嘉賓簡介：劉東，早歲師從思想家李澤厚，曾先后任教于浙大、南大、中國社科院、北大，講學(xué)足跡遍及亞美歐澳各洲，現(xiàn)任清華大學(xué)國學(xué)研究院副院長；除國學(xué)領(lǐng)域外，所治學(xué)科依次為美學(xué)、比較文學(xué)、國際漢學(xué)、政治哲學(xué)、教育學(xué)，晚近又進(jìn)入藝術(shù)社會學(xué)；發(fā)表過著譯作品十七種；創(chuàng)辦并主持了“海外中國研究叢書”“人文與社會譯叢”及《中國學(xué)術(shù)》雜志。近期出版有新著《再造傳統(tǒng)：帶著警覺加入全球》、《思想的浮冰》。
八十年代的"學(xué)界太子黨"與叢書編委會
沈言：八十年代是中國學(xué)術(shù)發(fā)展的黃金時期，而當(dāng)時學(xué)人的一個重要成就就是叢書的編撰，您也參與到了其中，能否與我們分享下您當(dāng)時的一些經(jīng)歷和故事？
劉東：我曾在哈佛做過一次演講，當(dāng)時，杜維明、史華茲、柯文等人都在現(xiàn)場聽，在演講過程中，我回顧了這樣一件往事：在八十年代，中國的知識分子團(tuán)體主要以叢書編委會的形式出現(xiàn)，具體是怎么回事呢？改革開放之初，老百姓、讀書人對于書的渴望，是現(xiàn)在的我們所不能想象的，"走向未來"叢書的銷量簡直跟文革時代賣新版《毛選》似的，讀者半夜就開始排隊，新華書店一開門，玻璃柜臺就被擠爛了，很多書當(dāng)天就得翻印，我翻譯的《馬克斯·韋伯》，第一版的印數(shù)就過了10萬冊。
在這種民間熱情的推動下，就逐漸形成了一種"編委會文化"，一時間各種編委會滿天飛，這顯然是中國特殊體制的產(chǎn)物。如果不是橫遭外力的阻斷，它也許可以作為雛形的制度文化，順勢在民間成長起來，成為未來公民社會的骨干組織。算起來，在這些編委會中間，最有力量也最成氣候的，要數(shù)最早的"走向未來"叢書編委會，和后起的"文化：中國與世界"編委會，而我又碰巧同時參與了這兩者，所以，從那時起就不得不兩相比較，因為雖說兩邊都是讀書人，但文化氛圍、操作模式卻大為不同。
當(dāng)然，相對而言，"文化：中國與世界"編委會的書卷氣顯得更濃，也跟我本人的心向更為投合。從這個意義上講，你們現(xiàn)在看到的學(xué)界的一時之選，很多是在當(dāng)時被"選"出來的，并從此在學(xué)界活躍了幾十年。根據(jù)甘陽的轉(zhuǎn)述，這群人當(dāng)時被昵稱為學(xué)界的"太子黨"，因為他們都屬于老師宿儒的嫡傳，比如甘陽是張世英的弟子，陳嘉映、王煒是熊偉的弟子，陳來是張岱年的弟子，陳平原、錢理群是王瑤的弟子，而我則是李澤厚的弟子，等等。
更值得注意的是，這些人還是老先生們的"小徒弟"。這些老先生，早年當(dāng)然是以學(xué)問為天職的，建國以后，他們卻經(jīng)歷了若干年的思想改造，也只有到了晚年，才總算是熬出了頭，摘掉了資產(chǎn)階級反動權(quán)威的標(biāo)簽，可以重新回歸到學(xué)問上。所以，盡管他們以前也不是沒帶過學(xué)生，可是對那些又紅又專，甚至只紅不專的人，他們既不敢真心地教，教了人家也未必會真心地學(xué)，只有到了鐵樹開花的時節(jié)，學(xué)術(shù)氛圍逐漸自由了，教起學(xué)生才更加得心應(yīng)手，也才敢把肚里的真貨掏出來。那些老先生跟這些學(xué)生，往往差了很大的年紀(jì)，有點"隔代遺傳"的意思。但這種格局對青年學(xué)者而言，反而比現(xiàn)在好，為什么？因為那些只紅不專的中年學(xué)者，當(dāng)時可能連副教授都沒評上，還沒有力量壓制年輕人，無形中就放了年輕學(xué)者一馬。當(dāng)然，他們還可以慢慢地熬，直到老先生全都謝世了，他們就可以掌控學(xué)術(shù)資源了，而這正是后來的情況，其效果你們現(xiàn)在都看得見。
另一方面，平心而論，叢書編委會的文化最早還是源于"走向未來"叢書，這算是一種很有想法的制度創(chuàng)新，后來大家也發(fā)現(xiàn)，它比較適合國情，所以得到了廣泛的采用。我個人也從那個編委會，學(xué)到了進(jìn)行操作的能力，而這對我后來的選擇，也都起了很實際的作用。當(dāng)時，出版社具有兩面性，一方面它是事業(yè)單位，是政府出版部門的代言人，另一方面它又是企業(yè)單位，要走向市場，后者導(dǎo)致它急切地找好書，正好我們這批剛從老先生那學(xué)到一點東西的人，個人的名氣有限，雖然有些新想法，卻沒法進(jìn)入圖書市場，編委會就成為我們集結(jié)力量、推廣自己研究的一種方式。
沒有叢書編委會之前，我們想發(fā)表文章、出書，都要通過郵寄，好處在于，當(dāng)時稿件投遞不收錢，只要把信封剪一個角就可以寄過去了。出版社經(jīng)常會退回來，我的一個同學(xué)有時候玩得高興了，每天往外投一次稿件，反正不要錢，稿子被退回來的時候，他就臉一紅，把人家的信封反過來使用，再把稿子拿回去接著投，就像變帽子戲法一樣。但總的來說，那時候的情況就是"人為刀俎，我為魚肉"。
八十年代的年輕人，相比起來更不安分。在這樣的情況下，大家轉(zhuǎn)念想到，如果自己結(jié)成一個團(tuán)隊，依靠自身掌握的知識優(yōu)勢，就有了跟出版社談判的籌碼，最早是跟四川人民出版社談，大家組織了一個編委會，成員都是各高校和科研機(jī)構(gòu)的年輕人，最后協(xié)商決定，編委會負(fù)責(zé)選題，出版社負(fù)責(zé)出版，這是一個創(chuàng)舉。由于這種形式很成功，經(jīng)濟(jì)效益和社會效益都很好，出版社也很高興。
我的《西方的丑學(xué)》剛好趕上"走向未來"叢書的第三批，盡管那個版本現(xiàn)在已經(jīng)很難找到了，但當(dāng)時第一版印數(shù)卻是4萬冊，第二版印數(shù)有9萬冊。但第一版的時候我只收到了兩千多塊錢的稿費，后來第二版加印成9萬冊，只額外付了我八十塊錢。因為出版社稿酬結(jié)構(gòu)是基本稿酬加印數(shù)稿酬，印數(shù)稿酬幾乎等于零。最少的時候，我拿過五毛錢的印數(shù)稿酬。
現(xiàn)在想想，會覺得歷史給我們開了玩笑。那時候的書，制作得很粗糙，結(jié)果賣這么多�，F(xiàn)在我主編的"人文與社會"譯叢，每本書都花了很多心思做設(shè)計，也就幾千冊的銷量。然而在兩種情況下，物質(zhì)性的報酬都相當(dāng)少。當(dāng)然反過來說，這種窘境也一直在迫使我們努力，不會像一些"付酬過高"（overpay）的地區(qū)，弄得知識分子很早就失去了干勁。
總而言之，出版社也是在夾縫中求生存，它本身是事業(yè)單位，也得印《毛澤東選集》、《鄧小平選集》，除此之外，它們還得嘗試迎合市場需求出版一些圖書。我們當(dāng)年這些書既建立了名聲，效益也不錯，出版社就競相效仿，年輕人隨之開始結(jié)成一種非正式的社團(tuán)。如果不是八十年代末的那次事件，這些社團(tuán)可能變成正規(guī)的社會團(tuán)體。這就是我們在八十年代的故事。
"無期徒刑"：海外漢學(xué)研究的引介
沈言：八十年代，您開始陸續(xù)參與編輯或主編"走向未來"叢書、"海外中國研究"叢書。因為怎樣的契機(jī)，您參與到這些工作當(dāng)中？
劉東：剛才說過，在八十年代，北京知識界有三個山頭："走向未來"、"文化：中國與世界"和"中國文化書院"，最后一個我是到了九十年代，才在名義上加入了。1985年，"走向未來"出版了我的《西方的丑學(xué)》，劉青峰又給我看了金觀濤寫的一段話，大意是必須把我納入編委會，而我當(dāng)時還比較特殊，仍然在外地教書，編委的其他成員都在北京，他們已經(jīng)做出了很多成果。但我來到北京以后，憑著年輕人的熱情，卻承擔(dān)了相當(dāng)多的工作，因為"走向未來"叢書編委會中的很多人都開始進(jìn)入機(jī)要部門工作了。
幾乎就在同時，我又參加了"文化：中國與世界"編委會，主要成員是甘陽、劉小楓、蘇國勛、陳嘉映等人，最開始想交給工人出版社出版，后來剛好趕上沈昌文從人民出版社領(lǐng)出來一個"三聯(lián)書店"的副牌子，什么資產(chǎn)都沒有，還背了幾十萬的債，就把這套書的出版計劃拿走了。而正是這套書，奠定了三聯(lián)書店在中國學(xué)術(shù)界的地位。
至于"海外中國研究"叢書的動議，構(gòu)思于我在社科院讀博士期間。當(dāng)時南京大學(xué)跟約翰·霍普金斯大學(xué)合作，辦了一個中美文化中心，而南大是我的母校，在那里我讀到了不少海外學(xué)者對中國的研究專著。那時候的中國真是百廢待興，很多中國人根本不知道海外有那么多漢學(xué)家。同樣在北京，還有坐落北海的國家圖書館，當(dāng)時還叫北京圖書館，里邊有個西文新書陳列室，那里也有很多漢學(xué)著作，讀多了以后，我覺得應(yīng)該把這些書介紹給國人，于是就試著做起這套譯叢。
當(dāng)時，我和甘陽的共識是，"文化：中國與世界"是大叢書，"海外中國研究"只是我小小的自留地。沒想到天翻地覆之后，"海外中國研究"也變成了大叢書，甚至是規(guī)模最大的學(xué)術(shù)叢書。在這個過程中，江蘇人民出版社換了五、六任總編輯，按照常情，新的總編上臺之后總想把舊的項目拿掉，這跟政府換屆時，新領(lǐng)導(dǎo)人上臺會做的事差不多，可我們還是熬過來了�，F(xiàn)在當(dāng)然不會這樣了，就像一滴墨水滴入水中，擴(kuò)散到了每個角落，整個出版社都成了我的好朋友。
剛才說過，"海外中國研究"已變成了中國第一大叢書，到底多大規(guī)模呢？如果沒有同樣由我主編的"人文與社會"譯叢，即使把"海外中國研究"叢書的數(shù)量除以2，它大概也還是中國規(guī)模最大的叢書�，F(xiàn)在有差不多170多種，后續(xù)籌劃出版的書目已經(jīng)達(dá)到200多種，仍在不斷地出版。
這也改變了叢書的概念。過去的叢書往往是有既定的一批書，把它們打包出版出來。比如商務(wù)印書館的"漢譯世界學(xué)術(shù)名著"叢書，它積攢了多少代知識分子的成果��！或者像鐘叔河的"走向世界"叢書，他發(fā)現(xiàn)了一批方向相似的好書，便將它們集結(jié)出版。
正因為這樣，以往省里負(fù)責(zé)出版的領(lǐng)導(dǎo)，見到江蘇人民出版社的負(fù)責(zé)人，便會問他："那套'海外中國研究'叢書出得差不多了吧？"但到了去年，江蘇人民出版社成立60周年，開了個紀(jì)念的會議，會上就有人轉(zhuǎn)而認(rèn)識到："'海外中國研究'叢書不停地出版，這事很有挑戰(zhàn)性，令我們改變了叢書的觀念。"我的看法則是："為什么要停止呢？這就是美國漢學(xué)的一個展示窗口。全世界4/5的漢學(xué)家都集中在一個國家：美利堅合眾國。美國漢學(xué)家有6000多人，他們都在不停地寫書，我一年挑幾本最優(yōu)秀的，永遠(yuǎn)也出不完。"
2002年啟動的國家清史纂修工程，也在翻譯海外的漢學(xué)研究。負(fù)責(zé)人來也邀請我參加，我在旁邊笑著說："你們的情況比我強(qiáng)，你們是有期徒刑，我是無期徒刑"。我編書老沒結(jié)束的時候，而他們是國家工程，現(xiàn)在已經(jīng)不出了。他們啟動的時候，勢頭看起來很猛，拿的錢也比我們多，但是現(xiàn)在已經(jīng)完全不出新書了，出版過的書也沒見再版。
與鄧正來的一次酒局："人文與社會"譯叢的緣起
沈言："海外中國研究"叢書已經(jīng)做出成效，且工作量也不小，是什么原因促使您又主編一套"人文與社會"譯叢呢？
劉東：這是另外一個故事了，那是在1990年之前，我僥幸留下的一張合同，讓我還能沿著八十年代的余脈，編出了"海外中國研究"叢書。
劉蘇里曾經(jīng)就此回憶說，1990年以后，編書編得好的人都是八十年代"文化熱"的宿將，有所謂"南北二劉"之說。劉小楓在中山大學(xué)，我在北京，在繼續(xù)編輯叢書方面，他和我都繼承了八十年代的傳統(tǒng)。而后來的學(xué)者，就不太懂跟出版社談判的技巧，比如怎么起草合同了。每一次跟出版社開會，之所以我說的話能夠讓出版社的老總感興趣，就因為他們發(fā)現(xiàn)我真的懂出版。
說到"人文與社會"譯叢，我在它第二版序言里寫過一句話："過了十幾年，可以跟你們和盤托出，這個書的動議是在街上的人流中產(chǎn)生的"。沒說得更細(xì)，大家可以發(fā)揮想象。八十年代的年輕學(xué)者，當(dāng)然有很多好處，但也有一個很大的局限，就是往往不知天高地厚，以為自己已經(jīng)什么都懂了�？墒牵媾R八十年代的社會運(yùn)動，我們突然發(fā)現(xiàn)，自己所學(xué)的東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們的知識結(jié)構(gòu)是有很大缺陷的，這跟1949年以后中國的知識分子改造運(yùn)動有關(guān)。
現(xiàn)代的文科，并不僅僅指涉文、史、哲。按說，我本科讀的是南京大學(xué)政治系的哲學(xué)專業(yè)，可是政治學(xué)系里怎么會有哲學(xué)專業(yè)呢？因為政治就是官方所說的政治課，所以里面能有哲學(xué)專業(yè)，后來才多出個經(jīng)濟(jì)專業(yè)。當(dāng)年的院系調(diào)整和關(guān)停并轉(zhuǎn)，導(dǎo)致一個結(jié)果：政治學(xué)系、法學(xué)系、社會學(xué)系、人類學(xué)系等都被看成是階級斗爭的工具。由此就導(dǎo)致了，當(dāng)我們面對巨大社會運(yùn)動的時候，沒有一個工具抓手，沒有相應(yīng)的思想裝備。在思考社會的各類運(yùn)動時，當(dāng)然得利用查爾斯·蒂利的社會運(yùn)動理論或者查爾斯·泰勒的社會想象理論，等等。
而恰逢這個時候，鄧正來編了一個《中國社會科學(xué)季刊（香港）》，名義上是香港版，其實是在大陸編的，我、陳來、林毅夫、梁治平、樊綱、黃平等等，都是編委會的成員。但這里所用的"社會科學(xué)"概念，還是在沿著正統(tǒng)官方的定義。按照辯證唯物主義的理論，人類知識分為自然科學(xué)和社會科學(xué)兩種。在中國，有一段時間里，"社會科學(xué)"被看成是文科的代名詞，但它更多是文、史、哲，因為當(dāng)時根本沒有社會學(xué)、人類學(xué)。
有了上邊的這些緣故和心結(jié)，有天，鄧正來到我這里喝酒，喝得高興了，我說："咱們再編一個'中國社會科學(xué)文庫'吧。"他說："那你開書單。"當(dāng)時興致很高，我說："開就開。"于是，我就開了一個書單。結(jié)果，鄧正來因為事情太多，也沒有落實，我當(dāng)時已經(jīng)背著引進(jìn)"海外漢學(xué)研究"的包袱了，不想增加自己的負(fù)擔(dān)，總不能背上了海外的"中學(xué)"以后，再背上海外的"西學(xué)"吧？但是好幾年里都沒人把這個事情推動起來，我最后還是看不下去，就把這攤事接了過來。正因為諸如此類的事情，后來我才感慨地說，別看表面上分為這派、那派，其實中國只有"動手派"和"袖手派"。
八十年代和九十年代有一個顯著的差別。在八十年代，知識分子普遍對理論有一種渴望，九十年代則是對理論的一種眩暈。1990年以前，中國知識分子的知識結(jié)構(gòu)較為一致。后來，越來越多的人出國了，回來以后，就開始推銷自己學(xué)到的各式理論。每個人都帶著一個新的理論，讓受眾目不暇接，產(chǎn)生一種眩暈的感覺。
有時候，西方理論會讓我們感到不知所措，我也曾把柯文請到北大做演講，他當(dāng)時趾高氣揚(yáng)地批評我們說："你們總是批評義和團(tuán)，是因為看不懂義和團(tuán)，義和團(tuán)其實很正常。而晚清知識分子的批評和你們現(xiàn)在的不理解，都是因為你們?nèi)狈ξ鞣阶钕冗M(jìn)的理論"。在他這里，中國文明自身的價值規(guī)范被頭足倒立地推翻了。當(dāng)然，義和團(tuán)運(yùn)動剛興起的時候，我相信只要是中國的士大夫，無論是張之洞，還是李鴻章，對此都是很反感的，畢竟那種怪力亂神向來國家滅亡的前兆，而且，義和團(tuán)的思維模式中，包含有很強(qiáng)的盲目排外的成分。然而在柯文那里，中國傳統(tǒng)社會中最落后的東西，正由于有了西方理論的詮釋，反而被說成是先進(jìn)的，而我們自認(rèn)為先進(jìn)的文化，由于反正沒有西方理論先進(jìn)，就被判定為必須拋棄掉的，諸如此類的是非顛倒，造成知識分子產(chǎn)生一種理論的眩暈感。
類似的事情還有很多，這跟五四時期的中國非常相似。我曾寫過一篇研究周作人的文章，認(rèn)為傳統(tǒng)的中國社會，其結(jié)構(gòu)是儒楊互補(bǔ)的，正因為周初人文精神的躍動，和傳統(tǒng)信仰世界的坍塌，導(dǎo)致了這樣一種特殊的文化語境：如果每個人暗中是一個楊朱的話，就得有利他主義的儒家來收拾人心，作為擺得上桌面的正面意識形態(tài)，來構(gòu)成相對平衡的結(jié)構(gòu)。可是，到了五四期間，中國的楊朱被看作是individual的，它被判定為最先進(jìn)的，反而把作為社會正面價值的儒家給打倒了。而等到真正打掉儒家之后，人們才發(fā)現(xiàn)社會已經(jīng)禮崩樂壞了。
對于由此產(chǎn)生的理論眩暈，有兩點需要澄清：第一，我不贊成完全沿著西方的意識形態(tài)走，那只是對于歐洲歷史經(jīng)驗的理論總結(jié)。第二，我也不贊成完全排斥西方的理論，因為這只會讓我們被最差的理論俘獲。比如，現(xiàn)在做中國史學(xué)研究的很多人被日本傳來的實證史學(xué)所俘獲，他們不知道那也只是西方理論的一種。唯一的解決辦法就是在加強(qiáng)對話的基礎(chǔ)上，去追求迎頭趕上。
"時間久了，老實人是不吃虧的"
沈言：在圖書翻譯、編輯過程中，版權(quán)是個大問題，在這方面，您有沒有遇到困難？
劉東：八十年代，中國出版界還不必考慮翻譯版權(quán)，很多譯著在翻譯完了以后，直接就出版了，很少有人會想到要購買版權(quán)。1992年，中國加入了《世界版權(quán)公約》，情況突然發(fā)生了變化，很多譯著的出版都要提前購買版權(quán)，這讓我們這批八十年代的叢書編委們有些猝不及防。本來，我們跟一些出版社已經(jīng)商量好了，準(zhǔn)備合作出版一批譯著，這時候卻突然發(fā)現(xiàn)，想出版譯著還要先買版權(quán)。而當(dāng)時的情況是，大家都未養(yǎng)成購買版權(quán)的習(xí)慣，這種環(huán)境下，任何一家出版社去買，就意味著它的出版成本會很高，最后，那批書也就沒能出成。
在這種犬牙交錯的情況下，獨自是很難遵守規(guī)則的。有一次，耶魯?shù)膶O康宜跟我在北大開會。當(dāng)時，她遇到個難題，她用的office word是英文版的，但她是個漢學(xué)家，需要處理大量的漢字，這導(dǎo)致她的日常寫作很不方便，我給她支了個招，讓她再裝個中文版的office word，一切問題就都解決了。一開始，她聲稱要裝正版的office word，可后來，一聽說正版的要花3000塊，盜版的只要8塊錢，這下遵守規(guī)則的成本就實在太高了。
可即使如此，及早地重視這個問題，還是會帶來很大的主動�？梢哉f，那些跟我合作比較久的出版社，也正是那些重視版權(quán)問題的出版社。甚至可以說，在某種程度上，它們的版權(quán)部門是為我們的編委會建的，選題和書目由我們決定，它們負(fù)責(zé)聯(lián)系版權(quán)和出版，我們之間形成了一個良好的出版分工。打個比方，如果我看上一本書，準(zhǔn)備把它加入到"人文與社會"譯叢的出版計劃里，這時候，我只要用手機(jī)給書的封面拍張照片，傳給譯林出版社，由他們負(fù)責(zé)購買這本書的版權(quán)就行了。
相形之下，我也曾參加過某國家出版工程的研討會，與會的學(xué)者都在熱烈地討論備選的書單，可我看了一遍名單卻說："你們這里只有兩種書：一種是版權(quán)已經(jīng)被我買走的，另一種是我沒看上的。"很顯然，我們的工作效率比起官方要高很多。他們在國家工程的名義下，負(fù)責(zé)的學(xué)者得先討論，隨后寫課題論證，接著還要復(fù)議，最后報給官方主管審批。等他們的程序走完了，恐怕我的書都已經(jīng)出版了。
在選書的時候，其實我也經(jīng)�？醋哐郏覅s可以擔(dān)保，絕對不會故意選錯，只不過有的時候，用原版讀覺得很深奧，翻譯成中文后又有點后悔�？梢耘e個例子，一個朋友翻譯了一位德國學(xué)者研究中國的專著，他找到我，希望能把這本書掛在"海外中國研究"叢書的名目下出版，還允諾說，如果書出版了，那位德國學(xué)者可以請我到德國做半年訪問。我要求先看看書，還告訴他說："這兩件事別混淆了，出版是出版，訪問是訪問。"看完了之后，我提了一大堆修改意見，大意是書的選題不錯，但有很多問題得修訂，結(jié)果人家一句不改，轉(zhuǎn)頭就把書交給別的出版社出版了。后來聽說，那本書的責(zé)任編輯，因為"學(xué)術(shù)水平高"，被德國人請去做了半年訪問，這就叫"窮廟富方丈"。
對我這個來自孔子家鄉(xiāng)的人來說，很難邁過去的坎就是"不義而富且貴，于我如浮云"，在有些事上，不能做就是不能做，該吃虧就得吃虧，只需要記住一點：時間久了，老實人是不吃虧的�，F(xiàn)在，出版社之所以一直接我選定的書，出版我選定的書，就是因為幾十年的實踐讓他們對我放心，這構(gòu)成了后來得心應(yīng)手的前提。
剛剛從芝加哥大學(xué)回來，在那邊訪問的一個月里，有家全美最好的書店，我去了那里至少有十次，天天坐在那兒看書，最后卻只選中一本書，準(zhǔn)備把它引介到國內(nèi)。這樣選的一個始料未及的結(jié)果，就是美國的漢學(xué)研究在中國的聲譽(yù)極大，中國人以為美國的漢學(xué)研究全都是高水平的，實際上，在"不出版，就滅亡"的壓力下，他們的垃圾書也很多。
"中國需要一場大規(guī)模的閱讀運(yùn)動"
沈言：在西學(xué)的引進(jìn)方面，你做了很多工作。但隨著國外譯著引進(jìn)得越來越多，問題也隨之而來，比如"人文與社會"譯叢引入了很多伯林的著述，但中國人對伯林的關(guān)注卻過于集中在其"消極自由"的觀點上，而忽視了伯林理論的其它關(guān)注點，對此您怎么看？
劉東：我剛在《中國學(xué)術(shù)》上發(fā)表了一篇《伯林：跨文化的狐貍》，因為伯林在不同文明的疊加地帶，小心翼翼地走一個平衡，所以我說他是"跨文化的狐貍"。
伯林理論中存在兩個危險，而它們恰恰都在中國的經(jīng)驗中被展示了出來：一是所謂的消極自由。在1989年第5期的《讀書》上，甘陽發(fā)表了一篇《自由的理念：五四傳統(tǒng)之闕失面》，那可能是國人第一次利用伯林的理論，不過卻把消極自由的說法推向了極端。此后，九十年代有一個時髦的說法就是"消極自由，低調(diào)民主"。可是，驗之以中國的實際發(fā)展，卻是"消極而不自由，低調(diào)而不民主"，把伯林理論的負(fù)面效應(yīng)都展示了出來。
二是伯林對多元主義的強(qiáng)調(diào)。多元和自由能夠相容嗎？我曾組織過一批外國學(xué)者來清華討論這個問題，論文集即將由譯林出版社出版，叫《以賽亞·伯林與當(dāng)代中國：自由與多元之間》。雖然大家眾說紛紜，但有一條共識：伯林肯定不是完全的多元主義者，為什么他不能接受馬克思、希特勒和霍梅尼的理論呢？因為他強(qiáng)調(diào)個性不能受到別人的侵犯。從這個意義上來說，伯林是在自由與多元之間，尋求平衡。
這個問題比較復(fù)雜微妙，還是引用自己書面的表述吧："他在自由理念和多元價值之間的那種左右為難、如臨如履的平衡，或可以套用一個康德的句式來表達(dá)，那就是'自由無文化則空，文化無自由則盲'。也就是說，一旦多元主義所要求的寬容超出了人性底線，他就會希望借用自由理念來對之進(jìn)行收束，而不是教條主義地去一味茍同文化相對主義；但反過來，一旦人權(quán)觀念表現(xiàn)為外來的灌輸和僵化的教條，特別是表現(xiàn)為單向的話語霸權(quán)和干涉特權(quán)，他又會希望動用多元價值去牽制這種文化單邊主義，而不是非要把某種既定政治哲學(xué)體系推向極端和推向荒謬。"
試想，光是這個最具可讀性、最有讀者緣的伯林，就會如此地耗費我們的腦力，更不要說，我們還要完整了解西方的知識地圖。大概也有這個緣故，如果在九十年代，中國思想界有一種理論的眩暈，現(xiàn)在則有一種理論的疲憊。
八十年代，西學(xué)譯著的銷量經(jīng)常能有數(shù)萬冊，現(xiàn)在則一般只有幾千冊，這在某種程度上反映中國思想界對西方理論的"去魅"。對此，我有一個切身體會，在"東方學(xué)"的著作被引入中國之前，很多人在宣揚(yáng)薩義德的理論，滑稽的是，等薩義德的書真地出版以后，之前宣傳"東方學(xué)"的那些人再也不開口了。究其原因，大概這些人根本沒看過薩義德的書，只看了幾篇書評，甚至只是道聽途說了幾句薩義德的觀點，然后，他們把薩義德的理論變成幾條干巴巴的條文，就拿出來到處說。書出來以后，再搬弄它就要露怯了，又沒有定力去真正研讀它，所以就不再提了。
當(dāng)下的國際學(xué)界，新的學(xué)術(shù)理論層出不窮，這導(dǎo)致很多人懶得去仔細(xì)地閱讀。最近，"人文與社會"譯叢把埃里克·沃格林的前三卷給翻譯出來了。這要是在八十年代初，大家得為之瘋狂多久��！現(xiàn)在，大家對這樣的大部頭，卻有點疲憊了。兩百年來，受嚴(yán)復(fù)所轉(zhuǎn)述的社會達(dá)爾文主義的影響，中國人一直認(rèn)為自己的文化不如西方，西方的理論就是真理，而且在進(jìn)化論的語境下，最后一位西方大師的理論，就等于是最新的真理，其余的都屬于過時的東西，就不再有閱讀與思考的必要，這種對于思想時髦的淺薄追逐，實在是要不得的。
這種理論的疲憊之所以出現(xiàn)，另一個原因，就是由于新左派的過度詮釋，他們總是在用似是而非的理論，來讓中國的鮮活經(jīng)驗削足適履，久而久之，就導(dǎo)致理論在中國名聲掃地。大家一看某人是搞理論的，就認(rèn)為他是個書呆子、狂熱分子，腦殼壞掉了，只知道"攻其一點，不計其余，" 只知道強(qiáng)詞奪理，似是而非。然而，畢竟不能因為洗澡水臟了，就把其中的嬰兒給一起倒掉。應(yīng)當(dāng)心懷敬意地看到，盡管難免有這樣、那樣的失誤，但中國的學(xué)術(shù)翻譯工作，還是為我們展現(xiàn)了西方的知識地圖。很多譯者都做了很大的犧牲，如果為翻譯公司干活，他們能得到千字500-1000元的報酬�，F(xiàn)在做學(xué)術(shù)翻譯，他們的收益卻只有千字40元，不僅如此，在評職稱的過程中，翻譯還不算學(xué)術(shù)成果。他們付出了多大的辛勞和犧牲，為我們把西方的學(xué)術(shù)成果翻譯過來��！
在這種情況下，中國需要一個全民重新閱讀的過程。比如你剛才提到的伯林，也是個承前啟后的人，也是個思想漩渦中的人，那么，他的先驅(qū)有哪些，他的后學(xué)又有哪些，他的思想對手又有哪些？這都是要進(jìn)一步深究的問題。我有時候會說，有的人只讀了一本《自由論》，認(rèn)為這就是伯林思想的全部，甚至認(rèn)為這就是西方思想的精華，這種讀書態(tài)度就跟早年的共產(chǎn)黨人沒什么區(qū)別，早年的共產(chǎn)黨人粗讀了《資本論》，甚至可能連《資本論》都沒讀過，就把人世間所有的不公歸罪于對剩余價值的剝削，從此以后，他們再也不看其它書，一門心思去搞社會運(yùn)動了。
沈言：是否可以理解為，有些人倡導(dǎo)某些理論、概念，不是出于對話的目的，而只是為自己的行為找個依據(jù)？
劉東：為什么理論在西方的危害不像在中國這么大？因為在西方，不同理論之間存在相互的辯論和制衡，在中國則沒有，導(dǎo)致某些理論被過分地夸大了。為什么伯林的思想在中國反而顯示出了它的毛病呢？也是這個原因，在缺乏可供對話的理論的情況下，大家都在退縮，用消極自由保護(hù)自己，然而，個人的基本自由不被傷害是有前提的：它需要一個良好的社會規(guī)則和廣闊的社會空間，大家都不參與到公共事務(wù)中，不互相磨合，這個社會空間怎么會出現(xiàn)？
作為一種隨處可見的對應(yīng)，八十年代，中國人還不知道"裝修"這個概念，到了九十年代，隨著環(huán)境污染越來越嚴(yán)重，"裝修"開始在國人當(dāng)中流行了起來，很多樓房，外表很破爛，內(nèi)里卻裝修得跟賓館似的，人人都龜縮在自己的狹小空間中，不去關(guān)注外部環(huán)境的變化，哪怕那種變化馬上就要侵害到自己，我們的政治生態(tài)也是如此。
所以，光把西方的書讀完還不夠，還需要讓西方的理論與中國的價值觀念進(jìn)行對話，才能尋找到一條屬于中國的路。有些人偷懶，摸著一本書，發(fā)現(xiàn)它容易讀，就決定此生只相信它了，這是把讀書能夠獲得的自由變成必然，把讀書能夠獲得的上進(jìn)變成下墜，這種人對社會規(guī)則的理解還不如不讀書的人，因為他被一個偏頗的理論永遠(yuǎn)地捆住了。
哈佛文理學(xué)院的院長柯偉林是一位出色的漢學(xué)家，他曾經(jīng)說過一句非常刺激我的話："20世紀(jì)中國政治思想的主要特征就是沒有特征。"因為，當(dāng)下中國學(xué)術(shù)界的所有理論都源于西方，它們都是歐洲人對本土歷史的理論總結(jié)，中國人借鑒了其中的一部分，相互間還爭得頭破血流，爭執(zhí)雙方都還覺得自己真理在手，成竹在胸，這是很缺乏文化主體性的表現(xiàn)。
總起來說，中國需要一個大規(guī)模的閱讀運(yùn)動，不能說，領(lǐng)導(dǎo)喜歡哪本書，我們就讀哪本。我構(gòu)思過一個課程：首先讀雷蒙·阿隆的《知識分子的鴉片》和阿倫特的《論革命》，然后讀約翰·密爾的《論自由》，接著讀那些批評自由主義的專著，其中包括：桑德爾、查爾斯·泰勒等社群主義者的文章，以及美國保守派批評自由主義的文獻(xiàn)等。一本本地讀下來，讀者就會發(fā)現(xiàn)，美國學(xué)術(shù)界就是一簍子螃蟹，一個掐著一個，真理不在某個人手里，而是產(chǎn)生于不同流派的對話中。
另外，更重要的是，即使把這些全都讀完，也還是要牢牢地銘記住，在這樣一個全球化的時代，真理并不會就在哪個文明自身的文本中，而應(yīng)當(dāng)產(chǎn)生于文化的間隙中，稍微有頭腦的人都會相信，西方思想家絕不會掌握了人類的全部真理。最終，還得靠我們自己去開拓頭腦，在與其它文明的不斷對話中，慢慢產(chǎn)生真知。
我一直想在清華的圖書館門口做四個雕像：蘇格拉底、孔子、釋迦牟尼和耶穌，讓這四個人作對話狀，構(gòu)成一組青銅圓雕，名字就叫"軸心時代"。這是為了讓我們的學(xué)生能明白，真理并不在某一個造像中。如果讀錯了某種理論的問題，那就需要繼續(xù)多讀，而不是從此厭惡理論，否則，中國在學(xué)術(shù)文化上是沒辦法和西方對話的。人類文化最輝煌的成就，仍然是它的學(xué)術(shù)文化，而學(xué)術(shù)文化中最耀眼的寶石，仍要上升為理論形態(tài)。
警惕人為的"洋涇浜學(xué)風(fēng)"
沈言：您曾將您這代人的學(xué)術(shù)任務(wù)總結(jié)為"譯百家書，成一家言"，但問題在于，當(dāng)下， "譯百家書"卻束縛住了"成一家言"的工作。比如中國研究就受西方漢學(xué)理論影響過深，您怎么看待這一現(xiàn)象？
劉東：這個問題不是當(dāng)下所獨有的。民國時期，北大跟清華都有自己的國學(xué)研究機(jī)構(gòu)，但二者的學(xué)術(shù)風(fēng)格卻截然不同，他們自己都未必意識到了這點。盡管兩邊都是學(xué)貫中西的，但清華國學(xué)院卻更屬于內(nèi)部取向，而北大國學(xué)所則更屬于外部取向，臺大和臺灣中研院則繼承了后者的風(fēng)格。這種西式風(fēng)格的國學(xué)研究就帶來一個問題：根據(jù)西方的學(xué)院劃分，將四部分到七科里，這樣一來，中國固有的學(xué)術(shù)脈絡(luò)就被打散了，顯得有些不倫不類。
在與西方學(xué)者交流的過程中，他們會問我們一個很尷尬的問題：中國有哲學(xué)嗎？如果回答說沒有，他會說："你連哲學(xué)都沒有，怎么跟西方對話？"如果回答說有，那就意味著把中國思想強(qiáng)行套入到了西方哲學(xué)的分類范式中，其表現(xiàn)形態(tài)肯定還是不如西方因為你還是要按照本體論、認(rèn)識論、倫理學(xué)、美學(xué)這樣的西式科目展開。以前在舊金山的書店里，和這次在芝加哥的書店里，我都看到一本《But not philosophy: Seven Introduction to Non-Western Thought》，可以譯成《但不是哲學(xué)：對于非西方思想的七篇導(dǎo)論》，其內(nèi)容似乎有點簡單浮泛，但它的標(biāo)題卻可以啟發(fā)我們，在界定中國學(xué)術(shù)的時候，把它定義為"思想"就好了，不要套用"哲學(xué)"這個詞，就算沒有相應(yīng)的本體論或者美學(xué)，中國思想一點也不遜色于西方哲學(xué)。
除此之外，在傳統(tǒng)中國的教育當(dāng)中，所有人都要通讀四部知識，它就像一個知識分子的五臟六腑，缺一不可。后來，因為受到西方社會分工論的影響，中國教育就變成了專攻一科，這就出現(xiàn)了重大的偏差。比如所謂的中文系，大概是最容易出現(xiàn)妄人的地方，為什么呢？古人總要剛?cè)兆x經(jīng)，柔日讀史，行有余力再去翻閱集部的書，更不要說是集部中最不入流的小說了�？涩F(xiàn)在受到西方分工的影響，有人只去讀這些等而下之的東西，還覺得自己很是專業(yè)，很是顧盼自雄，這樣從知識生產(chǎn)的角度看，當(dāng)然就容易出現(xiàn)文痞了。
我們首先需要認(rèn)識到，中國研究可以分為inside和outside兩支。對于中國這樣一個偉大的文明而言，它不像太平洋上的某個小島，那里沒有本土的學(xué)者，只有在外來者闖入之后，才展開了對當(dāng)?shù)匚幕难芯�，因而，所有的研究都�?/font>outside的視角。中國則不同，它同樣是一個偉大的文明，同樣有自己的知識界，這和外部視角就天然地構(gòu)成了二水分流。
在西方漢學(xué)引入之后，我們也知道了自己的局限，從而把傳統(tǒng)學(xué)術(shù)文化命名為國學(xué)，其言外之意是還有一個西學(xué)，以及西方人研究中國的漢學(xué)，這當(dāng)然不在話下。我最近在北京大學(xué)出版社，剛出了兩卷本的《審問與明辨：晚清民國的國學(xué)話語》，在其中講到了有關(guān)國學(xué)的六重定義，而第一種就來自西學(xué)沖擊下的自我限定。
然而，問題在于，近代以來，西方對中國的壓強(qiáng)太大，導(dǎo)致科舉被廢除之后，留洋的人成了最吃香的，外部視角也在強(qiáng)大的壓力下，被硬塞進(jìn)內(nèi)部的研究中了。這不是說outside的視角不好，不然我也不會花費這么多年去引介西方的學(xué)術(shù)成果，但我不贊成中國學(xué)者全都去學(xué)人家outside的視角。理想的狀態(tài)應(yīng)當(dāng)是，中國學(xué)者有自己的視角，西方學(xué)者有自己的視角，真理在兩者的討論之間產(chǎn)生，這才構(gòu)成了完整的中國研究。
中國知識界的問題大多是源于海外漢學(xué)家的中國學(xué)生，畢竟，在被海外漢學(xué)家影響之前，誰能想到文革是好的？不可能有人想到！但是，很多人出國去讀西方漢學(xué)家的博士，漢學(xué)家里又有很多人是西方的紅衛(wèi)兵，他告訴你文革是好的，你必須接受，否則，導(dǎo)師不要學(xué)生的話，你第二天就得滾回中國，這跟在中國讀書的情況不同，如果不跟某個老師了，可以跟其他人，甚至可以不讀書了，去中關(guān)村謀個生計。另外，國外的導(dǎo)師對學(xué)生也的確不錯，在這雙重因素的影響下，很多留學(xué)生就慢慢地被收編了。這些人回國之后，都開始宣傳自己導(dǎo)師的理論，中國的知識界也隨之分裂。
現(xiàn)在的年輕人唯恐研究做得不像美國漢學(xué)，連標(biāo)題都設(shè)計得亦步亦趨，這是不對的，美國漢學(xué)應(yīng)該只是一個參照系。中國學(xué)者應(yīng)該知道美國漢學(xué)的知識地圖，但是，還應(yīng)該知道它的所長和所短，應(yīng)該知道自己比它有更多的優(yōu)勢。中國學(xué)界的研究本應(yīng)更具有獨創(chuàng)性，可惜現(xiàn)實卻相反，我們在跟著西方走，這只會阻礙我們獲得更大的學(xué)術(shù)成就。
我有一篇文章叫《警惕人為的'洋涇浜學(xué)風(fēng)'》，就在討論這個問題，本來應(yīng)該是中國學(xué)生告訴美國老師，他們的研究哪兒錯了，他們的理論對中國經(jīng)驗的解釋哪些地方是不合適的。現(xiàn)實情況卻是，我們強(qiáng)行把中國的經(jīng)驗塞到西方理論的小鞋里，只會讓人覺得很不舒服。
"空前的'危'和'機(jī)'是并存的"
沈言：在這西學(xué)引進(jìn)的過程中，您有什么個人的經(jīng)驗或體悟？
劉東：我這個人，對自己的進(jìn)退比較遲鈍，在評職稱、申請基金的問題上，反應(yīng)都比較木訥。在社科院的時候，我一直是副研究員，盡管我也挺努力的，但一直都沒評上研究員。后來我才知道在提升研究員之前，需要自己寫一封申請信，我卻不知道這事，因為所里研究員的申請名額有限，負(fù)責(zé)的人也沒提醒我，直接就把我算作自動棄權(quán)了。后來，所里上上下下都在說："劉東怎么還是副研究員��？"我聽了也沒在意，既然大家都覺得不公平，證明我的努力還是受到認(rèn)可的，這事也就過去了。
但反過來說，如果想要擺脫外在的桎梏，在職稱、基金等方面就需要木訥點。打個比方，行政的指揮棒就像地震，死的都是最機(jī)靈的人，本來地震可能沒多大，機(jī)靈鬼選擇直接跳樓，結(jié)果自己把自己先摔死了。我就是這樣，完全不聽，主編的叢書不算學(xué)術(shù)成果，我也不在乎，只要我內(nèi)心覺得它們非常重要。
但我卻跟從自己內(nèi)心的感覺。"海外中國研究"叢書引進(jìn)的過程中，我們的認(rèn)識也有變化，一開始以為西方人幫我們說清楚了很多事，后來發(fā)現(xiàn)，西方漢學(xué)家的理論也是各種各樣的，它們把中國說成長的、短的、胖的、瘦的、高的、矮的、需要補(bǔ)的和需要開刀的，最后漢學(xué)家們說，西方有一套成熟的理論體系，必須得懂這套理論體系，才能重新解讀中國，于是，"人文與社會"譯叢就做了起來。
在你們來之前，我正在看譯林出版社發(fā)來的郵件，內(nèi)容是關(guān)于9月份準(zhǔn)備召開"人文與社會"譯叢出版滿100種圖書的紀(jì)念會，會議會在北京召開。你看，"人文與社會"譯叢也做到100種了。我也為專門為此的紀(jì)念活動，寫好了準(zhǔn)備宣讀的文章。
在做這些事的過程中，如果說有什么是讓人欣慰的，那就是當(dāng)人專注于做某件事，人生會顯得長一些。從最早的"走向未來"叢書以及《東方雜志》，到現(xiàn)存的"海外中國研究"叢書、"人文與社會"譯叢、《中國學(xué)術(shù)》雜志、清華國學(xué)院，還有我晚近創(chuàng)辦的"西方日本研究"、"藝術(shù)社會學(xué)"譯叢，當(dāng)我專注地做這些事時，會覺得事情根本做不完，也就讓我有不斷工作下去的動力。我出去講演的時候，經(jīng)常會鬧一個笑話：初次見面的人看見我就說："你怎么那么年輕？以為你是老頭子呢！我從小就是看你的書長大的。"
有人認(rèn)為編輯就像竹筒倒豆子，倒完了，自己卻空空如也，對此我認(rèn)為好的編輯是不吃虧的。"海外中國研究"叢書的選題已經(jīng)超過200多種了，而我看過的書要遠(yuǎn)多于這個數(shù)量，而且看得也準(zhǔn)比一般人認(rèn)真，這就給自己鋪墊了知識儲備。另外，編書也沒耽誤我寫書的時間，今年我還會出版兩本自己的書，同時要再寫一本新書。
在編輯過程中，也會遇到各種各樣的問題，比如，有些書的英文版讀起來感覺還不錯，但把書譯成中文之后，又會覺得它沒把問題講透。還有些情況下，由于各種各樣的原因，特別是政治原因，一些書的部分章節(jié)不適合翻譯，如果保留這些章節(jié)，書就沒法出版，如果刪掉，作者又抗議。但正是在處理這些問題的過程中，你的治學(xué)領(lǐng)域也會不斷地擴(kuò)展開。
再舉個例子，《中國學(xué)術(shù)》的第35、36期正在編輯，這個雜志的編輯難度很大，每次開編輯部會議的時候，學(xué)術(shù)討論的氣氛都很緊張，既然我們要把它辦成國際級的學(xué)刊，而且它也一直是由哈佛燕京學(xué)社在支持，這就要求我們對每篇稿件質(zhì)量的要求都持高標(biāo)準(zhǔn)，時刻保持一個嚴(yán)苛的創(chuàng)新標(biāo)尺，如此方能篩選出最優(yōu)秀的學(xué)術(shù)文章。而如此之高的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，自然也就會使得雜志的編者們，從眼低手低、到眼高手低，終于成長為眼高手高。
圖書的編輯工作是越做越順手，現(xiàn)在，我也算擁有了自己的工作室，算是一個業(yè)余的出版家了，除了"海外中國研究"叢書和"人文與社會"譯叢這兩套最大的叢書之外，我還在主持"大學(xué)之憂"叢書、"西方的日本研究"叢書和"藝術(shù)社會學(xué)"譯叢。此外，清華國學(xué)院還有三套叢書，即"清華國學(xué)"叢書、"清華國學(xué)"書系和"講學(xué)社"叢書，也是實際由我在主持。另外，在清華大學(xué)出版社，我又設(shè)計了四套叢書，包括一個中國藝術(shù)史譯叢，一個生態(tài)史譯叢，一個清華文庫，還有一套英文叢書叫作Chinese Intellectual in Two Centuries。
在編、讀、寫的過程中，我們也在默默地挑戰(zhàn)自己的心智，就做學(xué)問而言，我希望自己的水平和祖國的國力增長是同步的。實際上，中國大陸有很多學(xué)術(shù)優(yōu)勢是被大家所忽視的，我們可以把大陸和臺灣拿來做個對比：如果沒有國科會的批準(zhǔn)，如今的臺灣的知識分子很少做翻譯，因為沒有市場。而國科會每年只批十個左右的翻譯計劃，還不如我一己之力所引進(jìn)的譯著多，這當(dāng)然是因為臺灣學(xué)者無法享受大陸的巨大漢語共同體所帶來的優(yōu)勢，正因為有了這個優(yōu)勢，在最困難的時候，我們這批學(xué)人都熬了過來。王汎森曾問我："《中國學(xué)術(shù)》準(zhǔn)備印多少冊？"我說："只準(zhǔn)備印幾千冊，因為《中國學(xué)術(shù)》實在太專業(yè)了。"他覺得這個印數(shù)太多了，說："我們的刊物就印一兩百冊。" 他們的這個印數(shù)，如果拿到我們這邊，跟打印博士論文的數(shù)量也差不多了吧？
麥克法蘭剛給《中國學(xué)術(shù)》寫了一篇《斷片：時間觀念與我們生活于其中的世界》，文章指出：當(dāng)一種文明處于支配地位并進(jìn)行擴(kuò)張時，進(jìn)步論和目的論色彩的理論就會占據(jù)主導(dǎo)地位；而當(dāng)世界范圍內(nèi)的政治對抗成為主題，西方與非西方力量處于相對平等狀態(tài)時，進(jìn)步主導(dǎo)的論調(diào)就會式微。民國時期，正值西方文明處于飛速擴(kuò)張中，因此，老先生們覺得所謂的世界潮流就是西潮，包括王國維等人都在檢討中國文化的弊病。而現(xiàn)在，西方處于衰落期，全世界都在懷疑西方道路是否具有普世性，很多問題都被提出來重新討論，清華國學(xué)院主張的"中體西用"也是在做這種反思。
從李鴻章、張之洞到康有為，這代人去世的時候，心情大概是很壓抑的，因為滿目望去，世界潮流都被西潮所掩蓋，看不到中華文化在其中占據(jù)一席之地的可能性，現(xiàn)在的情況則完全相反。畢竟，從來沒有這么大的一個國家，以如此大的人口基數(shù)和領(lǐng)土面積，并以如此快的增長速度發(fā)展了這么多年，它對世界歷史將產(chǎn)生的影響還難以預(yù)測。縱觀整個世界史，大概也只有英倫三島在工業(yè)革命的年代，曾經(jīng)有過這樣的爆發(fā)式發(fā)展，而后來，它就成為了日不落帝國，逼得全世界都用它的英語。
總而言之，不可否認(rèn)我們的問題還很多，有的甚至還很致命，但是空前的"危"和"機(jī)"是并存的，對這一點視而不見，也是不全面和不公正的。
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