當(dāng)前位置：文章首頁(yè) >> 政策評(píng)論 >> 政策建言 >> 新浪新觀察：李昌平：農(nóng)村是有價(jià)值的
十幾年間“三農(nóng)”有改善
李昌平：中國(guó)鄉(xiāng)村規(guī)劃設(shè)計(jì)院院長(zhǎng)、香港樂(lè)施會(huì)中國(guó)項(xiàng)目部顧問(wèn)、中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)兼職教授、中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)研究員。
新浪：十幾年前，您給總理寫(xiě)信時(shí)曾這樣概括當(dāng)時(shí)的“三農(nóng)”問(wèn)題狀況：農(nóng)民真苦，農(nóng)村真窮，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)。12年過(guò)去了，您覺(jué)得“三農(nóng)”的狀況改變了嗎？
李昌平：有了很大的改變，有進(jìn)有退。
新浪：這種改變體現(xiàn)在哪些方面呢？
李昌平：我給總理寫(xiě)信的時(shí)候呢，農(nóng)業(yè)處于比較低潮的時(shí)候。當(dāng)時(shí)農(nóng)產(chǎn)品持續(xù)減產(chǎn)，這么多年來(lái)呢，農(nóng)產(chǎn)品，主要是糧食，是持續(xù)地遞增。這是一個(gè)改變。
新浪：這種遞增的原因是什么呢？是技術(shù)原因還是農(nóng)民負(fù)擔(dān)減輕，種糧積極性提高了？
李昌平：主要是（國(guó)家）減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)了，增加了肥料投入，國(guó)家對(duì)農(nóng)業(yè)的投入增加了，過(guò)去每年找農(nóng)民收錢(qián)，現(xiàn)在不收錢(qián)了，給農(nóng)民補(bǔ)貼。
新浪：其他的改變還有哪些？
李昌平：第二個(gè)方面的改變是農(nóng)民過(guò)去的教育、醫(yī)療等負(fù)擔(dān)都是很重的，現(xiàn)在是教育實(shí)行了義務(wù)教育了，醫(yī)療呢，現(xiàn)在合作醫(yī)療制度已經(jīng)建立起來(lái)了，養(yǎng)老呢，現(xiàn)在開(kāi)始考慮農(nóng)民的養(yǎng)老問(wèn)題了，這當(dāng)然有些改變了�，F(xiàn)在農(nóng)村來(lái)講呢，新房子比以前多了，農(nóng)村的大路呢基本上快接近村村通了，農(nóng)村的通訊也比過(guò)去有了發(fā)展，基礎(chǔ)設(shè)施方面都有些進(jìn)步。
“三農(nóng)”退步的情況不容忽視
李昌平：上好大學(xué)的農(nóng)村孩子為何越來(lái)越少
新浪：那么有沒(méi)有這么多年仍然沒(méi)變甚至退步的情況呢？
李昌平：有一些不盡人意的地方。比方說(shuō)從農(nóng)民收入增長(zhǎng)，其實(shí)不是指的是真正務(wù)農(nóng)的寧民的收入增長(zhǎng)，是在城里打工的工人的收入統(tǒng)計(jì)到農(nóng)民身上，這才有了所謂的“增長(zhǎng)”，農(nóng)民收入沒(méi)有增長(zhǎng)。
新浪：也就是說(shuō)農(nóng)民從土地或這農(nóng)業(yè)上得到的收入是沒(méi)有增長(zhǎng)的？
李昌平：對(duì)，沒(méi)有增長(zhǎng)，反而下降了。再一個(gè)現(xiàn)在農(nóng)業(yè)的主體地位動(dòng)搖了。
新浪：您之前說(shuō)中央對(duì)農(nóng)業(yè)投入加大了，為什么農(nóng)業(yè)的主體反而地位動(dòng)搖了呢？
李昌平：因?yàn)椋哟髮?duì)農(nóng)業(yè)投入）它沒(méi)能加強(qiáng)農(nóng)民的主體地位，它加強(qiáng)了公司的主體地位。還有一些農(nóng)產(chǎn)品，比如大豆，生豬，奶業(yè)，種業(yè)等的發(fā)展極不健康，存在非常大的隱患，可能會(huì)危及國(guó)家安全，包括像轉(zhuǎn)基因作物等。
新浪：這個(gè)安全隱患主要是指轉(zhuǎn)基因嗎？
李昌平：不止轉(zhuǎn)基因。比如說(shuō)大豆，現(xiàn)在基本上是美國(guó)人控制的，美國(guó)人有定價(jià)權(quán)；比如種業(yè)，國(guó)外滲透得比較厲害，我們的自主性越來(lái)越差；比如說(shuō)奶業(yè)，經(jīng)過(guò)這么多的折騰，把農(nóng)民都折騰得不行了。中國(guó)的企業(yè)再這么折騰下去，將來(lái)中國(guó)的奶業(yè)會(huì)被外國(guó)企業(yè)兼并。
農(nóng)民的問(wèn)題轉(zhuǎn)化成農(nóng)民工問(wèn)題后更復(fù)雜
新浪：農(nóng)業(yè)中遇到的這些問(wèn)題，除了這些具體產(chǎn)業(yè)還有什么？
李昌平：農(nóng)產(chǎn)品現(xiàn)在的物流成本非常高，農(nóng)民在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，進(jìn)入不了市場(chǎng)，農(nóng)民的市場(chǎng)地位就越來(lái)越弱。在農(nóng)業(yè)中，農(nóng)民的政治地位并沒(méi)有提高，農(nóng)民的問(wèn)題轉(zhuǎn)化成農(nóng)民工的問(wèn)題。
李昌平：是大問(wèn)題。農(nóng)民的問(wèn)題轉(zhuǎn)化成農(nóng)民工的問(wèn)題，我們解決農(nóng)民工的問(wèn)題比解決農(nóng)民的問(wèn)題難度更大。
新浪：這是為什么呢？
李昌平：主要是因?yàn)檗r(nóng)民在村子里，你讓他安居樂(lè)業(yè)是比較容易解決的，他要是進(jìn)了城了，你讓他安居樂(lè)業(yè)是比較難的，成本是比較高的。比如同樣是一個(gè)億的資金，投到北京就是修一兩公里路，要是放到農(nóng)村可以做很多事。解決農(nóng)民工的養(yǎng)老問(wèn)題比在農(nóng)村解決農(nóng)民的養(yǎng)老問(wèn)題更難。
“三為一體”與“四權(quán)統(tǒng)一”的農(nóng)村
新浪：從咱們開(kāi)始談三農(nóng)問(wèn)題到現(xiàn)在，核心的解決三農(nóng)問(wèn)題在源頭上，在農(nóng)村這邊，讓農(nóng)民的力量強(qiáng)大起來(lái)，通過(guò)聯(lián)合強(qiáng)大起來(lái)，現(xiàn)在來(lái)講，比如說(shuō)農(nóng)民回到農(nóng)村，形成一種有效的聯(lián)合，會(huì)不會(huì)很多問(wèn)題就可以得到比較好的解決呢？
李昌平：農(nóng)民不需要回到農(nóng)村去聯(lián)合，農(nóng)民還可以出來(lái)打工，我們?cè)趺磶椭r(nóng)民建立一個(gè)共同體，我現(xiàn)在到城里打工了，但是并不表示我不是那個(gè)共同體的成員，原來(lái)說(shuō)的大寨，也有出來(lái)打工的。那個(gè)共同體有共同的產(chǎn)權(quán)，我們一般講共同體，三位一體，四權(quán)統(tǒng)一。
哪三位一體？經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社區(qū)建設(shè)和社區(qū)治理，三位一體。四權(quán)統(tǒng)一：產(chǎn)權(quán)、財(cái)權(quán)、事權(quán)、治權(quán)，這四權(quán)統(tǒng)一，這也是完整的共同體我把土地共同的產(chǎn)權(quán)是集體所有制，你可以獲得收益是財(cái)權(quán)，這個(gè)財(cái)權(quán)可以用來(lái)干公益事業(yè)，可以搞治理，也可以搞分配。
這樣的好處是第一，如果我們沒(méi)有共同體，我們生產(chǎn)出來(lái)的產(chǎn)品，就賣(mài)不到錢(qián)，你賣(mài)1毛，我賣(mài)9分，我賣(mài)8分，互相之間殺價(jià)，現(xiàn)在有共同體，就不殺價(jià)了。
第二個(gè)，我的老人在家里有人管，我的地有人幫我種，免得我在家種地，出不來(lái)打工，我要打工，就種不了地，我要把土地流轉(zhuǎn)給別人，流轉(zhuǎn)到資本家，有一天我到城里打工失敗了，我回不去，我也不想失去土地我可以交給共同體，我的土地交給共同體，共同體還可以給我搞分配，他們種的糧食，可以把糧食給我家里去，我的口糧不愁。
村子里的房子維護(hù)，道路、水系都有人管，生活、治安有人去管，教育、醫(yī)療、養(yǎng)老有人管，我們出來(lái)打工，有機(jī)會(huì)可以介紹給我的共同體。
如果有一天我失敗了，可以回得去，有一天我想徹底離開(kāi)共同體，共同體可以給我一筆錢(qián)，我把土地所有東西留給共同體，我自己出來(lái)，成為城市市民。
現(xiàn)在我想離開(kāi)共同體，我想離開(kāi)農(nóng)村，我無(wú)法離開(kāi)，因?yàn)槲业耐恋責(zé)o法變現(xiàn)。一個(gè)共同體讓我經(jīng)濟(jì)上面，我的社會(huì)上面，一個(gè)政治上面，權(quán)利都可以得到保證。你搞民主也好搞，你要管理政府也好管理政府，我們有立案，也不怕黑社會(huì)，形成共同體，農(nóng)村要建立很多共同體。
“農(nóng)村是有價(jià)值的”
薊門(mén)決策：我國(guó)城鎮(zhèn)化建設(shè)問(wèn)題與對(duì)策
新浪：現(xiàn)在如果再讓您概括一下，您覺(jué)得怎么說(shuō)？
李昌平：我在河南的新鄉(xiāng)有一個(gè)村搞實(shí)驗(yàn)，我們搞農(nóng)村的實(shí)驗(yàn)，搞新農(nóng)村建設(shè)，他們那一個(gè)區(qū)里的區(qū)委書(shū)記王繼軍說(shuō)過(guò)三句話，他的三句話叫做“農(nóng)民是有尊嚴(yán)的，農(nóng)村是有價(jià)值的，農(nóng)業(yè)是有前途的。”我覺(jué)得這三句話我非常認(rèn)同。
新浪：這是指已然實(shí)現(xiàn)的，還是可能會(huì)實(shí)現(xiàn)的情況呢？
李昌平：我覺(jué)得我們未來(lái)給三農(nóng)定位，以前我們說(shuō)三農(nóng)的基本的描述，一個(gè)現(xiàn)狀的描述，這三句話的意義在什么地方？農(nóng)民是有尊嚴(yán)的，你要給農(nóng)民平等的國(guó)民待遇，講的是這個(gè)。不要?jiǎng)硬粍?dòng)下跪，找你要錢(qián)，他是平等的公民，他有尊嚴(yán)，要活得有尊嚴(yán)，有賴于國(guó)家的制度體系，不能把農(nóng)民當(dāng)成二等公民。
農(nóng)村是有價(jià)值的，我們現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就消滅農(nóng)村，這個(gè)是錯(cuò)的，在未來(lái)的社會(huì)里，農(nóng)業(yè)文明、農(nóng)村文明有很高的價(jià)值，比方說(shuō)北京這種城市文明，一天產(chǎn)生這么多垃圾，消耗這么多能源等等，是不是經(jīng)得起幾百年，幾千年城市文明，要打一個(gè)很大的問(wèn)號(hào)。農(nóng)業(yè)文明、農(nóng)村文明是低碳的，環(huán)保的等等是可持續(xù)的文明，是有價(jià)值的，特別城市化到一定水平的時(shí)候，就會(huì)逆城市化現(xiàn)象，像北京很多郊區(qū)農(nóng)村有極高的價(jià)值，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村就變得有消費(fèi)價(jià)值。在未來(lái)一定是能源比較緊，提倡低碳、環(huán)保，那么農(nóng)村的生活方式是有價(jià)值的。所以我們?cè)谖磥?lái)的所謂現(xiàn)代化過(guò)程中，一定要充分認(rèn)識(shí)到農(nóng)村的價(jià)值，現(xiàn)在逼農(nóng)民上樓都是有問(wèn)題的，現(xiàn)在要看到農(nóng)村的價(jià)值，會(huì)表現(xiàn)出很高的價(jià)值，生態(tài)的價(jià)值、文化的價(jià)值、經(jīng)濟(jì)的價(jià)值都會(huì)表現(xiàn)出來(lái)。
農(nóng)業(yè)也是有前途的，前幾十年農(nóng)業(yè)意識(shí)是小項(xiàng)的，特別是最近一些年農(nóng)業(yè)發(fā)展已經(jīng)成為基礎(chǔ)能源產(chǎn)業(yè)的一部分，比方說(shuō)玉米可以生產(chǎn)汽油，糧食跟石油可以打通了，跟能源打通了。那么農(nóng)業(yè)的比較效益有可能在未來(lái)很長(zhǎng)的時(shí)期里，一定是上升的，不是下降的。這是一個(gè)趨勢(shì)。所以未來(lái)的農(nóng)業(yè)是應(yīng)該顯得更有前途。這三句話講得比較好，我是比較認(rèn)同。
“讀懂三農(nóng)問(wèn)題，并以此為基礎(chǔ)中的基礎(chǔ)，重新設(shè)定中國(guó)現(xiàn)代化的道路和目標(biāo)”——李昌平《再向總理說(shuō)實(shí)話》
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