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采訪嘉賓：傅士卓(Joseph FEWSMITH) 美國波士頓大學(xué)國際關(guān)系與政治科學(xué)教授，波士頓大學(xué)跨學(xué)科東亞研究項(xiàng)目主任，哈佛大學(xué)費(fèi)正清中國研究中心研究員。1980年，傅士卓從芝加哥大學(xué)中國政治問題專家鄒讜教授門下畢業(yè)，其博士論文后來以《民國時(shí)期的政黨、國家和地方精英：上海的商會(huì)組織與政治》（Party， State， and Local Elites in Republican China： Merchant Organizations and Politics in Shanghai， 1890-1930， 1985） 為題出版。傅士卓是英語學(xué)界近些年來相當(dāng)活躍的研究中國政治的代表學(xué)者，其研究領(lǐng)域包括比較政治學(xué)、當(dāng)代中國政治與外交。1983至1987年和1989至1991年，傅士卓先后在美國對外信息處（Foreign Broadcast Information Service）擔(dān)任分析師、高級分析師。 訪談人：袁訓(xùn)會(huì) 共識網(wǎng)編輯部主任
【核心提示】
1、任何一個(gè)人，只要手上有了難以制約的權(quán)力，首先想到的必然是提拔自己認(rèn)識的人，給他們好處，像親戚、朋友以及秘書等，這樣一來，勢必就會(huì)在地方形成以家族為單位的小派系。
2、當(dāng)?shù)厝杂胁簧偃藢μ岣呷舜蟮匚槐硎緫岩�，不愿看到人大�?quán)力逐步擴(kuò)大。但在我看來，在目前的政治體制框架下，像溫嶺這種增強(qiáng)人大作用的創(chuàng)新不僅合法，而且很有必要。
3、其實(shí)不用照搬西方的民主體制，僅就進(jìn)一步完善現(xiàn)有的政治體制而言，中國的中央和地方政府還是有很多事情可做的。
以下系采訪全文：
村級選舉對中國政治體制的影響有限
袁訓(xùn)會(huì)：我注意到，就您早期對中國的研究而言，更多的是集中在精英政治這塊，但近些年來深入到中國一些地方做了不少關(guān)于基層政治尤其是地方治理創(chuàng)新方面的研究，我不知道這樣一個(gè)研究對象的轉(zhuǎn)移是出于什么樣的考慮？
傅士卓：這個(gè)當(dāng)然是考慮到中國未來的發(fā)展情況，尤其自20世紀(jì)90年代以來，中國社會(huì)的矛盾愈演愈烈，我很關(guān)心未來這些矛盾在未來進(jìn)一步的發(fā)展變化，以及中國各級政府又會(huì)采取什么樣的措施去克服這些矛盾；特別是干群矛盾的日趨激烈化，應(yīng)當(dāng)說這已經(jīng)成為影響中國共產(chǎn)黨執(zhí)政穩(wěn)定性的一個(gè)重要因素。為了進(jìn)一步了解這些問題，我去了中國很多地方，包括四川、浙江等等。
袁訓(xùn)會(huì)：談到基層政治，我首先想到的是基層民主和基層選舉問題，雖然這些年來中國在這一塊取得了一些成績，但給不少人的感覺仍舊是進(jìn)度偏慢，以直接選舉為例，目前我們?nèi)耘f停留在村一級。
傅士卓：就我個(gè)人的研究而言，我關(guān)注的重點(diǎn)不在村級選舉，因?yàn)槲矣X得這一級選舉的成功與否對整個(gè)中國政治體制的影響極其有限，畢竟就中國現(xiàn)實(shí)來講，很多自然村還是以自治為主的，而且村一級并不囊括在中央、省、市（區(qū)）、縣、鄉(xiāng)（鎮(zhèn)）這樣一個(gè)五層政治架構(gòu)之中，它對整個(gè)中國政治體制的變革并不會(huì)帶來多大的動(dòng)力或者說壓力。
但是，我觀察到，自上世紀(jì)90年代末開始，中國不少地方的鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級開始做了一些嘗試和創(chuàng)新，這引起了我的興趣，因此，我才逐步開始研究中國的基層政治問題。
地方政府在治理上做了不少有益的嘗試和創(chuàng)新
袁訓(xùn)會(huì)：很多人一度很看好這些嘗試和創(chuàng)新，比如在一些地方就進(jìn)行過鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選的試驗(yàn)，但這類試驗(yàn)并沒有得到推廣，往往只是曇花一現(xiàn)。
傅士卓：但是，也不能完全否定這些創(chuàng)新和嘗試，它們中有很多還是很不錯(cuò)的，特別是1995年，中共中央組織部發(fā)了一個(gè)關(guān)于干部提拔的文件，其中提到，基層干部的選任可以通過幾個(gè)階段來完成，雖然沒有明確說選舉，但至少給了一個(gè)可供討論的口子。也正是因?yàn)橛辛诉@個(gè)文件，后來在四川、湖北等省的一些地方出現(xiàn)了鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級選舉的嘗試，像四川的新都市、四川的平昌縣和湖北的楊集就陸續(xù)搞了一些選舉。
回到你的問題，這類嘗試為什么沒能得到推廣，我想，按照美國的社會(huì)科學(xué)理論，這里邊最主要的因素還是一個(gè)路經(jīng)依賴的問題。試想，如果有足夠的激勵(lì)機(jī)制鼓勵(lì)地方政府做這類嘗試和創(chuàng)新，我認(rèn)為，事情是能夠逐步做成的，這樣的話，中國也就有可能慢慢地走上一條基層民主的路。遺憾的是，后來我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實(shí)中沒有這樣的激勵(lì)機(jī)制，也就是說，地方政府和官員做這些嘗試和創(chuàng)新是得不到好處的。
袁訓(xùn)會(huì)：而且，我發(fā)現(xiàn)，后來嘗試的空間也是越給越窄了。
傅士卓：現(xiàn)在基本上不存在了。
雖然有些地方還在搞各種形式的選舉，但這些選舉都不是帶有競爭性，相反，都是內(nèi)定好候選人，而且在投票前就能確保這個(gè)候選人一定能當(dāng)選，我想，這樣的選舉就沒什么意思了。
袁訓(xùn)會(huì)：那當(dāng)初為什么又愿意給地方創(chuàng)新和嘗試的空間呢？您認(rèn)為是出于什么樣的考慮？
傅士卓：當(dāng)初為什么愿意給空間，我想主要是基于：在很多地方，干部和民眾的沖突日趨激化，也就是說，很多地方干部行事武斷，他們在土地征收等各種問題上，濫用手中的權(quán)力，欺負(fù)民眾；另一方面，地方政府中又出現(xiàn)了很多小派系，嚴(yán)重影響了地方官員的選任。
正是意識到上述問題的存在，并且處于提高地方干部素質(zhì)的考慮，決策層特別是中組部開始覺得，如果可以讓更多人參與到地方干部的選擇、提拔中來，引入適度的競爭性，可能能起到一定效果，進(jìn)而使選出來的干部真正做到為人民服務(wù)。但話說回來，這份文件的出臺(tái)，以及相關(guān)創(chuàng)新和嘗試的推行，并沒有包括多少民主化的思想在里邊。
鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選因何沒法繼續(xù)推行下去？
袁訓(xùn)會(huì)：您剛才提到了地方派系，其實(shí)關(guān)于這個(gè)問題，2011年的時(shí)候北京大學(xué)有一個(gè)叫馮軍旗的博士，就曾下到中部的一個(gè)縣掛職縣長助理，然后，他結(jié)合自己對當(dāng)?shù)卣蔚挠^察和思考，完成了一篇影響很大的博士論文——《中縣干部》，他在這篇論文里對縣際政治中的政治家族現(xiàn)象描述得特別詳細(xì)。他在文章里說，自己所在的那個(gè)縣，從政治到經(jīng)濟(jì)，基本掌控在幾個(gè)家族手里。
應(yīng)該來講，由幾個(gè)家族或者說跟他們關(guān)系密切的人掌控一個(gè)地方，在中國是一個(gè)比較普遍的現(xiàn)象，我不知道，在您看來，出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因是什么？
傅士卓：我覺得，這個(gè)邏輯很好理解，因?yàn)槿魏我粋�(gè)人只要他手上有了不被制約的權(quán)力，那他首先想到的必然是提拔自己認(rèn)識的人，給他們好處，像親戚、朋友以及秘書等等，這樣一來，勢必就會(huì)在地方形成以家族為單位的小派系。
像我前邊說的，在20世紀(jì)90年代，正是因?yàn)樵诘胤匠霈F(xiàn)了這種家族化、派系化傾向，中組部才出臺(tái)文件允許地方在選拔干部上做嘗試和創(chuàng)新，這便有了你前邊提到的鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選試驗(yàn)，這也是我前些年特別感興趣的話題。
袁訓(xùn)會(huì)：可是，到現(xiàn)在，地方似乎不愿意再做鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選這類嘗試了，這又是哪些因素造成的？
傅士卓：我覺得最主要的因素是如果通過選舉來決定地方干部的話，這同現(xiàn)有的干部體制是相矛盾的�，F(xiàn)在的干部選拔體制講的是黨管干部，也就是說一個(gè)地方的干部他必須服從而且只用自己的上級，而一旦實(shí)行選舉的話，這一點(diǎn)就必然會(huì)受到?jīng)_擊，因?yàn)楸焕习傩胀镀边x出來的干部，他還必須對選民負(fù)責(zé)。那到底是對上負(fù)責(zé)還是對下負(fù)責(zé)呢，這里邊就產(chǎn)生了一個(gè)制度沖突，黨組織也會(huì)覺得這條路繼續(xù)往下走的話，整個(gè)政治體制都會(huì)被破壞掉。
“惟上是從”邏輯激化了基層的干群矛盾
袁訓(xùn)會(huì)：對，看您之前文章，也說中國地方政府運(yùn)行的邏輯是“唯上是從”。
傅士卓：肯定是這樣的。
袁訓(xùn)會(huì)：但是這樣一個(gè)“唯上是從”的邏輯，勢必會(huì)導(dǎo)一些官員背離執(zhí)政黨宣揚(yáng)的為人民服務(wù)宗旨，進(jìn)而導(dǎo)致地方政府治理能力薄弱，出現(xiàn)各種各樣的問題，其中上訪就是個(gè)典型。
傅士卓：問題還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止如此。自1994年，中國中央政府實(shí)行分稅制改革以來，對地方政府一方面是不給錢，一方面又要求他們把經(jīng)濟(jì)搞上去。此前，中國很多地方發(fā)展過鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，但因?yàn)榈娇h一級缺乏財(cái)政支持，沒能搞成。在這之后呢，中央再管地方要錢，那地方各個(gè)層級的政府就只能通過土地財(cái)政等路子拿錢，因?yàn)橹挥羞@樣，他們才能完成上級政府規(guī)定的指標(biāo)，但這種做法勢必會(huì)侵犯到老百姓的利益。
可是在政績指標(biāo)的壓力下，地方政府的干部沒得選，他們找不到其他的生財(cái)辦法。另一方面，在這個(gè)過程中，還產(chǎn)生了尋租和腐敗�，F(xiàn)在中國地方很多干群矛盾都是在這個(gè)過程中產(chǎn)生的，比如土地征收和房屋拆遷過程中的補(bǔ)償不公問題，老百姓的利益受損了，他們很自然地就走上了上訪之路。
袁訓(xùn)會(huì)：但如果是在一個(gè)法治發(fā)達(dá)的國家的話，民眾遇到問題首先想到的應(yīng)該是找法院，可是在中國，老百姓的思路仍舊是遇事找領(lǐng)導(dǎo)。
傅士卓：這個(gè)當(dāng)然也是從中國傳統(tǒng)文化衍生出來的，再就是，對中國的老百姓而言，他們會(huì)認(rèn)為現(xiàn)有的法律體系不但不可靠，而且一場官司打下來要花很多錢。也就是說，遇事找法院，很有可能出現(xiàn)花了錢卻解決不了問題，而且上告政府的話，還有被報(bào)復(fù)的可能性，所以他們當(dāng)然寧可上訪也不要提起公訴。
袁訓(xùn)會(huì)：對，畢竟民告官的風(fēng)險(xiǎn)還是很大的，而且很多地方法院就不受理這類案件，因?yàn)楹ε碌米锏胤秸?/span>
傅士卓：肯定會(huì)得罪。
袁訓(xùn)會(huì)：說到這兒，我注意到在三中全會(huì)通過的全面深化改革決定中，司法改革這一塊會(huì)有一個(gè)比較大的突破，那就是逐步將地方法院的財(cái)權(quán)獨(dú)立出來。
傅士卓：這是正在或者即將要開始做的。我聽說，中國現(xiàn)在有六個(gè)地方的法院在試點(diǎn)這樣的改革。當(dāng)然，這樣做的原意還是不錯(cuò)的，但最終能否起到實(shí)際效果，還有待觀察，畢竟不管怎么改，法官他人還住在那個(gè)地方，而地方的官員仍舊會(huì)有很大的權(quán)力，在這種情況下，要想做一個(gè)真正獨(dú)立的法官，可能意味著他生活上的艱辛。
袁訓(xùn)會(huì)：關(guān)于這個(gè)問題，我之前接觸過一個(gè)地方法院的院長，她就對推行所謂的司法獨(dú)立表示了擔(dān)憂，她覺得，在當(dāng)前其他改革不能配套做到的情況下，司法獨(dú)立了，民眾可能會(huì)無限度地給法院施加責(zé)任，會(huì)認(rèn)為所有的問題都應(yīng)該由法院來解決，解決不好那就是法院失職，而眾所周知，不是所有問題都應(yīng)當(dāng)由法院來解決，法院也沒能力解決所有問題，所以，她擔(dān)心這樣的改革很可能會(huì)進(jìn)一步加深民眾對司法的不信任。
傅士卓：她的擔(dān)憂有一定道理。
溫嶺懇談會(huì)模式?jīng)]能得到推廣 令人遺憾
袁訓(xùn)會(huì)：前邊您也說到了不少地方的嘗試和創(chuàng)新，據(jù)我所知呢，這些年來，您對浙江和四川兩個(gè)地方推行的一些創(chuàng)新關(guān)注得比較多，其中對浙江溫嶺的民主懇談會(huì)更可謂情有獨(dú)鐘，網(wǎng)上就能找到您寫溫嶺預(yù)算民主的文章。那么，能不能在這兒對溫嶺的嘗試和創(chuàng)新做一個(gè)簡要介紹呢？
傅士卓：就我的觀察而言，相對來講，溫嶺的嘗試是比較成功的。我現(xiàn)在擔(dān)心的是這種嘗試和創(chuàng)新還沒有完全制度化，當(dāng)然，也沒有推廣到其他地方。這個(gè)事情緣起于溫嶺當(dāng)?shù)氐乃枷胝喂ぷ鳎诋?dāng)?shù)�，起初人們對這樣的活動(dòng)是沒有多大興趣的，參與的積極性也不是很高，為了激發(fā)老百姓參與進(jìn)來，溫嶺地區(qū)的一些政府工作人員就萌生了最大限度讓老百姓說話的理念，也就是說，讓老百姓有什么不高興的就提出來，政府盡量做到當(dāng)場落實(shí)和解決問題，這樣一個(gè)理念得到落實(shí)，便出現(xiàn)了民主懇談會(huì)這樣一個(gè)形式。
據(jù)我了解，早期的民主懇談會(huì)，老百姓的意見非常強(qiáng)烈，對地方干部提了很多問題，有時(shí)候，場面甚至搞得有點(diǎn)像文革批斗會(huì)。遇到這種情況，一些干部難免會(huì)不高興，但他們中的大多數(shù)人還是愿意把這個(gè)事情繼續(xù)做下去。于是，他們找到了浙江大學(xué)，跟一些做相關(guān)研究的教授們進(jìn)行溝通，這些教授告訴他們，民主懇談會(huì)這種做法對地方治理是有好處的，來來回回討論了很長一段時(shí)間，當(dāng)?shù)卣磐饫^續(xù)搞下去。
但是，民主懇談會(huì)畢竟不是體制內(nèi)的東西，它的實(shí)施和運(yùn)轉(zhuǎn)都缺乏響應(yīng)的法律基礎(chǔ)，所以現(xiàn)實(shí)中還是存在各種各樣的問題。很長一段時(shí)間，溫嶺的政府決策者就面臨這樣一個(gè)選擇：是把懇談會(huì)停下來，還是就此將它制度化、法治化，最后商量出來的辦法就是把這一形式同地方的人大體制連接到一塊。于是，我們會(huì)看到，現(xiàn)在的民主懇談會(huì)分了農(nóng)業(yè)、工業(yè)和社會(huì)事務(wù)這樣三個(gè)小組，地方人大召開的時(shí)候，他們以組別形式分別向人大做報(bào)告，這不失為一個(gè)聆聽和體現(xiàn)民意的好做法。而且，從2005年開始，溫嶺還在此基礎(chǔ)上在預(yù)算公開化上做出了突破。眾所周知，在中國的其他地方，基本上沒有人知道當(dāng)?shù)卣念A(yù)算情況，人民代表也不知道政府到底花了多少錢，花掉的這些錢是用來做什么的；而在溫嶺，從05年開始，代表們要求把預(yù)算公開化，并且可以對政府在哪個(gè)方面花了多少錢提出疑問；也正是從那一年開始，溫嶺的人大會(huì)上出現(xiàn)了不少預(yù)算分布的提案，也就是說不少代表開始指出政府在哪些方面的錢花多了，又在哪些方面的錢花少了，應(yīng)該將有些領(lǐng)域多出來的那部分轉(zhuǎn)移到投入不夠的領(lǐng)域。
袁訓(xùn)會(huì)：合理分配預(yù)算。
傅士卓：對，相關(guān)的提案在人大開會(huì)時(shí)都要提交主席團(tuán)討論，進(jìn)而提出新的預(yù)算公開方案，然后再向與會(huì)代表報(bào)告，最后由代表投票決定。這樣一個(gè)程序走下來，我認(rèn)識是比較合理的，它至少能給地方政府施加一定壓力，讓他們聽取到老百姓的意見，至少據(jù)我了解，有了一定預(yù)算公開和預(yù)算民主的溫嶺，地方債務(wù)相應(yīng)地減少了不少。
當(dāng)然，我已經(jīng)三年沒去過溫嶺了，現(xiàn)在那兒的情況發(fā)展到什么程度，也不是很清楚。但是總的體會(huì)是，溫嶺給了老百姓參與預(yù)算討論的機(jī)會(huì)，但在具體地制度形成和落實(shí)中，還是有限制的：一方面，整個(gè)預(yù)算投入還是不能討論的；另一方面，他們現(xiàn)在還沒有形決算機(jī)制，正常來講，年初由預(yù)算決定政府花多少錢、怎么花、花在哪些地方，年底則應(yīng)該有一個(gè)決算，讓老百姓知道這個(gè)錢是不是按照預(yù)算去花的，但溫嶺的預(yù)算民主中沒有這個(gè)。
再就是人員構(gòu)成問題，理財(cái)委員會(huì)中覺絕大多數(shù)人還是政府工作人員，這就成了自己檢查自己，無法起到實(shí)質(zhì)性作用。
最后就是一個(gè)觀念問題，據(jù)我了解，當(dāng)?shù)厝匀挥胁簧偃藢μ岣呷舜蟮匚槐硎緫岩�，他們不愿意看到人大的�?quán)力逐步擴(kuò)大。但在我看來，在目前的政治體制框架下，像溫嶺這種增強(qiáng)人大作用的創(chuàng)新不僅是合法的，而且是很有必要的。從2005年算起的話，溫嶺的懇談會(huì)也走了差不多十年時(shí)間了，但并沒有被推廣到浙江別的地方，更不要說其他省份了，十年了，改革仍舊停留在試點(diǎn)階段，不得不說這是件令人遺憾的事情。
所以，你會(huì)看到，其實(shí)不用照搬西方的民主體制，僅就進(jìn)一步完善現(xiàn)有的政治體制而言，中國的中央和地方政府還是有很多事情可做的。
向民眾征收直接稅可作為稅制改革的方向
袁訓(xùn)會(huì)：的確如此。前邊您談到預(yù)算民主，實(shí)際上在中國像溫嶺這樣適度允許老百姓參與預(yù)算的還是鳳毛麟角，其他地方的老百姓連參與的機(jī)會(huì)都沒有。而且，除了在預(yù)算方面沒有參與，老百姓在問責(zé)上更是缺少參與。
傅士卓：這是一個(gè)很有意思但又有點(diǎn)悲哀的現(xiàn)象，作為一個(gè)社會(huì)主義國家，中國的老百姓在各級政府的決策和問責(zé)中卻是沒有發(fā)言權(quán)的。
我記得之前杭州市要建一個(gè)垃圾焚燒廠，當(dāng)?shù)氐拿癖姴淮饝?yīng)，不少人走上街頭抗議，最后釀成了事件。我在想的是，為什么地方政府在做這樣的決策時(shí)，不去咨詢老百姓的意見，問問他們同意不同意建，并且跟他們解釋建垃圾焚燒廠的可取之處，以及政府這樣做的各種考量，這應(yīng)該是形成一個(gè)決策的基本邏輯啊。遺憾的是，中國大多數(shù)地方政府工作人員沒有這樣的意識，相比其他很多地方，杭州的治理水平已經(jīng)高很多了，但他們在決策中，仍舊沒有做相應(yīng)的民意調(diào)查和溝通，至少可以開個(gè)聽證會(huì)啊。
袁訓(xùn)會(huì)：回過頭來我們再說政府花錢這件事。我注意到在新一輪的改革方案中，財(cái)稅體制改革占比很大。您前邊也講到，90年代分稅制確立和落實(shí)后，中央政府的財(cái)政收入大幅增長，中國的國家能力也相應(yīng)得到提升。但是，這樣一種稅制走到今天，地方政府已經(jīng)不堪重負(fù)了。
說到底，就是中央和地方財(cái)權(quán)和事權(quán)嚴(yán)重不匹配，地方政得做很多事，要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，可是沒有錢，于是就出現(xiàn)了您前邊提到的土地財(cái)政和地方債問題。我要向您請教的是，從地方政府的角度出發(fā)，您對中國正在進(jìn)行的財(cái)稅體制改革有什么建議？
傅士卓：像我前邊說的那樣，中國的政治架構(gòu)比較復(fù)雜，一共有五個(gè)層級的政府；反觀美國，政府只有三個(gè)層級，可以很清晰地看出來，每一個(gè)地方政府的財(cái)政收入基本來自當(dāng)?shù)乩习傩绽U的稅，所以大家會(huì)很關(guān)心政府怎么花這筆錢。我所在的小鎮(zhèn)，每年都有一個(gè)town meeting，用來討論政府的預(yù)算，會(huì)開得很熱鬧，因?yàn)榇蠹叶紩?huì)覺得政府是在花自己的錢，當(dāng)然希望花在自己覺得重要的地方。比如，有孩子的人就希望在教育方面多做投入，實(shí)際上政府的主要預(yù)算也都集中在這塊，但沒孩子的可能就不樂意了。
結(jié)合你的問題，稅收制度要怎么改變，我認(rèn)為，一個(gè)基本的方向應(yīng)該是，每一個(gè)層級的地方政府對自己所在區(qū)域的稅收都應(yīng)當(dāng)有主導(dǎo)權(quán)。而且，如果老百姓納的稅直接成了自己所在地方政府的財(cái)政收入，那他當(dāng)然會(huì)去關(guān)心政府的預(yù)算，確保他們的錢不被亂花掉。中國現(xiàn)在的情況不是這樣，老百姓對自己上交的錢并不是很關(guān)心，他們會(huì)認(rèn)為這個(gè)錢一旦交上去就是國家的錢，跟自己沒多大關(guān)系。
袁訓(xùn)會(huì)：我們的教育里邊，也強(qiáng)調(diào)納稅人意識，但只是單純從義務(wù)層面來強(qiáng)調(diào)，說“納稅是每個(gè)公民的光榮義務(wù)”，逃稅偷稅漏稅則是可恥甚至違法的，但在稅收花費(fèi)的參與這個(gè)層面卻不很少提及。
傅士卓：是這樣，但我覺得，如果以家庭為單位向老百姓征收直接稅，那他們當(dāng)然會(huì)去關(guān)心政府的預(yù)算和花費(fèi)，而且有了老百姓的監(jiān)督，可以減少地方政府的腐敗。
袁訓(xùn)會(huì)：您的意思是說，地方政府直接向老百姓征稅？
傅士卓：對，這樣的措施，剛開始實(shí)施的時(shí)候，老百姓可能會(huì)不高興，但我覺得很有必要。
袁訓(xùn)會(huì)：但中國現(xiàn)在的隱性稅負(fù)很高，中國的很多老百姓也意識到了這個(gè)問題，在這種情況下，您再建議政府征收直接稅，他們必然會(huì)更不高興。
傅士卓：我也知道中國的稅收制度以間接稅為主，而且是疊加的，但我覺得地方政府可以通過增加直接稅收的辦法，去減少間接稅，如果做得好的話，老百姓的負(fù)擔(dān)不但不會(huì)增加，還會(huì)相應(yīng)地減少，當(dāng)然，這需要時(shí)間。
袁訓(xùn)會(huì)：您剛才主要從地方政府這個(gè)角度來談稅制改革，在這個(gè)過程中，中央政府是不是也要有所改變？
傅士卓：是啊，現(xiàn)在每個(gè)人都知道中國中央政府很有錢，而地方政府相對來講，就比較窮了，老百姓就更沒錢了。
袁訓(xùn)會(huì)：現(xiàn)在已經(jīng)有不少地方政府開始負(fù)債運(yùn)轉(zhuǎn)了，我覺得如果越來越多的地方欠債運(yùn)轉(zhuǎn)，而且越欠越多的話，是一件比較可怕的事情。
傅士卓：是的，很可怕。
袁訓(xùn)會(huì)：那要解決這個(gè)問題的話，您有沒有什么建議？
傅士卓：這個(gè)我沒有研究過，但是分稅制的比例必須做調(diào)整了，給省、縣更多的錢，中央政府少拿些。
政治體制不改變 反腐很難取得成功
袁訓(xùn)會(huì)：前邊我們主要聊了中國基層政治運(yùn)作和地方政府治理創(chuàng)新上遇到的障礙和問題。但我想，問題也好，成績也罷，事情終歸還是要落到人的頭上。
應(yīng)該來講，現(xiàn)有的干部人事制度雖然在選拔和考核干部上定了一些標(biāo)準(zhǔn)，但如您所說，這些東西還是不夠制度化。
傅士卓：當(dāng)然，對中國而言，一直以來，這都是一個(gè)很大的問題。在現(xiàn)有的政治體制內(nèi)，每一個(gè)層級政府的官員，手中的權(quán)力都非常大，他們在選人用人上勢必帶有各種主觀因素的考量，提拔誰不提拔誰隨意性很大，人治的色彩太重了。
袁訓(xùn)會(huì)：我認(rèn)為，如果從干部人事制度來著手推進(jìn)政治體制改革的話，應(yīng)該是一個(gè)體制內(nèi)而且易于接受的嘗試，您覺得呢？如果這塊要改革的話，您覺得可以從哪個(gè)點(diǎn)入手？
傅士卓：黨內(nèi)民主好像有一定希望，但很難落實(shí)，因?yàn)樯钊胂氯ゾ捅厝粫?huì)跟原有體制產(chǎn)生摩擦。而且，我記得十六大明確肯定了黨內(nèi)民主，中國官方和學(xué)界也出了不少這方面的理論成果。
袁訓(xùn)會(huì)：說到人，在目前大規(guī)模反腐的背景之下，我還有一個(gè)擔(dān)憂，那就是隨著反腐的深化，在地方政府官員中已經(jīng)出現(xiàn)了一種不作為的惰政現(xiàn)象，因?yàn)椴簧俟賳T覺得“做了就可能犯錯(cuò)，做得越多，犯錯(cuò)的可能性就越多”。
但如果要將全面改革決定中的規(guī)劃落到實(shí)處的話，就必須改變這種局面。因?yàn)楦母锝K究是人做的，如果沒有人做，那就只能停留在口號和文件層面。
傅士卓：這就涉及到一個(gè)反腐敗的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)則問題了，對什么是腐敗做出嚴(yán)格限定，現(xiàn)在的反腐為什么會(huì)讓地方官員產(chǎn)生不作為心理，我想問題還是出在規(guī)則本身，規(guī)則不清楚，潛規(guī)則就會(huì)橫行。
談到反腐，我覺得現(xiàn)有的政治體制不做改變的話，反腐很難取得成功，別的國家也會(huì)反腐，但不會(huì)像中國這樣，把反腐搞成運(yùn)動(dòng)。
我記得波士頓有一個(gè)議員不久前因?yàn)樨澪哿?萬美金，被判了8年的有期徒刑，我說這個(gè)數(shù)目的時(shí)候，你笑了，因?yàn)檫@個(gè)數(shù)字對中國的貪官來講太小了，根本不會(huì)放在眼里。我舉這個(gè)例子是想告訴你，在美國，反腐都是在一個(gè)嚴(yán)密的法律提下進(jìn)行，法律上對什么樣的行為構(gòu)成腐敗，以及腐敗的數(shù)額和相應(yīng)的處罰，都有嚴(yán)格的規(guī)定。
提高基層公務(wù)員的福利待遇很有必要
袁訓(xùn)會(huì)：還是人的問題，我注意到最近受反腐和大興節(jié)儉風(fēng)的影響，基層公務(wù)員的福利待遇也相應(yīng)減少了不少，而據(jù)我所知，很多地方基層公務(wù)員的工資本身就不高，但實(shí)際上在中國的官僚系統(tǒng)里邊，做事最多的又是他們。
于是，我們會(huì)看到，這樣一份工作變得越來越?jīng)]有性價(jià)比，因?yàn)楦冻龅膭趧?dòng)和回報(bào)不成正比。所以，現(xiàn)在這個(gè)群體很焦慮，也經(jīng)常抱怨，我不知道，將來會(huì)不會(huì)出現(xiàn)這樣一種局面：選擇做基層公務(wù)員的人會(huì)越來越少。
傅士卓：我聽說今年考公務(wù)員的人就減少了。
但話說回來，中國的人很多，所以我覺得人員不是問題，問題是這群人的素質(zhì)是不是好的，隨著待遇變差，很有可能很多能干的人就不再愿意進(jìn)入公務(wù)員系統(tǒng)了。
袁訓(xùn)會(huì)：這好像對中國的基層治理也不是好事。
傅士卓：當(dāng)然，我覺得短時(shí)間內(nèi)可做的是提高這樣一個(gè)群體的工資待遇，更重要的是讓他們明確自己的職責(zé)所在，而不是像現(xiàn)在這樣出臺(tái)很多規(guī)定，不允許他們做這個(gè)、做那個(gè)，比如中國人明明喜歡喝酒，現(xiàn)在卻規(guī)定他們不能喝酒。
袁訓(xùn)會(huì)：現(xiàn)在有八項(xiàng)規(guī)定。
傅士卓：我當(dāng)然知道，過去中國官員喝酒太多，喝掉了很多錢，但我覺得也沒必要完全規(guī)定死，喝一點(diǎn)酒還是可以的嘛，就是要有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。
袁訓(xùn)會(huì)：而且中國的關(guān)系文化，很多事情就是在酒桌上完成的。
傅士卓：對。我在浙大參加兩頓飯，陪同的老師明確說，酒是從家里帶過來的，而不是花學(xué)校錢買的。
袁訓(xùn)會(huì)：看來事業(yè)單位現(xiàn)在也有這方面的意識。
傅士卓：對，非常清楚。
袁訓(xùn)會(huì)：但實(shí)行八項(xiàng)規(guī)定，大興節(jié)儉之風(fēng)，老百姓還是很歡迎的。
傅士卓：老百姓當(dāng)然歡迎反腐敗。
袁訓(xùn)會(huì)：您是覺得這些舉措不制度化的話，很難持續(xù)下去？
傅士卓：不能靠運(yùn)動(dòng)去解決現(xiàn)在的問題，中國1949年后先后進(jìn)行了那么多運(yùn)動(dòng)，問題解決了嗎？所以，我強(qiáng)調(diào)制度化。
袁訓(xùn)會(huì)：最后一個(gè)問題，從您所在的國家美國來講，包括您在波士頓的一些經(jīng)歷，在地方政府治理這一塊有沒有一些可供借鑒的做法呢？
傅士卓：我舉一個(gè)例子，我們波士頓的市長剛剛退休，他當(dāng)市長二十年了，時(shí)間很長。據(jù)我了解，他下臺(tái)的時(shí)候，已經(jīng)差不多跟波士頓一半的老百姓握過手了。所以，你說到底是誰在走群眾路線，誰天天跟老百姓打成一片。
�。ㄗⅲ罕疚膭h節(jié)版已在《南方周末》2014年7月25日大參考版刊發(fā)，此為全稿）
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