》（Chaos and Governance in the Modern World System），姚乃強等譯，江蘇人民出版社2001年版，第一章。
[3] 參見（意）喬萬尼· 阿瑞吉（Giovanni Arrighi）著《亞當(dāng)斯密在北京——21世紀(jì)的譜系》（Ａdam Smith in Beijing—Lineages of the Twenty-First Century），路愛國等譯，社會科學(xué)文獻出版社，88頁。
[4] 同上，392頁。
[5]小約翰·柯布(John B. Cob, Jr.)的代表作之一《為了共同的福祉——面向共同體、環(huán)境和可持續(xù)未來的經(jīng)濟》(For the Common Good-Redirecting the Economy toward Community , the Environment, and a Sustainable Future),與生態(tài)經(jīng)濟學(xué)家、世界銀行顧問赫爾曼·達利（Herman E. Daly）合著，書中詳細講了這些主要觀點。
[6] 類似觀點可參見王治河、李玲：美國的主流城市化模式正是中國所要避免的——柯布訪談錄 ，載《文匯報》2013年3月6日。
[7] 參見許寶強、渠敬東編:《反市場的資本主義》，中央編譯出版社2001年版。
[8] 此提法和具體操作者是2009－2011年 中國科學(xué)院農(nóng)村政策研究所、中國農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院的研究團隊及河南蘭考鄭州商會。在河南省蘭考縣南馬莊村實施“鄉(xiāng)村生態(tài)文化旅游”、“購豬認養(yǎng)”時 的項目總稱，就叫“城鄉(xiāng)互助型生態(tài)農(nóng)業(yè)”，由鄭州、開封等地的市民團體或者商會團體與南馬莊生態(tài)農(nóng)產(chǎn)品合作社對接，強調(diào)消費者組織與生產(chǎn)者組織之間的良性 互動。
[9] 此提法和具體操作者是中國人民大學(xué)鄉(xiāng)村建設(shè)中心與北京市小毛驢市民農(nóng)園。從2008年初創(chuàng)階段至今，北京市小毛驢市民農(nóng)園分別以“消費者份額配送”和“租地耕種”的方式，吸引了北京市廣大市民階層的積極參與。
[10] 此提法的主要貢獻者是中國農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院的參與式研究團隊，它是自2012年始至今由學(xué)者設(shè)計并主要是學(xué)者市民參與消費的一種緊密的、近距離、環(huán)節(jié)少的交換市場，以區(qū)別于主流的跨國公司主導(dǎo)的遠距離、多環(huán)節(jié)的資本市場。
[11] 此提法和具體操作者是以東莞泰威電子有限公司為首的當(dāng)代儒商團隊，2013年４月起在河南省靈寶市焦村鎮(zhèn)羅家村首次進行試驗，與弘揚“仁義禮智信”的弘農(nóng)書院及做生態(tài)蘋果的弘農(nóng)沃土生態(tài)合作社相對接。
[12]具有八福的人指“虛心的人、哀慟的人、溫柔的人、饑渴慕義的人、憐恤人的人、清心的人、使人和睦的人、為義受逼迫的人”。
[13] 這里的“凈戒”，最基本的是五戒——不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒。
[14] 這里的“內(nèi)圣外王”，與對自己修身“自強不息”和“格物致知正心誠意”，對他人和社會“厚德載物”和“修身齊家治國平天下”有關(guān)。
[15] 轉(zhuǎn)引自（意）喬萬尼· 阿瑞吉（Giovanni Arrighi）著《亞當(dāng)斯密在北京——21世紀(jì)的譜系》（Ａdam Smith in Beijing—Lineages of the Twenty-First Century）），路愛國等譯，社會科學(xué)文獻出版社，緒論，2頁。
[16] （意）喬萬尼· 阿瑞吉（Giovanni Arrighi）著《亞當(dāng)斯密在北京——21世紀(jì)的譜系》（Ａdam Smith in Beijing—Lineages of the Twenty-First Century）），路愛國等譯，社會科學(xué)文獻出版社，代序，27頁。
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