當(dāng)前位置：文章首頁 >> 思想評(píng)論 >> 一家之言 >> 【本文來自于“社科法學(xué)連線”（Law and Social Sciences Union）系列活動(dòng)之三，由四位法律學(xué)者同北京大學(xué)法學(xué)院蘇力教授進(jìn)行對(duì)話。四位學(xué)者分別是中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)法學(xué)院陳柏峰教授，中國海洋大學(xué)桑本謙教 授，華中科技大學(xué)法學(xué)院成凡教授以及北京大學(xué)法學(xué)院侯猛副教授。在這場(chǎng)對(duì)話中，蘇力介紹了對(duì)他學(xué)術(shù)思想影響最大的人物，包括費(fèi)孝通、毛澤東、尼采、福柯和 波斯納。同時(shí)，還就學(xué)術(shù)想象力和修辭，在知識(shí)生產(chǎn)和個(gè)人學(xué)術(shù)成長中的意義作了闡述。本文原載于《法律和社會(huì)科學(xué)》第13卷第1輯�！�
陳柏峰：社科法學(xué)連線系列活動(dòng)，今天是第3次，之前2次算是預(yù)熱。我們準(zhǔn)備做與知名學(xué)者的系列對(duì)話，今天蘇力先 來，以后我們就可以繼續(xù)訪談其他老師，比如馮象教授，顧培東教授，強(qiáng)世功教授，等等。現(xiàn)在這個(gè)“社科法學(xué)連線”，就是我們一群年輕人倡導(dǎo)用社會(huì)科學(xué)的方法 來研究法律現(xiàn)象，研究法學(xué)問題，倡導(dǎo)交叉學(xué)科這么一種研究的方式。這種研究方式最早主要是從蘇力老師那里學(xué)來的。這是一個(gè)簡(jiǎn)單說明，現(xiàn)在我們的對(duì)話就正式 開始。
北京大學(xué)法學(xué)院教授蘇力
一、學(xué)術(shù)淵源
侯猛：我記得第一次聽朱老師的講座就是在中南的教室，沒想到十幾年之后我和其他諸位又能在這里和朱老師對(duì)談。主 題就是他在《法治及其本土資源》里提到的，“什么是你的貢獻(xiàn)”。[1]今天實(shí)際上是跟蘇力對(duì)話。除了蘇力和我之外，還有成凡、陳柏峰、桑本謙。本謙實(shí)際上 是做法律經(jīng)濟(jì)學(xué)，柏峰是做法律社會(huì)學(xué)，雖然兩位都不是蘇力的學(xué)生，但都受到蘇力很大影響。所以，難得幾位都非常合適和蘇力對(duì)話，這樣能夠把對(duì)話討論得更深 入。而且今天和蘇力對(duì)話并不是要恭維他，都是有挑戰(zhàn)性、批評(píng)性的問題，提問的提綱事先沒有跟朱老師看過，所以朱老師你要有心理準(zhǔn)備。（笑聲）這次對(duì)話會(huì)有 一些分工，我主要是負(fù)責(zé)提問，另外三位老師是負(fù)責(zé)追問。我先問第一個(gè)問題，我直接叫蘇力啊，雖然我一直這么叫，就是您的研究進(jìn)入法學(xué)界大概有二十年了，覺 得你的研究當(dāng)中受誰的影響是比較大的？那根據(jù)我的了解，是不是有費(fèi)孝通、毛澤東、尼采、�？隆⒉ㄋ辜{。
朱蘇力（筆名"蘇力"）：我覺得你概括的挺準(zhǔn)的，我比較喜歡是。第一個(gè)我覺得毛澤東寫的是有關(guān)整個(gè)中國的全局， 有關(guān)二十世紀(jì)的中國以及中國的近代的崛起過程當(dāng)中的力量，從中國本土當(dāng)中產(chǎn)生的力量，對(duì)中國的問題很關(guān)切，并且最重要的關(guān)切是中國的農(nóng)民，而不是所謂的中 產(chǎn)階級(jí)或小資或白領(lǐng)這個(gè)階層。為什么要關(guān)心中國的農(nóng)民呢，因?yàn)橹袊霓r(nóng)民占絕大多數(shù)。關(guān)心他并不是說農(nóng)民都是好人，說是其他的階級(jí)或階層比較差，而是說整 個(gè)中國社會(huì)的文化都是從農(nóng)民當(dāng)中發(fā)生出來的，最基本的制度都是從農(nóng)民中產(chǎn)生的，包括我為什么寫《送法下鄉(xiāng)》，[2]也都是為了這個(gè)原因。因此也就是說在這 個(gè)意義上我就會(huì)喜歡費(fèi)孝通。費(fèi)孝通也是關(guān)心中國的農(nóng)村。大家注意，其實(shí)我是沒在農(nóng)村生活過的人，我是一直在城市長大的，我的家庭是干部，我是當(dāng)兵以后我才 接觸到農(nóng)村，我才接觸到一些農(nóng)民家的孩子出來當(dāng)兵，我才真正理解農(nóng)村。但是我覺得作為一個(gè)中國人來說是有責(zé)任關(guān)心農(nóng)民的，才喜歡費(fèi)孝通。喜歡費(fèi)孝通另外一 個(gè)原因就是他經(jīng)驗(yàn)調(diào)查。最早從毛澤東那是沒感覺到太多經(jīng)驗(yàn)調(diào)查，后來我在重讀毛澤東文集時(shí)我才發(fā)現(xiàn)原來毛澤東原來對(duì)經(jīng)驗(yàn)調(diào)查是那么重視。他曾經(jīng)在有些地方 調(diào)查一個(gè)雞蛋多少錢，市鎮(zhèn)上有多少商店，商店里賣的東西是多少錢。[3]大家注意這是在20世紀(jì)20年代，也是整個(gè)中國社會(huì)學(xué)研究剛開始早創(chuàng)的時(shí)代，他是 這么做細(xì)致的調(diào)查的。另外一個(gè)是喜歡費(fèi)孝通先生的東西也和毛有很多相似之處，就是他寫的文字非常通俗易懂，以普通人可以感受的語言來寫他個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。
我最近在看毛澤東年譜[4]的時(shí)候，毛澤東有許多東西真是非常細(xì)致，比方說他寫1954年憲法時(shí)候，比如他修改過程中，“但”他都改為“但是”，老 百姓聽不懂什么叫“但…”如何如何，只有印紙上改為“但是”；比方說“土地改革”這個(gè)說法，人人都懂，但是不太準(zhǔn)確，他改成了“土地制度改革”，比如說， 蘇力“與”某某某，他都改為“和”，他一定要讓憲法讓老百姓都聽得懂。我就覺得這是一個(gè)這么高層的領(lǐng)袖去修改這么細(xì)小的東西，就是為在一個(gè)文化轉(zhuǎn)型的時(shí)代 如何使中國的文字更加貼近老百姓。但我們今天已經(jīng)不太注意了，我們今天許多法學(xué)的論文，特別像學(xué)臺(tái)灣的論文，寫的就是有意讓中國老百姓看不懂。
但是其他的學(xué)者來說，我還喜歡過�？�，喜歡過尼采。尼采我喜歡他的那種犀利，用格言式的表達(dá)來很精煉的表達(dá)一個(gè)思想。比如說“沒有任何一種制度建立 在愛之上”，[5]那這個(gè)話是太明白了；說“真理的最大敵人不是謊言，是信念”，這個(gè)詞語說的很好，就是說謊言你可以揭穿，但是信念沒辦法揭穿的，那么這 種語言，像詩一樣的語言，像格言一樣的東西是非常出色的。
另外一個(gè)學(xué)者比較系統(tǒng)的影響我的就是波斯納。波斯納這個(gè)學(xué)者我之所以翻譯他的著作，我覺得翻譯其實(shí)是很好的，它幫助你整個(gè)了解他是怎么寫作的，怎么 去選擇詞怎么去表達(dá)。所以我的許多寫作，包括早年，我其實(shí)不太會(huì)寫作，都是從抄書開始的，我覺得大家如果想學(xué)寫作的話就找一本你認(rèn)為非常好的書從頭到尾抄 一遍你就會(huì)知道怎么寫作了，包括寫詩。我最早沒人教我寫詩，我完全是自己寫的，就是我抄，我看見寫的好的，我就把一本一本詩，我至少超過七八本，你就漸漸 明白了。包括寫文章也是通過翻譯這種方式，然后就學(xué)會(huì)。波斯納給我的影響是比較全面的，波斯納是一個(gè)，我覺得是美國法學(xué)界的一個(gè)天才，甚至是美國思想界的 一個(gè)天才。許多人認(rèn)為美國的智庫當(dāng)中，他一個(gè)人就是一個(gè)智庫，因?yàn)樗麑懙奈恼率�，到現(xiàn)在他大概出了六十本書，那這六十本書都是不同領(lǐng)域的，跨越特別大。包 括情報(bào)工作，包括地球可能出現(xiàn)毀滅，小行星撞地球。[6]大家注意寫完之后，這本書的書評(píng)是麻省理工學(xué)院物理系教授（John M.Deutch）給他寫的，很重要的書評(píng)。這個(gè)人是個(gè)天才，我覺得對(duì)我的知識(shí)結(jié)構(gòu)，包括讓我獲得很多自信。我以前也是讀書比較雜，看他書以后原來發(fā)現(xiàn)我 讀書雜是有道理的。原來我讀的那些書我覺得是與法律有關(guān)，但是看到別人從來都沒用，所以我覺得可能是沒關(guān)的。后來我看他寫的東西以后，都用了這些知識(shí)，我 就發(fā)現(xiàn)我原來的直覺是對(duì)的。
我們每個(gè)人都有不自信的時(shí)候，重要（的是）什么是對(duì)你影響深刻的學(xué)者，就是那個(gè)在你關(guān)鍵時(shí)候你不自信時(shí)候他讓你自信了，讓你發(fā)現(xiàn)原來你之前獨(dú)自走的 那條你以為是錯(cuò)誤的路，別人告訴你是正確的。那么這就會(huì)對(duì)你影響很重。所以波斯納是一個(gè)對(duì)我影響非常重大的學(xué)者，而且我覺得他是一個(gè)不斷學(xué)習(xí)的人，他今年 75歲了，他現(xiàn)在每年基本上還出兩本書，他同時(shí)做法官，同時(shí)每年還在法學(xué)院教課，還寫七八篇論文，而且他的引證率還是美國最高的。不但是學(xué)術(shù)引證率，他的 判決書引證率也是最高的。
我覺得他給我樹立了一個(gè)榜樣，什么是學(xué)者。我覺得這也是促使我去做很多研究，不敢停步的一個(gè)東西，盡管我的智力上能力上比他差遠(yuǎn)了，但是我覺得這是 對(duì)我影響很大的一個(gè)學(xué)者。我講這個(gè)東西并不是推薦你們?nèi)W(xué)，每個(gè)學(xué)生如果你想做學(xué)者你就去尋找你自己最喜歡的學(xué)者，但是如果你不做學(xué)者也可以，學(xué)者一般是 沒什么其他本事的人才做學(xué)者。（笑聲）真的，我看到劉校長當(dāng)校長我特別羨慕，當(dāng)年那個(gè)時(shí)候我們都是院長，人家都當(dāng)校長。當(dāng)然做校長并不是貪圖當(dāng)官，而是你 做校長可以幫助別人去做事情，有些老師就可以這樣成長起來，包括吳校長。所以并不一定都要做學(xué)者，也并不一定都要去當(dāng)官，也可以去做法官，做律師，都是可 以的，但是一定要找到適合你做的，找到你自己覺得自己還比較喜歡的這么一個(gè)職業(yè)，這是我的想法。謝謝�。ㄕ坡暎�
桑本謙：好，我說幾句。剛才朱老師說的一番話，我很有感觸。朱老師說他每逢沒有自信的時(shí)候去讀波斯納就獲得了自 信。我恰好有個(gè)相反的感覺，每當(dāng)我有自信的時(shí)候讀到蘇力的作品就沒有自信了。（笑聲）確實(shí)是這樣，如果恰好和朱老師思考一個(gè)問題，就會(huì)“撞車”，每次“撞 車”，我都會(huì)發(fā)現(xiàn)，蘇力的思考總是覆蓋我的思考，這個(gè)結(jié)果很讓我受挫。去年曾經(jīng)有一次開會(huì)，我知道蘇力老師提交了一篇論文叫《作為憲法制度的書同文和官 話》，其實(shí)我預(yù)先已經(jīng)知道了這個(gè)論文的題目，也很想知道他寫了些什么，但我就是不想看論文，盡管完全可以跟張芝梅要過來看一下。我為什么不看呢，原因是我 試圖自己去想假如讓我來寫能寫出個(gè)什么樣子，結(jié)果幾天之后我看到了蘇力的論文，又讓我受挫了。
剛才朱老師提到尼采說過的一句話：“真理最大的敵人是信念”，我深有同感。蘇力寫作有一個(gè)特點(diǎn)，大家發(fā)現(xiàn)沒，就是他從來不受任何教條的束縛，時(shí)刻對(duì) 教條保持警惕，他從來不認(rèn)為我們已經(jīng)確信的教條是對(duì)的。我不是說教條不是個(gè)好東西，教條是個(gè)好東西，因?yàn)槲覀兏鶕?jù)教條去思考的時(shí)候能夠節(jié)省成本。但無論從 生物多樣性還是從社會(huì)分工的角度考慮，這個(gè)世界上就應(yīng)當(dāng)至少有一部分人的思考不能跟著教條走，否則這個(gè)世界上還需要學(xué)者嗎？
但是，我覺得信念就是一種隱蔽的教條，根植于心靈深處而不易被察覺。按說一個(gè)優(yōu)秀的學(xué)者應(yīng)當(dāng)把信念稀釋到最低的程度，你越?jīng)]有信念，你就越可能揭示 真相。但是我在讀蘇力作品的時(shí)候，卻有一個(gè)感覺，不知道這感覺是不是對(duì)，我現(xiàn)在就要問他。我覺得蘇力老師，從《送法下鄉(xiāng)》、《法律與文學(xué)》[7]到他即將 出的一本書，盡管其學(xué)術(shù)思想似乎經(jīng)歷了兩次轉(zhuǎn)折。但是我覺得他始終有一種信念，我說不清楚是什么，但是我覺得好像是有，您說呢，蘇力老師？（笑聲）
朱蘇力：人是有信念的，每個(gè)人做事情其實(shí)要有信念。我自己覺得好不容易活這輩子，你總要做點(diǎn)什么事情，并不一定 說“雁過留聲，人過留名”，而是說當(dāng)你發(fā)現(xiàn)你自己還可能做點(diǎn)什么事情的時(shí)候，你就要去做。另外一個(gè)就是說，中國處在文化轉(zhuǎn)型和社會(huì)轉(zhuǎn)型這個(gè)時(shí)期，中國這么 長的歷史當(dāng)中它不可能對(duì)社會(huì)的規(guī)范、法律沒有創(chuàng)造，只不過是我們沒有人能夠表達(dá)它，或者說沒有人能夠把這里面的道理說清楚。這使我感覺到我太幸運(yùn)了，處在 這個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期，古代人是不需要去說的，它是要強(qiáng)調(diào)只要懂怎么做就可以了，而現(xiàn)代人需要不但你要懂得怎么做，你還要知道怎么去表達(dá)它，怎么去跟人家說清楚。 而我處在這個(gè)時(shí)代，我能夠去表達(dá)它，這是非常幸福的事情。我記得以前有句話，我好像也引用過這個(gè)話，就是說“當(dāng)一個(gè)人能想說什么話而且他能夠把這個(gè)話說出 來的時(shí)候，那是非常幸福的”。因?yàn)橐粋�(gè)人非常痛苦的時(shí)候，當(dāng)你感覺到什么東西但你想表達(dá)你沒辦法表達(dá)，或者找不到對(duì)象表達(dá)，就是說你愛上一個(gè)女孩子，你沒 辦法對(duì)她說。那這時(shí)候是非常痛苦的。說實(shí)話，對(duì)一個(gè)事業(yè)也是如此。
還有一個(gè)問題就是趕上了這個(gè)時(shí)代，早在二十年前的時(shí)候，包括我在寫《法治及其本土資源》的時(shí)候，所有人都覺得我是在像癡人說夢(mèng)一樣，寫什么中國的本 土資源，但現(xiàn)在大家可以看到，幾乎所有人研究法律的時(shí)候都不再簡(jiǎn)單套用外國的，都在關(guān)心中國的問題。無論是以公知的方式（還是其他某種方式），公知的方式 大家不要簡(jiǎn)單貶低它，它也是在關(guān)心中國的問題，雖然有的公知的方式是意識(shí)形態(tài)的方式，但它還是關(guān)心中國的問題。也就是說，它和過去二十年前我提出來時(shí)被當(dāng) 作逆流、當(dāng)作危險(xiǎn)的思潮來對(duì)待一樣。大家注意不是右派而是左派說我是危險(xiǎn)思潮的，右派當(dāng)然說我是后現(xiàn)代，左派主張我是危險(xiǎn)思潮，說我主張法律多元化是不合 適的，但今天我們可以看到所有人都處在這樣一個(gè)過程當(dāng)中，關(guān)心中國的法治問題。
另外一個(gè)就是開始試圖把它以學(xué)術(shù)的語言表達(dá)。剛才像劉茂林校長已經(jīng)講了，包括桑本謙老師也寫了很多這個(gè)東西，包括侯猛、陳柏峰他們都在寫這一問題。 因此這些東西其實(shí)我感覺到在這個(gè)意義上來說我只不過是最早把我自己其實(shí)不太自信的東西以某種方式講出來。后來隨著中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)達(dá)，隨著整個(gè)學(xué)界智識(shí)上的提 高，能力上的提高，我們開始有越來越多的自信。當(dāng)然中國，坦白來說，這方面的學(xué)術(shù)研究仍然處于一種起步階段。至于說遇到覆蓋的問題，或者是撞車的問題，其 實(shí)我從來沒覺得特別沮喪，因?yàn)槲沂且恢辈蛔孕诺娜耍蠹液芏嗳擞X得蘇力你怎么不自信呢，很多人說覺得我很驕傲，遇到人從來不跟人打招呼，確實(shí)是如此，但是 我后來看了馮小剛的書我才知道，我這毛病不是驕傲，別人都誤解了。馮小剛講過，文藝界有兩個(gè)人，一個(gè)是王朔，一個(gè)是王菲，也是從來不跟人家打招呼，但是別 人都以為他們驕傲，其實(shí)是因?yàn)樗麄冏员�，他們其�?shí)都是不敢跟人打招呼，我就后來想，我就是這種人（笑聲）。但是別人可能就誤解了，（覺得）這個(gè)人一定是很 驕傲，是如何如何。我會(huì)感覺到，一旦我遇到撞車的時(shí)候，原來我的想法并不是異端，原來很多人跟我一樣的想法，我的想法不是那么極端，所以會(huì)給我一個(gè)鼓勵(lì)。 所以我跟桑老師的感覺是不太一樣的，所以我希望大家也要自信。
我為什么要講這一點(diǎn)呢，就是因?yàn)槲覀兊慕逃环矫媸枪膭?lì)大家學(xué)習(xí)，另外一方面是教育的一個(gè)很大的弱點(diǎn)——又會(huì)壓抑大家去思想，這是一個(gè)非常麻煩的問 題。教育既有激發(fā)你思想，因?yàn)橹R(shí)多了你敢于挑戰(zhàn)，但是另外一個(gè)就是教育多了，這么多有名的人又會(huì)使你不敢去獨(dú)自想象，所以如何在我們的學(xué)習(xí)過程中不斷的 把握好這個(gè)分寸其實(shí)是我們學(xué)習(xí)中必須注意的，而且注意，中國是一個(gè)大國，中國已經(jīng)走了這一步了，它不可能完全借鑒別人的，法學(xué)怎么發(fā)展還可以借鑒外國，但 是更多的可能是需要去創(chuàng)造，因此在座的每一個(gè)同學(xué)，只要你是做律師、做法官、做學(xué)者都有可能遇到這個(gè)問題，并不一定都要寫出來，但是起碼你要知道有些東西 你不一定是錯(cuò)的，要培養(yǎng)這種自信，這種文化上的自信，這種制度上的自信和理論上的自信。
二、社科法學(xué)的研究現(xiàn)狀
陳柏峰：朱老師剛才說他不驕傲，是自卑，我給大家舉一個(gè)他驕傲的例子啊。朱老師的第一本重要的著作《法治及其本 土資源》是1994年出版的， 2004年的時(shí)候我在學(xué)校讀研究生，朱老師也是來做講座，然后請(qǐng)范忠信老師幫我引見了一下，當(dāng)時(shí)我和我同學(xué)尤陳俊兩人就去學(xué)校招待所拜訪朱老師，朱老師很 驕傲地跟我們說的話至今記憶深刻，他說，《法治及其本土資源》是十年前出版的，當(dāng)時(shí)寫這個(gè)書的時(shí)候我就說十年之內(nèi)中國肯定沒有人能寫出這樣的書來。他說前 不久修訂了這本書，十年已經(jīng)過去了。我看了一下這本書，確實(shí)十年沒有人超過。他說我再放膽預(yù)言，再過十年，還沒有人能寫出比這更好的書。大家看，今天剛好 又過去十年，對(duì)不對(duì)？你們說朱老師這句話是不是比較驕傲？那么，我想請(qǐng)朱老師談一談，對(duì)最近這十年，學(xué)界中與社科法學(xué)研究相關(guān)的狀況您是怎么看的？
朱蘇力：首先回答這個(gè)驕傲的問題，不然是很容易誤解。其實(shí)這不能算驕傲，只能算自豪。（笑聲）居然一不小心就寫 一個(gè)自己，每個(gè)人做事情的時(shí)候一定要做好，我對(duì)有學(xué)生寫論文的時(shí)候，我想也許你寫這個(gè)碩士論文的時(shí)候，也許是你一輩子唯一寫的一篇論文，你要說我寫的對(duì)得 起自己，因?yàn)楹芏鄬W(xué)生剛開始入學(xué)的時(shí)候說我一定要寫個(gè)好東西，等到畢業(yè)的時(shí)候我要找工作，就馬馬虎虎就過去了，過去完了之后就覺得自己好像留下了一個(gè)什么 東西，當(dāng)然我們現(xiàn)在其實(shí)還是有可能去寫一些讓自己內(nèi)心比較滿意的東西。我也可以講一些比較驕傲的東西吧，就講驕傲的東西，我寫《送法下鄉(xiāng)》的一天，最后寫 完那個(gè)序言的時(shí)候，是1999年12月31號(hào)早晨6點(diǎn)半，從哈佛那個(gè)燕京學(xué)社一路走回家，早上6點(diǎn)半寫完了回家，路上一路走的時(shí)候，我想這個(gè)書十年至少?zèng)] 人超過，外國人一輩子寫不了，那這你必須要有這個(gè)自信，學(xué)術(shù)應(yīng)該是朝這個(gè)方向發(fā)展的，我不是說每個(gè)人都能做到，但是至少，你要成為一個(gè)優(yōu)秀的學(xué)者，你要朝 這個(gè)方向去努力，這樣中國才能發(fā)展起來。
我坦白說，有時(shí)候我感覺到中國的法學(xué)是有點(diǎn)那個(gè)，確實(shí)當(dāng)我看到當(dāng)波斯納一個(gè)人每年寫兩本書，每本書都是相當(dāng)有水平的話，你會(huì)感覺到中國的這樣一個(gè)差 距，而且像波斯納，盡管像美國這樣的學(xué)者也很少，甚至我可以說就沒有了，但是它其實(shí)還有很多優(yōu)秀的學(xué)者，中國要成為一個(gè)思想學(xué)術(shù)文化學(xué)術(shù)大國的話，這是需 要很多人，當(dāng)然，也可能，說一點(diǎn)不好聽的話，就是說要瞻望前景的話，學(xué)術(shù)也可能會(huì)慢慢消亡，因?yàn)榻窈蟮膶W(xué)術(shù)也可能以電影啊、電視啊、紀(jì)錄片啊，或者是實(shí)地 的攝影啊這種東西來表現(xiàn)，或者說也可能以視頻的形式出現(xiàn)。在這個(gè)意義上，書籍文字作品也可能會(huì)慢慢消亡，但是始終要保持這種信念，這么大的一個(gè)國家，你必 須要在文化上保持一個(gè)東西，這個(gè)我覺得并不完全是一個(gè)驕傲的感覺，會(huì)有得意忘形的時(shí)候，每個(gè)人都會(huì)有，我其實(shí)在某種程度上有的時(shí)候會(huì)非常得意忘形，我以后 再告訴大家這個(gè)非常得意忘形的時(shí)候。
過去十多年來說，我覺得中國的法律社會(huì)科學(xué)的研究來說，包括法律經(jīng)濟(jì)學(xué)、法律社會(huì)學(xué)、法律人類學(xué)這方面的研究，我覺得還是取得了很多進(jìn)步，盡管跟我 想像的東西我覺得還是有點(diǎn)差距，原來我覺得是我想像這個(gè)學(xué)界會(huì)有很多人有很強(qiáng)的知識(shí)興趣，會(huì)很快的加入進(jìn)來這個(gè)有學(xué)術(shù)興趣的行業(yè)中來，會(huì)使這個(gè)學(xué)術(shù)推進(jìn)更 快。后來我發(fā)現(xiàn)我是比較天真的，為什么呢，因?yàn)榈谝粋�(gè)，作為法律人來說，很多人并不一定是追求知識(shí)的，因?yàn)樗紫纫\生，首先要找一個(gè)職業(yè)，因此他并一定 會(huì)喜歡這種法律與社會(huì)科學(xué)或者是社科法學(xué)的這種東西。我覺得很對(duì)，以前在畢業(yè)致辭中我也講過，首先你要能養(yǎng)活自己，不能讓父母操心，不能讓丈夫或者妻子或 者孩子替你擔(dān)心。這首先要找到一個(gè)職業(yè)，那么因此搞好民法、刑法或者知識(shí)產(chǎn)權(quán)或者任何一個(gè)公司環(huán)保這些法律，這些是很重要的，那么因此很多人會(huì)首先去追求 謀生，追求事業(yè)上的發(fā)達(dá)，那么社科法學(xué)就會(huì)受到一點(diǎn)阻力，就會(huì)相對(duì)來說，就不是像我想像的那種純粹追求知識(shí)的偏好。
坦白的說，按照知識(shí)偏好去追求，既是幸福的，其實(shí)是一種幸運(yùn)。大家想像一下，如果我是出生在一個(gè)農(nóng)民家，那么我可能不會(huì)有這么多興趣愛好，恰恰是因 為生活在城市，盡管有其他的也有不幸的東西，但是你或多或少的可以比較從容的去做一些選擇，因此大家注意，所以知識(shí)的興趣并不完全是，我們所有人都講我熱 愛知識(shí)，但是實(shí)際上影響知識(shí)的會(huì)有種種力量。
另外一個(gè)就是說，在這個(gè)學(xué)科發(fā)展里面也有一個(gè)問題，就是說你社科法學(xué)相對(duì)來說是一個(gè)比較異端的，所以我們現(xiàn)在來說是躲在法理學(xué)的這個(gè)架子下面，其實(shí) 已經(jīng)跟法理學(xué)是差距很大的了，因?yàn)榉ɡ韺W(xué)是不強(qiáng)調(diào)這個(gè)經(jīng)驗(yàn)的東西的，總是邏輯推理，甚至不講邏輯，法理學(xué)甚至有的是講意識(shí)形態(tài)的。比如說法治你是不能懷疑 的，法律必須信仰，否則形同虛設(shè)，是吧，這就是講你不能懷疑，你懷疑它你就錯(cuò)了，但是我們還是把社科法學(xué)都隱藏在這下面，包括法經(jīng)濟(jì)學(xué)都隱藏在這下面。因 此，整體而言也是不利于它的發(fā)展。
又一個(gè)就是整個(gè)社會(huì)的學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)和學(xué)術(shù)需求。中國的法律相對(duì)來說還比較簡(jiǎn)單，盡管遇到很多問題很難解決，但是它向?qū)W術(shù)界求教，它還不大向搞理論法學(xué)的 求助，更多的是向部門法學(xué)求助，我認(rèn)為是出路問題，但是它覺得你那個(gè)東西跟我那個(gè)環(huán)保啊，知識(shí)產(chǎn)權(quán)啊沒什么關(guān)系，因此它不向你求助。
所以在這個(gè)方面來說，我覺得社科法學(xué)還不像我想像的發(fā)展的那么好。但是其實(shí)我覺得我也不太擔(dān)心，我是經(jīng)常退步的，就是覺得能這樣已經(jīng)很不錯(cuò)了，當(dāng)然 我們是可以做的更好一點(diǎn)。從另外一個(gè)角度上，也應(yīng)當(dāng)說是做得很不錯(cuò)了，特別是像很多學(xué)者都是獨(dú)立的發(fā)展的，翻譯的書，有時(shí)候也并沒有翻譯到，比如說桑本謙 老師搞法經(jīng)濟(jì)學(xué)，就是他只在山東，跟很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者交往也并不多，他基本上獨(dú)立的，自己發(fā)展出來的，也是讀一些書啊，加上自己的聰明啊，自己的想像啊，發(fā)展 起來的。當(dāng)然大家注意這種學(xué)習(xí)的方式是你不會(huì)忘記的，大家要知道凡是自己學(xué)來的，你是一定會(huì)忘記的，如果你自己獨(dú)立去發(fā)現(xiàn)的，你是一定不會(huì)忘記的，我最初 寫詩的時(shí)候我不知道押韻，后來我是自己突然發(fā)現(xiàn)原來寫詩是有韻的，然后我就會(huì)了，我從來沒讀過什么詩韻的，那我就會(huì)韻了，我就知道哪些韻跟哪些韻，怎么念 起來合適，那么這些東西就是完全是你自己摸的，有導(dǎo)師好，沒有導(dǎo)師也挺好，這其實(shí)是處在一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)代，可以給我們留下更大的空間去創(chuàng)造。但是有一些其他導(dǎo) 師可以輔助的話也會(huì)有很多好處，這是我對(duì)社科法學(xué)的一個(gè)簡(jiǎn)單的一個(gè)評(píng)價(jià)。
桑本謙：我就插一句啊，我可以舉出一個(gè)例子來證明蘇力老師其實(shí)不那么驕傲。我讀到過他的一本書的前言，記得有句 話大概是這么說的，他說我這個(gè)人其實(shí)是不很自信的，我寫過的東西的一般不愿意回頭再看，因?yàn)槲液軗?dān)心，我很恐懼。我不知道別人看到他這么說是不是覺得矯 情，我自己卻認(rèn)為他這么說是很誠懇的。
成凡：剛才幾位都問過了，都是比較正式的問題。我呢，就一直想問點(diǎn)比較刁鉆的問題。第一個(gè)問題是您剛才提到了社 科法學(xué)的發(fā)展，提到了這個(gè)學(xué)科和法理學(xué)很不一樣，我記得當(dāng)時(shí)劉茂林老師臨走的時(shí)候還說到學(xué)術(shù)也是江湖，也是山頭，您覺得這個(gè)社科法學(xué)或者這個(gè)進(jìn)路缺乏一個(gè) 獨(dú)立的這樣一個(gè)山頭也罷，或者怎么也罷，是不是對(duì)這個(gè)不利？這是第一個(gè)問題。第二個(gè)問題是什么呢，您剛才提到兩次寫詩的經(jīng)歷，后一次說的是用韻，前面一次 是自己那時(shí)候抄書。我就覺得有一個(gè)特別的現(xiàn)象，您在一篇文章中專門提到社會(huì)科學(xué)需要人文底蘊(yùn)嗎？[8]是說類似的這種人文研究對(duì)于社會(huì)科學(xué)研究，意義可能 不大，也可能是沒有，那么我就想問，您是因?yàn)槭窃瓉硎窃娙瞬艜?huì)有這樣的一種結(jié)論，是不是覺得那樣一種詩人的思維對(duì)于社會(huì)科學(xué)的研究是不利的？是不是有這樣 的一種感受？
朱蘇力：兩個(gè)問題都不太刁鉆。（笑聲）第一個(gè)問題是說需要不需要拉一個(gè)山頭，我覺得是不太需要的，我覺得其實(shí)要 拉一個(gè)山頭或者是一個(gè)江湖有話，其實(shí)是不太自信才需要的。我個(gè)人還是比較傾向于個(gè)人，或者說是一些同氣相投的學(xué)者能在一起聊聊天，不要有太多的這種無意當(dāng) 中的競(jìng)爭(zhēng)，不要有意當(dāng)中的競(jìng)爭(zhēng)，一旦你把它當(dāng)成一個(gè)事情來做的時(shí)候會(huì)失去很多樂趣。就是說學(xué)術(shù)，包括一個(gè)比較好的學(xué)術(shù)團(tuán)體當(dāng)中，學(xué)術(shù)是一個(gè)比較從容不迫的 東西，不是像現(xiàn)在我們搞工程的那個(gè)東西，那種情況實(shí)際上是讓學(xué)術(shù)變成了一個(gè)負(fù)擔(dān)。我比較喜歡比如說過去和侯猛啊，桑老師啊，我們過去曾經(jīng)在哪個(gè)地方聊天， 一聊聊到晚上很晚。包括我過去有很多同學(xué)，一聊聊一個(gè)晚上，一開始聊什么聊什么，慢慢有了一些啟發(fā)，其實(shí)在年輕的時(shí)候應(yīng)該經(jīng)常有這么一些經(jīng)常的、長聊的好 同學(xué)。
大家要注意，不是講這個(gè)學(xué)科，就是講學(xué)習(xí)。每個(gè)人真正能學(xué)到東西是從同學(xué)，不是從老師那，因?yàn)槔蠋熆倳?huì)讓你說這是對(duì)的，這是錯(cuò)的。所以我為什么會(huì)對(duì) 同學(xué)，我經(jīng)常不會(huì)太多扮演老師的角色，我會(huì)更多的試圖扮演跟他做朋友，盡管常常也會(huì)失敗，和王朔講的《我是你爸爸》[9]里面那個(gè)馬某某和馬小軍的那個(gè)麻 煩。但是我試圖去這樣做，因?yàn)楫?dāng)你是一個(gè)同學(xué)的時(shí)候，你會(huì)跟他辯論，你會(huì)調(diào)動(dòng)全部的精神，但是你面對(duì)老師很難，而且老師的知識(shí)相對(duì)陳舊，所以你從同學(xué)那里 獲得的知識(shí)很可能是比較前沿的，包括新聞和事件，社會(huì)感受。我覺得我自己還是算比較跟得上社會(huì)的，還算好，但是很多老師是不太跟得上社會(huì)的，他覺得那都是 年輕人玩的東西，所以我覺得這是一個(gè)問題，所以我不覺得江湖特別重要。
可能在江湖下面可能會(huì)使一些人便于生存，學(xué)科能夠發(fā)展，但是在某種意義上其實(shí)也是一個(gè)不利的東西，它可能使一些不善于競(jìng)爭(zhēng)的人在江湖上存在，而且到 最后很可能就變成了你被江湖推著走。所以這也就是我為什么不太愿意去形成或者努力組織一個(gè)什么派別或者什么東西。我在座的都是一些比較好的學(xué)友，但是我從 來沒有試圖去拉住一個(gè)什么幫派或者想建立一個(gè)什么。也有這種可能，甚至有人找過我讓我牽頭組織一個(gè)什么學(xué)會(huì)，我謝絕了。我覺得那不是真正做學(xué)術(shù)，一定會(huì)變 成被一些繁瑣的事務(wù)所糾纏而忘記做學(xué)術(shù)了，千萬不能撿芝麻而丟了西瓜。這是一個(gè)問題。所以你要知道學(xué)術(shù)上輕重。在這個(gè)意義上我也不太喜歡去做官，我是喜歡 做學(xué)術(shù)的。
另外一個(gè)問題，關(guān)于這個(gè)人文底韻是不是有利于社會(huì)科學(xué)的研究，我仍然認(rèn)為并不必須，并不需要，但是，有是plus，多一點(diǎn)并不壞，它本身不能帶給你 思想，但是它可以帶給你文采，可以帶給你說服力，可以用隱喻、用簡(jiǎn)練的語言把同樣一個(gè)道理講清楚。我為什么喜歡尼采，喜歡波斯納，尤其是其表達(dá)，就在于這 些東西。比如波斯納說：“不忠實(shí)的配偶，就是不忠實(shí)的，就是——不忠實(shí)的。”我就覺得這話說的特別好，前面講不忠實(shí)，是講丈夫或者妻子不忠誠，是一個(gè)行為 上的，后面就是，一般來說換一個(gè)詞，但是他沒有，繼續(xù)講，這個(gè)不忠實(shí)的是一個(gè)形容詞，是一個(gè)帶有貶褒意義的，是一個(gè)行為的表達(dá)，那么這樣的表達(dá)就會(huì)讓你看 這一眼就記住。但是這種視角并不是通過人文獲得的，是通過理性的思考獲得的，所以對(duì)我來說并不必須人文，就在這里。
我不懂得歷史并不代表我不能去研究，懂點(diǎn)歷史可能對(duì)我的研究有好處，懂得歷史我可能用歷史的東西做例子，但是如果這件事情只能用歷史上的某件只能用 歷史的某件事情做例子，那么這個(gè)事情是沒有意義的，今天不會(huì)發(fā)生，明天不會(huì)發(fā)生。所以我認(rèn)為，因?yàn)槲铱吹皆S多覺得自己文字不錯(cuò)的人，往往是裝腔作勢(shì)，特別 現(xiàn)在有些人為了表示自己文字寫的好，就寫點(diǎn)假古文，真假的假，四個(gè)字一句四個(gè)字一句，以為那就像古文了，那是假古文，其實(shí)是因?yàn)樗麑懖怀鐾暾模眠@個(gè) 東西來裝。寫詩，律詩是最好寫的，編字，但是你要寫一個(gè)新字，用口語去寫一個(gè)，寫出來還不是梨花體的話。我烙了大餅，天下最好吃的，就像這種梨花體的。大 家可能不知道梨花體的詩歌是什么詩歌，大白話詩歌，這是一個(gè)非常挑戰(zhàn)你的語言掌握能力。所以我覺得，哲學(xué)也是如此，沒有哲學(xué)思考并不一定代表你不能發(fā)現(xiàn)生 活的事實(shí)，但是有點(diǎn)哲學(xué)思考，有點(diǎn)人文的，也不錯(cuò)。我自己覺得人文，無論文史哲，都是一個(gè)plus的東西，更多是屬于個(gè)人修養(yǎng)的東西，是個(gè)人情趣性的東 西，但是如果我這個(gè)人沒有情趣，我一見面了就會(huì)同你談科斯定理，就會(huì)同你談帕累托最優(yōu)，哪一個(gè)事情可以用帕累托最優(yōu)解釋，哪一個(gè)事情可以用科斯定理解釋， 這也沒什么問題，我覺得這也是會(huì)有非常大的樂趣的。其實(shí)我在下面，和侯猛、桑本謙談的比較多，我們談的別人聽了一定會(huì)覺得煩悶的，我們談的問題基本上不會(huì) 談什么房?jī)r(jià)、物價(jià)、股票，什么評(píng)職稱啊，獲獎(jiǎng)啊，我們從來不會(huì)討論。我們都是討論，最近這個(gè)問題，這個(gè)講的不錯(cuò)，就是學(xué)術(shù)討論，別人看起來都說你們都能把 這兩個(gè)問題討論得這么有意思，但是我們就是覺得有意思。
在這之后，在寫作的時(shí)候我會(huì)關(guān)注一些小小的修辭啊，有的時(shí)候也會(huì)洋洋得意啊，有些驕傲啊�，F(xiàn)在就把我那些驕傲的事情告訴你們吧，我寫過一個(gè)《戴安娜 之死》的故事[10]，我原來寫的那個(gè)文章呢，題目就不知道怎么寫，結(jié)果寫到最后一句“我和你都深深得嵌在這個(gè)世界中”，寫到這我一拍大腿，什么叫才華， 這就是才華。（笑聲、掌聲）然后我就把它變成了這篇文章的題目。為什么呢，不僅僅覺得這個(gè)句子，而且我覺得寫的是一個(gè)人生的困境，我們每個(gè)人都是深深的嵌 在這個(gè)世界中。有的時(shí)候就像“我想做一個(gè)小小小小鳥，再怎么樣也飛飛飛飛不高”這種歌曲，就是人真的，其實(shí)我就講，其實(shí)隱私問題包括名人問題，永遠(yuǎn)我們都 有這個(gè)問題，這句話我覺得它超越了文章本身，它具有一般性的時(shí)候，它變成了一個(gè)詩歌，幾乎像一首詩一樣的東西。它時(shí)時(shí)刻刻提醒我自己，對(duì)于一些敏感的讀者 來說也可以提醒別人，這時(shí)我就會(huì)感覺到寫得太好了，因?yàn)槌隽宋易约罕旧矶ǖ囊�，是神來之筆，這一點(diǎn)太驕傲了。
陳柏峰：成凡剛才的問題，我覺得還是挺尖銳的，我想把它進(jìn)一步尖銳化吧。我覺得您有一點(diǎn)個(gè)人英雄主義。我想提一 個(gè)什么樣的問題呢，就是我覺得您的研究做的很好，社科法學(xué)的研究我覺得比一般的法理學(xué)的論文要寫得好。而且我不會(huì)覺得我們是邊緣的，我認(rèn)為我們是應(yīng)當(dāng)成為 主流的，我覺得法理學(xué)就應(yīng)該像這個(gè)樣子，這才叫正宗的法理學(xué)，那不叫什么法理學(xué)，可是，當(dāng)在江湖中沒有位置的時(shí)候，你看到那種教材在毒害青年的時(shí)候，你難 道不會(huì)痛心嗎？那這個(gè)問題就會(huì)變得非常的尖銳。
朱蘇力：這個(gè)問題確實(shí)是個(gè)問題，包括我為什么沒寫法理學(xué)教材也是這個(gè)問題。其實(shí)我這個(gè)人雖然說是幼稚，有時(shí)候我 也會(huì)注意這個(gè)問題。但是有許多東西不是靠個(gè)人可以改變的，你必須靠一個(gè)群體來慢慢改變，使大家慢慢悟到，意識(shí)到，慢慢才能改變，但是我還會(huì)有其它的想法， 比方說現(xiàn)在法理的考試，統(tǒng)一司法考試，它會(huì)考一些東西，如果你寫的跟它不一樣的話，他來讀你的書，然后他最后考不過司法考試怎么辦？大家注意，一個(gè)學(xué)者來 說不是說我做個(gè)人英雄主義，如果個(gè)人英雄主義可以改變這個(gè)世界的話，你是可以做的。但是如果你發(fā)現(xiàn)這個(gè)結(jié)果是使別人的狀況更糟，那你就要必須振作，我覺得 做學(xué)者你必須要有這個(gè)東西。
我從來認(rèn)為一個(gè)學(xué)者是要有社會(huì)責(zé)任感的，社會(huì)責(zé)任感并不是說在一些重大事件發(fā)生時(shí)你要站出來，而且是說對(duì)你自己的言行可能對(duì)別人產(chǎn)生的影響你都要去 注意，因?yàn)槟悻F(xiàn)在統(tǒng)一司法考試就是考這個(gè)東西，法律本質(zhì)，法律階級(jí)性，什么什么東西，那你怎么辦，那你要寫了書，別人看了你的書，然后最后考不上，那些不 看你的書的都考上了，那你這個(gè)就是一個(gè)逆淘汰，那你就要作妥協(xié)，這種妥協(xié)我覺得并不是為我自己謀什么利益，而是對(duì)別人的利益的關(guān)注，有的時(shí)候這也是非常痛 苦的一個(gè)事情。但是，說痛苦有點(diǎn)矯情了，稍微有點(diǎn)夸大了，就是至少心里會(huì)有點(diǎn)不安。
桑本謙：我接著說兩句。我覺得蘇力老師剛才說的這種現(xiàn)象，恰恰是過分蔑視了學(xué)術(shù)圈江湖規(guī)矩的結(jié)果。在這里，我更 贊同柏峰的說法。因?yàn)槿绻麑W(xué)術(shù)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)是完美的，那么我覺得按朱老師說的這樣去做就很好，我們也希望這樣，但現(xiàn)在的問題是“市場(chǎng)失靈”，“市場(chǎng)失靈”導(dǎo) 致了朱老師說的這種狀況，寫一本法理學(xué)教科書是蘇力老師該做的事情，他沒寫是他的失職，但是，他卻利用這種不正當(dāng)?shù)默F(xiàn)象把他的失職給正當(dāng)化了。好了不扯這 個(gè)話題了。
讀朱老師的很多作品，我印象非常深一篇是《竇娥的悲劇——傳統(tǒng)司法中的證據(jù)問題》。[11]這篇文章我從頭讀到中間，到快結(jié)尾，都沒有太多驚奇，直 到最后一部分“為什么超自然力量”，這個(gè)問題提出來，才讓我真正感覺到什么叫才華。蘇力說，真正的悲劇不是人物的不幸，而是這種不幸的無可逃避，這是一種 希臘意義上的悲劇。把這套關(guān)于悲劇的理論用在“竇娥冤”上，不僅使文章一下子升華了，而且強(qiáng)化了它原來的論證，真是太巧妙了！
我覺得朱老師的寫作有一個(gè)特點(diǎn)，他的文風(fēng)基本上是“手段-目的理性”，他的目的是要把道理講清，然后選擇最合適的手段，他不考慮排比呀，對(duì)仗呀，他 很少使用這些句式。，他還有額外的追求，那就是，他不僅要講清楚道理，還要讓我們記住，所以，他喜歡尼采式的表達(dá)，格言式的，非要那個(gè)狠勁兒，那樣才好。 比如說，他不大喜歡用成語，更喜歡用俗語。他寧愿用“活人不能讓尿憋死”，也不會(huì)用一個(gè)現(xiàn)成的成語——“削足適履”。蘇力老師，我不知道您對(duì)您的這樣的語 言風(fēng)格有什么想法？
朱蘇力：我不喜歡用成語，確實(shí)是個(gè)問題。我覺得成語，當(dāng)每一代人都在用的時(shí)候，用起來很順手，但讀者不能產(chǎn)生那 個(gè)感覺，我喜歡追求尼采式的那種語言上的感覺，我就會(huì)有意避開使用成語。確實(shí)是偶爾我會(huì)發(fā)現(xiàn)成語特別好。最近在翻譯波斯納的一本書的時(shí)候，我把其中的一句 話翻譯成一個(gè)詞，叫作“不明覺厲”。（笑聲）原意是什么呢？這句話就是講：“給人印象很深刻，很了不起，但是因?yàn)槲铱床幻靼祝茈y懂，不過我覺得再好不 過。這就叫‘不明覺厲’。波斯納的原文是指印象特別深刻。但是你找不到特別合適的詞來翻譯。所以我覺得這個(gè)也是追求對(duì)普通人的理解，而不是說，成語的一個(gè) 最大問題就是容易讓人家不容易真正感受到成語的真正是什么意思。而我自己，至少在我閱讀很多人的書的時(shí)候，他們都會(huì)用到成語，我都會(huì)跳過去，眼光就直接跳 過去了，這時(shí)我就感覺不到一種力量。而且成語還有一個(gè)不好的地方就是說，成語它是不能串成一個(gè)長句子的，成語往往是一個(gè)單獨(dú)的詞，可能就成了一個(gè)短句了。 這使整個(gè)句子不容易邏輯化。我比較喜歡西方式的那種語言更有緊湊感的那種邏輯表達(dá)方式。因此，我就可能是對(duì)成語用的不夠多�；蛘呶覀�(gè)人素質(zhì)比較差，小時(shí)候 沒讀過、沒背過成語詞典。小時(shí)候真有很多同學(xué)背過成語詞典的，往往多背了幾個(gè)成語，老師會(huì)多加分的。我不大喜歡背這個(gè)東西，因?yàn)槲易约�，包括寫詩啊，寫�?詩，不是寫舊體詩，白話詩，都是不愿意用那種死掉的語言去寫作，這可能都是造成我后來寫作的特點(diǎn)。但現(xiàn)在偶爾也會(huì)發(fā)現(xiàn)特別合適的時(shí)候，也會(huì)用一些成語。
三、研究方法與研究問題
侯猛：那我接著問下面的問題。因?yàn)橹炖蠋煆牡谝槐緯斗ㄖ渭捌浔就临Y源》開始，然后后面有《送法下鄉(xiāng)》、《道路 通向城市》[1]、《也許正在發(fā)生》、《法律與文學(xué)》，還有還沒出來的關(guān)于中國古代憲制的研究。這么多專著里面，其實(shí)橫跨了法律社會(huì)學(xué)、法律與文學(xué)、法律 經(jīng)濟(jì)學(xué)，那這個(gè)幾個(gè)領(lǐng)域雖然統(tǒng)稱為“法律和社會(huì)科學(xué)”，或者是“社科法學(xué)”，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些不同的研究進(jìn)路、方法是不一樣的，差別是很大的。那你覺得 你的研究中橫跨那么多領(lǐng)域里面有沒有一以貫之的東西？當(dāng)然，以前聽您說過方法并不重要，方法是取決于問題，根據(jù)問題來選擇方法。但是我怎么知道這個(gè)問題應(yīng) 該用法律社會(huì)學(xué)的方法，那個(gè)問題應(yīng)該用法律經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法？所以我還是想問一下，在您的跨學(xué)科研究中，不同領(lǐng)域中有沒有一個(gè)一以貫之的思路？
朱蘇力：好像是，我自己還是有意的，稍微有點(diǎn)領(lǐng)域跨一點(diǎn)，包括法律文學(xué)，包括寫這個(gè)畢業(yè)致辭，最后寫了兩篇關(guān)于 修辭學(xué)的，[2]都是希望跨。為什么？因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在法學(xué)涵蓋領(lǐng)域太窄了，我試圖通過這么去做的話，讓大家看到，哦，原來我們法學(xué)界也可以往外面做一點(diǎn) “帝國主義”，侵犯人家一點(diǎn)。（笑聲）其實(shí)，你可以看到，經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)常侵犯到法學(xué)。我也不是說，反對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)，我也不反對(duì)社會(huì)學(xué)侵入的。就是說，你能侵犯我， 我也能侵犯你，是吧？就是說我們?cè)谶@個(gè)過程中是學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)的，并沒有說是誰的領(lǐng)地，這是我有一個(gè)想法的，但是說，侯猛老師講到的這個(gè)問題，我自己有的時(shí)候， 不講的話，不提的話，我也會(huì)意識(shí)到這個(gè)問題。但是，我覺得這個(gè)問題比較難回答。我一般來說，遇到一個(gè)問題，我會(huì)感覺到這個(gè)問題是比較有意思的，可能能夠說 出一番道理的，那么，我就會(huì)去研究。而且我很關(guān)心這個(gè)問題對(duì)于我的意思，而不一定是對(duì)于整個(gè)社會(huì)的意思。
許多批評(píng)我，蘇力你不寫一些重大的問題。我想，問題什么是重大問題？對(duì)你重大，可能對(duì)別人不重大。對(duì)于你重大的問題，可能是找個(gè)女朋友，而對(duì)另外一 個(gè)人，重大的問題可能是如何把這個(gè)女朋友甩掉。（笑聲）因此，對(duì)于什么是重大的，并沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)于我們來說，我們只能選擇對(duì)于我來看，在我這種人來 看，我有社會(huì)關(guān)懷，我的學(xué)術(shù)對(duì)中國問題是有意思的。我甚至?xí)䦟懸恍┍容^小的問題。我最近寫過一個(gè)關(guān)于西藏地區(qū)一妻多夫制[3]的問題，我還津津有味地去討 論這個(gè)問題。那么，我覺得這是一個(gè)最主要的。但是我要在寫作的過程中，我要努力使它把那個(gè)所有的學(xué)術(shù)可能性都展開，讓大家感覺到這個(gè)可能與我有關(guān)。確實(shí)有 學(xué)生說，你討論的問題跟我們沒什么關(guān)系。但是，我覺得我們討論問題的時(shí)候，又不是為某個(gè)學(xué)者寫的，在很大程度上既為讀者寫，也為自己寫，在這個(gè)寫作的過程 是鍛煉我自己的視角，也是鍛煉別人。
至于說，為什么選題？我會(huì)大致有個(gè)什么呢，比如說寫法律與文學(xué)的時(shí)候，我會(huì)以一系列文學(xué)作品來寫這個(gè)；比如說送法下鄉(xiāng)，我圍繞中國基層司法制度來 寫；比方說，正在寫的關(guān)于中國古代的制度。那么，寫這個(gè)問題，會(huì)有一個(gè)想法，這是一個(gè)領(lǐng)域，是還沒開掘的，我去寫，希望寫了以后可能會(huì)引出一批這樣的著 作，那么，這個(gè)時(shí)候我是有點(diǎn)這個(gè)想法的。而且，還有一個(gè)就是，每個(gè)人的寫作方式，他是有一定之規(guī)的，并不是說我寫了另外一個(gè)東西，它就完全變了。一個(gè)比較 成熟的學(xué)者，就是盡管他寫不同的題目，其實(shí)他大致的風(fēng)格、表達(dá)風(fēng)格、切入角度，還是會(huì)始終保持的。因此，一般來說，我寫作的時(shí)候，我都會(huì)切入的角度比較 小，從小事情切入，慢慢去剖開，那么，這個(gè)不會(huì)因?yàn)槲覔Q了一個(gè)問題，寫作風(fēng)格就完全變了。如果一個(gè)人的風(fēng)格太變的話，其實(shí)證明他的風(fēng)格還沒形成。我沒辦法 回答這個(gè)問題，就是說這個(gè)方法，什么東西的。我覺得對(duì)我來說有意思的是，一定要把這個(gè)問題在我所能想象的可能性都想出來。因?yàn)�，這個(gè)注意，我在其他地方曾 經(jīng)講過一次，寫作其實(shí)是個(gè)力氣活、體力活。真的，大家不要以為寫作是一個(gè)非常輕松的活，寫作是非常耗費(fèi)體力的，特別是當(dāng)你寫作的時(shí)候，有時(shí)候需要想象，你 要設(shè)想有一個(gè)變量加入進(jìn)來會(huì)引起哪些變量之間的變化，那么這個(gè)時(shí)候，你是很耗費(fèi)體力的。寫作是需要一個(gè)好身體。你看到，中國學(xué)者一般到五十歲就不大寫了？ 一般體力都比較衰弱，我們這批60年左右出生的，從小營養(yǎng)不好，一般到五十歲左右就不大寫了。美國學(xué)者為什么六七十歲還寫？很大原因是吃牛肉的。（笑聲）
成凡：上一撥問題不夠刁鉆。我提一個(gè)我自己感興趣，我猜測(cè)大家也許感興趣的問題。我記得在《法治及其本土資源》 的扉頁，您用的好像是袁可嘉的詩？我大概記得好像是扉頁這樣寫著“面對(duì)這一地斑駁，我看到了根本中的根本”。[4]時(shí)間過去差不多二十年了，您覺得根本的 根本是不是改變了？或者，我再附加一個(gè)跟這有關(guān)的，十八大以來，改革啊，如何改革啊，這樣的話題聲音都很大，改革是不是和這個(gè)問題有關(guān)聯(lián)？
朱蘇力：說實(shí)話，我引用那個(gè)詩以后，把那個(gè)詩救活了。（笑聲）袁可嘉的詩是寫得非常好的，他是一個(gè)非常現(xiàn)代派的 詩人，但是很多人不太容易注意到他。但是他那首《母親》我引用后，就是他寫母親從遠(yuǎn)方回來以后，看到母親滿臉都是笑容。然后寫，在母親面前，什么功名利祿 啊，像樹葉都吹散。我見到你，才知道根本中的根本。我覺得，同樣是講關(guān)于中國本土的問題、現(xiàn)實(shí)的問題，必須解決的問題，才是根本中的根本，我覺得這是沒什 么改變的。
至于十八大以來的這些東西，我覺得跟學(xué)術(shù)基本沒什么關(guān)系的。當(dāng)然，大家會(huì)覺得我很政治的一個(gè)人，我是非常注重政治的問題，但是我覺得十八大的改革對(duì) 于整個(gè)中國當(dāng)然是很重要的，深化改革、體制改革，包括市場(chǎng)改革、制度改革，但是我覺得這跟學(xué)術(shù)基本沒什么關(guān)系，我會(huì)關(guān)心政治就是說中國的獨(dú)立，中國的富 強(qiáng)，中國的安定，老百姓基本能夠得到公正的保證，制度上的穩(wěn)定，制度上別出現(xiàn)像烏克蘭、俄羅斯，像敘利亞這種問題，像新疆的問題，疆獨(dú)的問題，等等這些問 題。我會(huì)非常關(guān)心這些問題。比方說我寫過中國司法當(dāng)中的政黨問題，說中國是個(gè)“黨國”這種概念，我不太會(huì)忌諱。恰恰往往別人認(rèn)為非常敏感的，試圖躲避的問 題，我會(huì)去觸及它。但是這并不意味著，開次大會(huì)會(huì)對(duì)我有什么影響。說實(shí)話十八大的報(bào)告我也沒看，我只知道它現(xiàn)在在搞改革，所以我覺得不太會(huì)有什么影響。但 是會(huì)不會(huì)寫一些有關(guān)改革的文章呢？至少目前我不會(huì)去寫。
不是因?yàn)槲仪撇黄�，而是說改革不能從規(guī)劃層面上去討論改革。有些說可能是說可以從規(guī)劃層面進(jìn)行的，可能預(yù)測(cè)這些改革，哪些可以成功，哪些不能成功， 有些不可能成功，不大可能成功，也需要去討論，也需要去推定，因?yàn)樗欠e累經(jīng)驗(yàn)。有些東西，你看起來不能成功的，可能實(shí)踐起來反而能成功；有些看起來非常 應(yīng)當(dāng)成功的，可是實(shí)踐起來，因?yàn)橛行┳兞�，你恰恰沒考慮到，結(jié)果不成功。這種事情是太多太多了。就是說，你看到不成功，結(jié)果卻成功了；你看到肯定會(huì)成功 的，結(jié)果沒有成功。比方說，有些男孩或女孩，覺得自己這么優(yōu)秀，女孩我去追她，一定追的上，可是就是追捕成；而有的人覺得這兩個(gè)怎么也不合適，她就是一朵 鮮花插在牛糞上，就會(huì)是這種情況。因此，對(duì)于改革的問題，我是抱這種態(tài)度，支持改革，我允許它犯錯(cuò)誤，但是在我不太明白的時(shí)候，我不會(huì)輕易去發(fā)言。千萬不 要因?yàn)槟銓懥藥灼恼�，你就覺得萬事都能了。我覺得公知就容易犯這個(gè)錯(cuò)誤，覺得自己當(dāng)了律師了，或者當(dāng)了一個(gè)什么東西了，能寫小說了，像韓寒，寫了幾重 門，然后就可以討論革命、改革、民主，這都是能討論的。好像是你亦成名了，稍微寫了幾篇文章，稍微寫了幾個(gè)字了，就什么問題都能討論了。這就是公知在面對(duì) 永恒面前，面對(duì)無限之前，他感覺到自己的力量特別強(qiáng)大。當(dāng)然這也是獲得“公知”身份或知名度的方式。但是我會(huì)感到特別困惑。
討論改革，還有一個(gè)問題就是，現(xiàn)在的司法制度改革問題。那么，這個(gè)問題是，我可能會(huì)、可以發(fā)點(diǎn)言論的，但是我也會(huì)比較慎重，因?yàn)楫吘箾]有推進(jìn)下去， 畢竟我不是處在他作為的改革者的那個(gè)位置，獲得不了他的那些信息，那些改革為什么非要往那個(gè)方向去推進(jìn)，哪怕我自己不知道，大家注意，千萬不要以為學(xué)者是 特別神圣的，學(xué)者有很多偏見，你不在那個(gè)位置上，你很多信息獲得不了，獲得不了，你不知道哪個(gè)改革可能是哪怕不太成功也必要。
當(dāng)然，如果你要請(qǐng)我提意見，我肯定會(huì)提意見。比方說前幾年，這個(gè)河南省高院把判決書都上網(wǎng)，就征求我的意見。我就講既然你征求我的意見，我就講不客 氣的話。后來我就寫了一個(gè)就是說我不太贊同判決書上網(wǎng)。[5]現(xiàn)在最高法院都判決書上網(wǎng)，但是我還是堅(jiān)持那個(gè)觀點(diǎn)。但是這并不代表反對(duì)他改革，可能判決書 上網(wǎng)對(duì)于中國社會(huì)也許是非常重要的東西。只是說我自己覺得好像不是那么重要，因?yàn)槲矣X得好像沒什么人看，當(dāng)事人也不大看，當(dāng)事人只要贏了他也不看，輸了他 看就是挑刺的，不是看你這么說服他的，是吧，不是說你寫的很長就能說服他了。律師也不會(huì)看，學(xué)者也不看，基本上都是不看的。因此我覺得其實(shí)就是做形象工 程，但是有的時(shí)候你要知道，形象工程恰恰是工程的一部分，包括這個(gè)做領(lǐng)導(dǎo)的時(shí)候，他不做形象工程，他做什么呢，是吧？（笑聲）那因此在這個(gè)時(shí)候，你也能理 解他，他必須做形象工程，甚至這個(gè)形象工程也能讓老百姓覺得他都公開了，可能透明度有點(diǎn)好。
我其實(shí)是一個(gè)不自信的人，也可以在這方面體現(xiàn)出來。但是，我覺得這不是不自信，而是說一個(gè)知識(shí)分子，一個(gè)學(xué)者，或者一個(gè)人吧，我其實(shí)不愿意做知識(shí)分 子，或者學(xué)者這種稱呼的，說自己是知識(shí)分子或?qū)W者，看起來很謙虛，其實(shí)已經(jīng)是高傲的表達(dá)了。并沒有所有工人說，我是一個(gè)知識(shí)分子，知識(shí)分子該如何。所以， 我覺得作為一個(gè)人來說，一定要對(duì)別人去做事情的話，你要知道對(duì)方不可能是不理性的，而且你很難設(shè)身處地去替人家想，所以在這個(gè)意義上，我不大會(huì)去積極主動(dòng) 地去評(píng)價(jià)這個(gè)問題，而且特別是當(dāng)我有其他工作要做的時(shí)候。如果我發(fā)現(xiàn)了一些比較重大的問題，對(duì)整個(gè)社會(huì)重大的問題，我就會(huì)寫。你比如說我大概是十多年前 吧，十一年前，我寫的那個(gè)關(guān)于奸淫幼女的司法解釋，[6]我寫了五萬字，那完全沒有什么東西，但是我覺得這個(gè)一定是會(huì)出錯(cuò)的，結(jié)果引起刑法學(xué)界普遍的批評(píng) 我，說蘇力搞法理還搞起刑法來了？但是我們可以看到，我沒吱聲。實(shí)際上當(dāng)時(shí)我準(zhǔn)備再回應(yīng)的，為什么我不能談這個(gè)問題？但是過去的十年當(dāng)中，我們已經(jīng)多少次 為奸淫幼女，14歲，知道不知道，以及嫖宿幼女罪，等等這些問題，已經(jīng)一次次地，中國的法院系統(tǒng)因?yàn)檫@個(gè)東西，已經(jīng)受了太多太多丟臉的事情了。就是說我覺 得我做這個(gè)事情比較有，我覺得會(huì)對(duì)整個(gè)社會(huì)是會(huì)有意義的。即使寫這樣的文章，我也努力使它超越具體的事件，使它不僅局限于這個(gè)事件，這個(gè)事情過去以后就過 去了，我希望使它這個(gè)文章附著于這個(gè)具體事件，但是使這個(gè)問題還是具有一般意義的，這是我的一個(gè)追求。（掌聲）
陳柏峰：剛才我們的話題本來是討論蘇力老師的具體研究的，扯到現(xiàn)實(shí)里去了。我現(xiàn)在改回來，具體研究。蘇力老師的 書很多，我覺得有兩本，出版的和即將出版的，我的評(píng)價(jià)是非常高的，比別的書更高。一個(gè)是《送法下鄉(xiāng)》這本書。其實(shí)要我去看，因?yàn)槲易鲛r(nóng)村調(diào)研比較多，《送 法下鄉(xiāng)》里面有很多缺點(diǎn)，但是這本書我覺得我非常喜歡，我覺得它的話語平臺(tái)很高，它把送法下鄉(xiāng)這個(gè)現(xiàn)象，與國家政權(quán)建設(shè)聯(lián)系在一起。這樣它的境界一下子上 去了，這就是一個(gè)在中國非�，F(xiàn)代性的問題。那么，另外一本書，也是我要追問朱老師的，我在07年還是08年，我記不得了，當(dāng)時(shí)看你“禮儀綱常稱呼”[7] 那個(gè)文章的時(shí)候，我就意識(shí)到你可能有個(gè)研究的轉(zhuǎn)向，這個(gè)伸向了一個(gè)新的領(lǐng)域。我跟本謙也有聊到，蘇力老師是不斷超越自己，別人超越不了他。那么這一系列的 研究，包括您手頭上沒有發(fā)表的，關(guān)于中國古代憲制的，應(yīng)該說是一個(gè)系統(tǒng)性的東西。我個(gè)人的看法，結(jié)合我跟您的聊天感受，我覺得您比較低看、不大看得起新儒 家，然后我覺得您這個(gè)研究?jī)A向，往前數(shù)的話，可能就數(shù)到費(fèi)孝通那里去了，再往前，可能就是儒家了，這樣一直下來的話，您自己怎么看您的研究在這個(gè)譜系里面 的位置？會(huì)不會(huì)過五十年之后，別人說，蘇力是新儒家的代表人物之一？
朱蘇力：我覺得陳柏峰這個(gè)評(píng)價(jià)，從學(xué)術(shù)譜系來說，我承認(rèn)。哪些問題重要？我會(huì)把很小的問題放在一個(gè)比較大的社會(huì) 問題當(dāng)中來看：為什么我會(huì)去研究這個(gè)問題？基層司法制度為什么對(duì)中國很重要？為什么不研究最高法院，為什么不去研究中級(jí)法院？因?yàn)槲矣X得中國的老百姓最多 的糾紛是在基層法院，90%甚至95%以上的糾紛都在基層法院。那么，這個(gè)太重要了，老百姓感覺到的法治不是最高法院你如何如何，也不是說我們寫幾本書或 翻譯幾本波斯納，他們就是看到了一個(gè)基層法院的法官，而且都是特別辛苦的基層法院，特別被人瞧不起的。我在那個(gè)里面寫了很多法官，那個(gè)老婆怎么養(yǎng)豬來供養(yǎng) 家庭，這個(gè)法官?zèng)]有錢，電話是鎖著的。那么就要通過這些事情讓大家意識(shí)到，在一個(gè)宏大的歷史變遷中基層制度對(duì)中國社會(huì)的重要性。
我寫的這個(gè)關(guān)于中國社會(huì)憲制[8]的問題，我試圖把中國古代，中國這么一個(gè)大國是怎么合成的，中國是個(gè)農(nóng)耕社會(huì)，農(nóng)耕社會(huì)是注定不大可能成為一個(gè)大 國的，它居然慢慢成立一個(gè)大國，是哪些因素把它促成的？那在這個(gè)意義上，我覺得是很重要的。但是注意，寫這個(gè)書當(dāng)中只是在一兩章認(rèn)為儒家是非常重要的，我 覺得儒家最重要是解決了中國農(nóng)村村落這一層面的建設(shè)，這個(gè)問題，也就是齊家的問題，因?yàn)楣糯粋�(gè)村落就相當(dāng)于一個(gè)家族，怎么在一個(gè)家族里面治理好？然后， 這個(gè)問題其實(shí)到今天都是一個(gè)問題。因?yàn)槟憧�，大家注意，最近講的那個(gè)烏坎村兩個(gè)村主任給抓起來了，貪污腐敗。大家注意，中國的農(nóng)村基層政權(quán)問題一直沒有解 決。毛澤東時(shí)代是把那個(gè)基層政權(quán)問題往下伸，是黨的組織往下伸一直伸到大隊(duì)、公社。那大隊(duì)實(shí)際上相當(dāng)于村。但是毛澤東以后就把它撤了，撤掉以后就試圖用彭 真的思路來解決，就是村級(jí)選舉、鄉(xiāng)村的民主選舉、鄉(xiāng)村的基層政權(quán)建設(shè)，但是這實(shí)際上三十多年過來以后，我們發(fā)現(xiàn)是失敗的，為什么呢？
有很多原因，但其中一個(gè)重要原因就是，其實(shí)在中國熟人社會(huì)跟家族社會(huì)當(dāng)中是很容易黑社會(huì)化的，實(shí)際上中國的基層政權(quán)基本上現(xiàn)在所有做研究調(diào)查，基本 上最后得出的結(jié)論就是說中國的基層政權(quán)的選舉基本上全部失敗，全盤失敗。烏坎村曾經(jīng)也被鼓吹過，現(xiàn)在也是兩年以后發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題特別大。那么這個(gè)問題還沒有 解決，也就是說我當(dāng)初寫這個(gè)問題，還沒意識(shí)到，只是說儒家是怎么處理這個(gè)鄉(xiāng)村，它沒有國家政權(quán)來介入如何來處理這個(gè)問題，我也沒有把它寫的特別神話，但是 我就是說它大致解決了這個(gè)問題，然后并且通過他們的訓(xùn)練為整個(gè)國家提供了一種意識(shí)形態(tài)的框架，建立大國的框架：在家為孝子，在國為忠臣，以及把同輩的關(guān) 系、兄弟的關(guān)系延伸到官僚階層，同僚都是兄弟，四海之內(nèi)皆兄弟，也就把它延伸到大國這種關(guān)系，包括用這個(gè)夫妻關(guān)系，用來對(duì)少數(shù)民族的關(guān)系。
但是這只是一個(gè)想象，而不是一個(gè)真正的架構(gòu)。真正的架構(gòu)，其實(shí)我現(xiàn)在寫的基本上是法家東西。我之所以要把這些東西寫出來，就是說把中國古代制度的合 理性寫出來。大家注意，歷史上沒有哪個(gè)國家像中國一樣的，就是能保持這么一個(gè)大國，印度不是一個(gè)大國，印度是個(gè)文明，只有中國既是個(gè)文明又是個(gè)大國，所以 文明古國，其他都是文明，都不是古國，或者是古國，后來就不是古國，像埃及，現(xiàn)在哪是國，希臘早就穆斯林化了，是吧，這個(gè)印度是個(gè)文明，但是印度其實(shí)一直 沒有統(tǒng)一，統(tǒng)一還是英國人幫它統(tǒng)一，帝國主義幫它統(tǒng)一起來的。只有中國是統(tǒng)一，那么，你要找到一系列制度去促成它的，試圖把這個(gè)東西講出來，這個(gè)里面就是 我所謂的憲制。
那在這個(gè)過程當(dāng)中，是不是講到儒家的東西呢？我并不想把自己說成是新儒家，我也不想做“興滅國，繼絕世，舉逸民”[9]這個(gè)事情，這個(gè)是孔子講的 話。我覺得這沒有意思，重要的對(duì)我來說只是說能把這個(gè)東西解釋好，解釋后去給后代的學(xué)者去做更好的研究做個(gè)提醒。或者是，讓那些不太有勇氣去做的時(shí)候，你 要知道，我去做這點(diǎn)東西的時(shí)候，許多人會(huì)講，中國古代哪有憲制，這蘇力就是胡扯！我實(shí)際上遇到過這樣的人。但是我一定要做好，做好是超越自己，也是超越別 人的預(yù)期。這個(gè)東西是我自己的一個(gè)追求。
至于后來說蘇力是不是新儒家，我覺得我不太瞧得起新儒家。我覺得新儒家表面上是堅(jiān)持國粹，但是其實(shí)不是堅(jiān)持國粹，新儒家都把儒家的思想變成哲學(xué)、文 化、思想，那是儒家嗎？孔子那里面有多少哲學(xué)呢？那就是你說它是哲學(xué)就是哲學(xué)，說它文學(xué)就是文學(xué)，說它是美學(xué)就是美學(xué)，說它是教育學(xué)就是教育學(xué)。我覺得就 是說孔子，或者是儒家的，包括孟子是想就是要解決當(dāng)時(shí)的問題，它在當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代要解決的問題，并且被后代中國農(nóng)村社會(huì)的人們發(fā)現(xiàn)這點(diǎn)東西你別看它沒多少學(xué) 問，但是它就是管用。那么，我就要說它為什么管用？把它恢復(fù)成制度，盡管這個(gè)制度已經(jīng)過去了，已經(jīng)進(jìn)入博物館了，那么，我還要說，它這個(gè)制度原理上仍然是 有用的，就像歐基米德原理是希臘的，但是到今天，歐基米德原理還是有用。我就是要把這個(gè)東西提煉出來，提煉出來以后，可能是錯(cuò)的，蘇力可能犯了很多錯(cuò)誤。
我這個(gè)人有點(diǎn)尼采主義者，就是說，我覺得錯(cuò)沒有什么的，我覺得每個(gè)人來到這個(gè)世上都難免犯錯(cuò)，不是錯(cuò)誤，我們就不會(huì)活在這個(gè)世界上。但是，錯(cuò)誤其實(shí) 是告訴別人這個(gè)地方是走不通的，而且注意，我們所有的文明在很大程度上我們都是中繼者，特別是在歷史的轉(zhuǎn)折過程當(dāng)中。我們因?yàn)闅v史轉(zhuǎn)折過程當(dāng)中失去了很多 東西。像建國以后第一代領(lǐng)導(dǎo)人，他們對(duì)古籍還很清楚，后代領(lǐng)導(dǎo)人基本上不太清楚了。因此，這時(shí)候文化上就會(huì)出現(xiàn)斷裂。那么，我們自己想做的東西（就是）既 要在現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)傳統(tǒng)當(dāng)中接受過來，另外一方面就要把可能斷裂的地方盡量減少，這是我自己想做的一個(gè)事情。至于它是不是新儒家，我覺得不太重要。
說老實(shí)話，我覺得一定會(huì)有很多優(yōu)秀的學(xué)者今后，一旦中國特別強(qiáng)大的時(shí)候，許多外國人來學(xué)你的時(shí)候，我相信很多中國學(xué)者就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們自己的東西太多 太多有價(jià)值的東西。比如說，我曾經(jīng)有一段時(shí)間發(fā)現(xiàn)，中國沒有地緣政治學(xué)，后來我發(fā)現(xiàn)中國古代的那些地緣政治學(xué)的著作太多太多了，但是沒有人去查，都是把 20世紀(jì)瑞典人[10]寫的那個(gè)地緣政治學(xué)著作翻譯過來，然后就說地緣政治學(xué)。但是，我一想，中國古代的時(shí)候，合縱連橫，不就是地緣政治學(xué)嗎？諸葛亮的三 分天下，不是地緣政治學(xué)嗎？都是有的，只不過沒有系統(tǒng)去掌握，而且確實(shí)有十幾卷的著作都在寫中國歷代的山川、地勢(shì)的東西，都是沒有人去作研究，都是因?yàn)橹?識(shí)上斷裂了。而我自己想做的，我可能做不了那么細(xì)，我只是試圖在大國怎么形成的，在這個(gè)意義上，我要去作一點(diǎn)研究。我相信，因?yàn)樗堑谝槐�，它很可能就獲 得一種殊榮。我實(shí)際上是比較狡猾的，偷懶的，就是做別人沒有做過的事情，這個(gè)時(shí)候，有一點(diǎn)出人頭地，想出名的這種思想，但是，其實(shí)也不壞，如果每個(gè)人其實(shí) 都有這種思想的話，其實(shí)社會(huì)的學(xué)術(shù)就會(huì)發(fā)展起來。
陳柏峰：我補(bǔ)充解釋兩句，我覺得剛才沒有說明白、沒說得更清楚的一點(diǎn)。我在說新儒家的時(shí)候，其實(shí)說了兩個(gè)不同的 新儒家，一個(gè)是被哲學(xué)化了的、甚至是玄學(xué)化了的那個(gè)新儒家，另外一個(gè)我覺得儒家本來就是應(yīng)該回應(yīng)現(xiàn)實(shí)問題，闡釋古典、回應(yīng)現(xiàn)實(shí)的。一般不會(huì)認(rèn)為費(fèi)孝通是新 儒家的，但是我覺得費(fèi)孝通是。比如《鄉(xiāng)土中國》就是用現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)的方法闡釋了中國古代的人的活法。所以說，我覺得您現(xiàn)在干的這個(gè)活，在這一點(diǎn)上可能和費(fèi) 孝通是類似的。所以說，我在這個(gè)意義上說首先是把費(fèi)孝通當(dāng)作新儒家，也許他們是真正的儒家，那么，蘇力會(huì)不會(huì)也是這樣？其實(shí)就是這個(gè)意思。
朱蘇力：我其實(shí)寫過一篇文章《費(fèi)孝通與文化自覺》，[11]我覺得他更像儒家，務(wù)實(shí)、注重制度的功用，他對(duì)儒家 的解釋全都是制度性的功用的解釋，而不是上升哲學(xué)、美學(xué)、教育學(xué)、人類思想、人類大同這些東西，他是非常務(wù)實(shí)的。而且，儒家的東西也非常講究名，講究利， 講究這個(gè)人有私心。我那篇文章就是寫的這個(gè)。我還有另外一篇文章“儒家的人性論”，都是在討論這個(gè)問題。在這個(gè)意義上來說，我試圖是在追尋費(fèi)孝通的學(xué)術(shù)傳 統(tǒng)，但是我也沒想到，也不想一定要沿著某個(gè)傳統(tǒng)，否則這也會(huì)變成一個(gè)負(fù)擔(dān)的。為什么？第一個(gè)就是，我堅(jiān)守一個(gè)傳統(tǒng)的話，就會(huì)拒絕其他的東西，而我希望是保 持開放的。不是因?yàn)槲蚁矚g某個(gè)東西，就把其他拒絕，包括我對(duì)中國古代的很喜歡，那我可能就會(huì)拒絕外國的。其實(shí)我是非常喜歡玩西方學(xué)術(shù)的，像福柯、尼采啊， 帕斯卡爾，包括馬克思，波斯納、霍姆斯，像這些學(xué)者，很多學(xué)者我都特別喜歡的，蒙田啊，像這些學(xué)者我都非常喜歡。但是，我不會(huì)因?yàn)橄矚g他們，就把中國的忘 掉。我也不會(huì)因?yàn)橄矚g中國的，而把他們的忘掉。我也不會(huì)因?yàn)橄矚g儒家，把法家給忘掉。
我覺得要保持一個(gè)開放的態(tài)度，所以我不太想我是堅(jiān)持哪一個(gè)學(xué)派和傳統(tǒng)的。為什么呢？我其實(shí)也講過一句話，就算那一派是對(duì)的，你加入了，并不代表你趕 上了那輛列車，你就通向真理去了。萬一趕錯(cuò)了呢？你準(zhǔn)備是上北京，結(jié)果開到廣州去了。所以你搭得上搭不上那輛列車，沒什么關(guān)系。所以有的時(shí)候，人要想的通 透一些，不必跟著什么歷史潮流，我從來不大相信歷史潮流，我覺得就是逆著歷史潮流活這一輩子，有什么關(guān)系？（笑聲）我覺得這是尼采的態(tài)度，我逆著歷史潮 流，活一輩子有什么關(guān)系？沒什么關(guān)系的。這個(gè)時(shí)代其實(shí)已經(jīng)允許我們可以去這么做了。這是我們前一代人，或是前兩代人做不到，因?yàn)橹腥A民族面臨危亡的時(shí)候， 他們是沒有辦法，在那個(gè)時(shí)候你是必須放棄你的東西去參加到里面的。而在中國現(xiàn)代的社會(huì)，相比較而言，最多最多，你逆著歷史潮流，大家不讀你的書，不理你， 那么不理你就不理你，我自己做一個(gè)小眾的，也沒關(guān)系。你可以看到，現(xiàn)在什么“中國好聲音”、“中國好歌曲”。那些人，有好多，我覺得確實(shí)不好。（笑聲） “卷珠簾”，霍尊的歌，我（也）覺得實(shí)在沒什么意思，我覺得不如什么“要死一定要死在你手里”這個(gè)歌好。（笑聲）。但是，有人就是愿意那些裝成怨婦的那種 感覺的歌曲，卷珠簾就是那種怨婦的感覺，但是其實(shí)歌詞又寫得很不好的那種怨婦的感覺。但是，有許多人喜歡那么晚唐的風(fēng)氣，那怎么辦呢？你就讓他去做，我覺 得這個(gè)沒什么了不得的。
四、想象力、修辭與經(jīng)驗(yàn)研究
桑本謙：既然話說到這兒了，我就特別想問我感興趣的一個(gè)問題。也是為我即將要做的一個(gè)工作做準(zhǔn)備，因?yàn)榇蛩忝髂?寫一篇關(guān)于蘇力的文章，也可能是我、柏峰我們幾個(gè)人合寫。（陳柏峰：“這點(diǎn)子最先從我這里來的。”（笑聲）蘇力：“知識(shí)產(chǎn)權(quán)。”陳柏峰：“但是他思路已經(jīng) 完成了，我還沒思路。”）我們商量了一下，當(dāng)然也沒有征求蘇力的同意，因?yàn)椴恍枰髑笏耐猓驗(yàn)楫吘�，明年蘇力60歲了，到了理論上的退休年齡。我們 寫這樣的文章，目的不是給他歌功頌德，甚至也不是為了表達(dá)我們蘇力老師的的持久的敬意，不是這樣的目的，肯定還有額外的目的。所以，我就會(huì)關(guān)心一些很細(xì)節(jié) 的問題。
蘇力老師近期發(fā)表的系列論文，涉及到中國古代的憲制。他說的憲制不是“三權(quán)分立”意義上的那種憲政，他說的憲制，最基本的含義是如何把這個(gè)國家組織 起來。但是有一點(diǎn)我敢肯定，這個(gè)文章發(fā)表出來，很多老史學(xué)家肯定是不喜歡的。因?yàn)檫@個(gè)路子和他們都是不一樣的。比如，他們不允許你在一定的素材的基礎(chǔ)之上 作過多的推測(cè)，甚至是猜測(cè)。盡管我們都知道，猜測(cè)也是有意義的，因?yàn)橹辽僮髡咛嵝盐覀冏⒁獾揭粋�(gè)概率很高的可能性，這是非常有意思的。所以我有時(shí)候會(huì)想到 一個(gè)問題，那種所謂的嚴(yán)謹(jǐn)和學(xué)術(shù)想象力之間是不是有一種緊張關(guān)系？換句話說，就是過度的嚴(yán)謹(jǐn)有沒有可能會(huì)折斷想象力的翅膀？
朱蘇力：我覺得學(xué)術(shù)是需要想象力的。我認(rèn)為學(xué)術(shù)是非常需要想象力的。比方說，我們都知道兩個(gè)鐵球同時(shí)落地，伽利 略的那個(gè)偉大實(shí)驗(yàn)。但是注意，這個(gè)實(shí)驗(yàn)并沒有發(fā)生過，它其實(shí)是想象力的產(chǎn)物。就是他想象兩個(gè)鐵球同時(shí)著地，按照亞里士多德的觀點(diǎn)，一個(gè)10磅的鐵球10磅 的速度落地，一個(gè)1磅的鐵球1磅的速度著地。但是，他是怎么去解決這個(gè)問題？他不是做實(shí)驗(yàn)，他是想象。他說我把10磅的鐵球和1磅的鐵球綁在一起，那不就 11磅了嗎。那從道理上來說，就應(yīng)當(dāng)是以11磅的速度向下降。但是，如果把這兩個(gè)綁在一起的鐵球分開來看，一個(gè)鐵球是1磅的速度，另外一個(gè)鐵球是10磅的 速度，那么這個(gè)1磅的速度落得慢，就會(huì)帶著這個(gè)10磅的速度只能也要放慢，就是最多粗略地算下9磅的速度，那么從邏輯上來看，不可能既是9磅又是11磅。 那么，他就說這個(gè)兩個(gè)鐵球必定是同時(shí)著地，這樣才能解釋說亞里士多德說的是錯(cuò)的。因此，你可以看到，完全是想象力的東西。
另外一個(gè)，我覺得古希臘人，據(jù)說是古希臘，因?yàn)楣畔ＥD現(xiàn)在有很多人認(rèn)為是一個(gè)虛構(gòu)的東西，因?yàn)楣畔ＥD的最重要的文獻(xiàn)，包括亞里士多德的文獻(xiàn)，柏拉圖 的文獻(xiàn)，都是到后代發(fā)現(xiàn)的，不是從原始發(fā)現(xiàn)的，包括有許多是從愛爾蘭發(fā)現(xiàn)的，這就是為什么何新曾經(jīng)講為西方人編造了一個(gè)古希臘的歷史。我們不討論這個(gè)問 題。就是說我知道的那個(gè)所謂的古希臘，他們發(fā)現(xiàn)為什么地球是圓的呢？他們并不是像麥哲倫或者是誰走了一圈，然后才發(fā)現(xiàn)的。他發(fā)現(xiàn)了地球如果是平的話，他們 發(fā)現(xiàn)月球是繞地球轉(zhuǎn)的，而月球有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)月食，月食是因?yàn)榈厍蛟诋?dāng)中，他們說，地球在當(dāng)中的話，比方說這是太陽，如果地球是平的話，那么有的時(shí)候如果地 球是這樣的話，那么，就月球上就可能是一條線，或者是一個(gè)小小的棗核一樣的，但是所有的月食都是把整個(gè)月亮給遮起來，或者是月環(huán)食，那么，就是說一定是整 個(gè)地球是圓的。這是一種需要非常大的想象力的。大家還想一下，愛因斯坦的想象。愛因斯坦想象說，假如人以光的速度去行走，會(huì)看到什么？這種想象力是非常可 怕的東西，你怎么能想象一個(gè)人按照光的速度去行走？！所以我覺得社會(huì)科學(xué)同樣需要想象力，但是這與嚴(yán)謹(jǐn)并不矛盾。
所謂現(xiàn)有有些人說的史學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)，就認(rèn)為一定要有材料，有一分材料說一分話，有十分材料說十分話。關(guān)鍵就是說什么叫一分材料說一分話？想象力的推斷的 問題，邏輯上可以推斷的問題，比如說，我就曾經(jīng)想象，我到美國看了，美國學(xué)校有早讀，但是，不是大聲閱讀，但是，中國學(xué)校，大家想想，你們小學(xué)的時(shí)候一定 是早上去大聲朗讀。我就想不可能中國的朗讀是沒有意義的。那么，為什么呢？這是學(xué)校為了校正學(xué)生的讀音而創(chuàng)制這個(gè)制度。它這不是拼音文字，而是有各地方言 的時(shí)候，閱讀的時(shí)候必須要通過這個(gè)方式，老師才能聽出來哪個(gè)人的讀音是對(duì)的，來校正他。實(shí)際上是一個(gè)微觀的制度來保證全國的學(xué)生讀音一致這么一個(gè)制度。那 么這個(gè)想象有沒有道理呢？也可能是錯(cuò)的，但是現(xiàn)在至少提出來一種想象比從來沒有人去想這個(gè)問題總是要好一點(diǎn)吧，是吧？之前從來沒有人去想過的問題，為什么 要大聲閱讀？然后我就提出來，在一個(gè)村子里面，如果一個(gè)母親聽過她的弟弟曾經(jīng)讀過，他弟弟上學(xué)讀過“有朋自遠(yuǎn)方來，不亦樂（yue）乎？”，結(jié)果這個(gè)人在 她兒子讀書的時(shí)候，聽到“有朋自遠(yuǎn)方來，不亦樂（le）乎？”她直接說：“你讀錯(cuò)了，我弟弟當(dāng)年讀的是樂（yue）乎。”你可以看到一個(gè)沒有讀過書的人都 可能變成一個(gè)校正者。那么這種想象可能并不真實(shí)發(fā)生，但這種想象的推理，邏輯是成立的。而這就是我想做的東西。
我覺得中國的學(xué)者是可以做這個(gè)東西，而不應(yīng)當(dāng)拘泥于太拘泥于。不是說我們可以編造歷史，這是不行的。但可以想象歷史。事實(shí)上我們?cè)S多最著名的一些學(xué) 術(shù)著作或者最經(jīng)典的著作都是有很多想象的。我舉個(gè)最典型的例子，就是項(xiàng)羽看到秦始皇來了以后說：“彼可取而代之”。大家注意，如果習(xí)近平來了，我跟桑本謙 說，“彼可取而代之”。（大笑）大家想想這是什么事情。陳勝吳廣說“帝王將相寧有種乎”，誰見過？當(dāng)時(shí)還有誰記錄，陳柏峰去調(diào)查過么？那不就是說老實(shí)話就 是司馬遷想象出來的，但是我們覺得古人是可以想象的，假定古人這種想象不會(huì)錯(cuò)的。但是我們就苛求于今人。
事實(shí)上，大家注意，這關(guān)鍵是你這個(gè)想象是不是有道理的，想象并不是真理，想象是探求真理的一個(gè)步驟。這是我自己的一個(gè)追求。別人批評(píng)我，我根本不 怕，死豬不怕開水燙，罵過我的人批評(píng)我的人太多了，說老實(shí)話，我被人批評(píng)的，都讓別人妒忌。（大笑）學(xué)界人太多妒忌我，蘇力怎么這么多人批評(píng)啊。我有的時(shí) 候以至于，當(dāng)我說別人批評(píng)我的時(shí)候我都覺得自己太矯情了（笑聲），自己身在福中不知福，去做這種矯情的事情。但是我覺得，這是我對(duì)關(guān)于想象的看法。我這個(gè) 書寫完了，我會(huì)討論一個(gè)問題，就是說，方法論的問題。其實(shí)我在這本書當(dāng)中我會(huì)用外國的后代發(fā)生的事情來印證古代的事情，用外國的例子，后代的例子來說明古 代的事件。為什么？因?yàn)槲矣X得我這本不是歷史書，是一本理論書，是討論這個(gè)邏輯上的可能性，理論上的可能性，而這種理論上的可能性不僅僅發(fā)生在過去的某一 時(shí)刻，今天以后都有可能發(fā)生。這是我的追求。這種書寫得是很怪的，但是我覺得這沒什么。我們?nèi)祟愒谶@個(gè)地球上，人類活著這么幾十萬年，上百萬年，也許最多 沒什么意義了，但是既然我們活在這兒了，那我們就做點(diǎn)游戲，讓自己開心讓別人開心，那我覺得也挺好的，這是我自己的想法。我其實(shí)，大家看到吧，就是一個(gè)稍 微把自己放開一些，實(shí)際上你是會(huì)獲得比較多的想象力和從容不迫的應(yīng)對(duì)這種能力的。
侯猛：講到想象力，我就正好接著再問下面的問題。因?yàn)樯缈品▽W(xué)基本上還是要做經(jīng)驗(yàn)，那對(duì)于經(jīng)驗(yàn)研究者來說的話， 田野是非常重要。我想一流的研究可能是特別需要想象力，但是我覺得對(duì)于很多人來講，他達(dá)不到一流，如果想要達(dá)到二流的話，至少你得做田野。所以當(dāng)你在強(qiáng)調(diào) 想象力的時(shí)候，我們會(huì)感覺到，那你怎么不去做田野，或者說你怎么來平衡這種想象力跟田野之間的關(guān)系？特別是對(duì)于初做研究的學(xué)生和學(xué)者來講，我覺得處理這兩 種關(guān)系其實(shí)是非常重要的。然后緊接著就是我們會(huì)認(rèn)為研究的思路和寫作思路是不一樣的。那你常常會(huì)講到說，在你的寫作中，你特別強(qiáng)調(diào)，寫作也會(huì)強(qiáng)調(diào)想象力， 特別會(huì)強(qiáng)調(diào)修辭。我以及很多人都會(huì)覺得說，那你這種寫法我們會(huì)說你是做社會(huì)科學(xué)研究，但是你過于強(qiáng)調(diào)修辭和想象力的話，那豈不是又變成了人文？
陳柏峰：我舉個(gè)例子，印證一下師兄說的。蘇力老師在《送法下鄉(xiāng)》里面講了這么一個(gè)東西，他想象的是錯(cuò)的。我講個(gè) 錯(cuò)的例子。他講早上8、9點(diǎn)鐘鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府里面就沒人了，所以鄉(xiāng)鎮(zhèn)是國家權(quán)力薄弱的地方。我覺得這個(gè)想象是沒道理的。為什么8、9點(diǎn)鐘沒人了呢？因?yàn)榇蠹以缟?8點(diǎn)鐘集合，分配工作，然后8、9點(diǎn)鐘全部下鄉(xiāng)去了，那個(gè)鎮(zhèn)里面就只有一個(gè)人在看門。我覺得這是由于他的工作方式?jīng)Q定的。我覺得這個(gè)地方就是想象的。
朱蘇力：這不能算想象，如果說是概括的話，可能是概括不當(dāng)。但這有的地方可能如此，但有的地方十點(diǎn)多鐘他可能回 家做飯或者家里有事情。在其他地方可能是另外一種情況，但是可能在湖北這個(gè)地方可能會(huì)是下鄉(xiāng)，有這可能，有的地方就是說反正也沒什么事情了，就回家做點(diǎn)事 情。但大家注意，有的縣也是如此，前不久焦點(diǎn)訪談就是報(bào)告安徽省某些縣里，在靠近節(jié)假日，春節(jié)的時(shí)候，或者春節(jié)剛過的時(shí)候，上班的時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)這種情況。 所以我覺得對(duì)這種東西，我還并不認(rèn)為，一個(gè)想象的問題。做實(shí)證研究，我覺得任何都是需要想象力的，就是同樣實(shí)證研究能不能抽象出一個(gè)有意義的問題來，這個(gè) 其實(shí)還是想象的。
做實(shí)證研究一定要嚴(yán)謹(jǐn)，要踏實(shí)，比如說我們做這個(gè)審判委員會(huì)的調(diào)查的時(shí)候，我就訪問了大概一百多個(gè)法官，去一個(gè)個(gè)的訪談，問他們這個(gè)問題，而且避免 去誘使他朝著一個(gè)什么問題去回答。有的時(shí)候比如我到了湖北恩施咸豐縣去看那個(gè)法庭去審理案件的時(shí)候，我就到那個(gè)地方看，當(dāng)時(shí)還沒意識(shí)到，突然一下意識(shí)到， 這兒有個(gè)問題，我會(huì)去想這個(gè)問題。但是能把這個(gè)問題提升到什么問題，這是需要想象的。原來我看到過一個(gè)庭長，他的妻子養(yǎng)了七頭豬，在破棚子里養(yǎng)了七頭豬， 她就沒有工作。我就會(huì)想象到他家庭非常艱苦，我看到他電話里面是用盒子鎖起來的，可以聽到電話，但是不允許打電話，因?yàn)殡娫捹M(fèi)太貴，那么我就會(huì)想象得到他 們經(jīng)費(fèi)的緊張，他告訴我經(jīng)費(fèi)緊張的時(shí)候，我就知道了這是他經(jīng)費(fèi)緊張的一個(gè)問題。這時(shí)候想象力包括了提拔也包括了相互勾連，比方說我寫的另外一篇文章也是調(diào) 查討論家族，發(fā)現(xiàn)在江漢平原上這個(gè)家族影響司法非常強(qiáng)大，但是在咸豐那帶就沒有，我想會(huì)不會(huì)是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)落后啊，或者是少數(shù)民族地區(qū)啊，都不是，后來發(fā)現(xiàn)就 是雖然人口眾多，但分布的特別分散，因?yàn)槟莻�(gè)土地特別貧瘠，那個(gè)許多土地都是石頭，那么就不能住在一起，只有兩三家住在一起，就不容易形成家族，以至要組 個(gè)家族到法庭上鬧的話，那個(gè)交易費(fèi)用太高，組織成本太高，那么這就是我一個(gè)想象。所有人都去看的，但是我看到這個(gè)東西，他沒看到，為什么？這就是想象力。 這就是費(fèi)孝通的長處。費(fèi)孝通曾經(jīng)帶他的學(xué)生一路走，他的學(xué)生回來什么都沒寫，費(fèi)孝通到一地方寫一篇，到一地方寫一篇，那為什么呢？費(fèi)孝通看到了，他的學(xué)生 也看到了，但他的學(xué)生沒有想象力。所以這并不是說只需要經(jīng)驗(yàn)調(diào)查，不需要想象力，就是說你提高了什么程度，這與想象力有關(guān)。
比如說我們講一個(gè)，第一個(gè)我?guī)Я藛栴}去恩施，在江漢平原上家族影響法律很厲害，到其他地方會(huì)不會(huì)呢？那更加貧窮，更加落后，那為什么沒有，那就變成 了一個(gè)問題，那就到周圍去找，我就找到少數(shù)民族土家族，他說根本沒有因?yàn)檫@。那我就看看土地，我慢慢理解想象力對(duì)這個(gè)學(xué)術(shù)研究的幫助。包括《送法下鄉(xiāng)》， 之所以剛才柏峰講的我能把一個(gè)基層政權(quán)基層法院放在國家建設(shè)當(dāng)中，這也是一個(gè)問題。這也就是說，我看到這個(gè)問題之后，我會(huì)去想象這個(gè)問題在中國為什么會(huì)重 要？因?yàn)樵谖母镆院�，國家政�?quán)從基層退到鄉(xiāng)這一級(jí)，那么基層政權(quán)怎么辦？國家政權(quán)另外一種方式下鄉(xiāng)的話，就送法下鄉(xiāng)把國家的力量送下去，除了村民自治或者 是等等其他方式以外，送法下鄉(xiāng)其實(shí)是國家權(quán)力向下延伸的一種方式，這種想象力使這個(gè)經(jīng)驗(yàn)研究有意義，能夠放到一個(gè)更大的學(xué)術(shù)環(huán)境中去理解。包括像這個(gè)我還 做過很多這種研究。[12]
另外一個(gè)關(guān)于修辭和社會(huì)科學(xué)的關(guān)系。修辭并不會(huì)影響社會(huì)科學(xué)。社會(huì)科學(xué)的基本思想，基本邏輯結(jié)構(gòu)，是需要社會(huì)科學(xué)經(jīng)驗(yàn)研究為基礎(chǔ)的，修辭只是說怎么 表達(dá)，只是說讓人們更加強(qiáng)烈地感受到你這運(yùn)用這些修辭的時(shí)候，把一些結(jié)論，包括顛覆一些結(jié)論，顛覆一些想象的東西，才能夠提煉出來。比方說，我曾經(jīng)寫過說 77、78級(jí)的學(xué)生，大家都講他們是一個(gè)中國77、78級(jí)是黃埔一期，是個(gè)神話，我也講是一個(gè)法律的神話，然后我下面轉(zhuǎn)移下面一節(jié)，說“也僅僅是個(gè)神 話”，就把這個(gè)顛覆了。
前面一句大家聽到，很多在座的同學(xué)一聽起77、78級(jí)他們那么好，很多進(jìn)了最高法院，有的當(dāng)了院長，有的當(dāng)了部長，有的當(dāng)了總理，大家覺得這是個(gè)神 話，覺得油然生敬。“神話”這個(gè)概念是個(gè)褒義詞。但是我下面接著就轉(zhuǎn)折，我也寫了個(gè)神話，77、78級(jí)的神話，我講因此有些報(bào)刊稱為77、78級(jí)的神話。 下面一段我就說，“也僅僅是個(gè)神話”。[13]只有這一句把這個(gè)神話給顛覆了。下面就要去看，大家就會(huì)去想，是不是這樣，就進(jìn)入到我的經(jīng)驗(yàn)材料里面了。那 么這時(shí)候你會(huì)給人一種很簡(jiǎn)單的方式，把人們帶到經(jīng)驗(yàn)研究當(dāng)中去了，而不是說順著這個(gè)桿子爬上去了，爬到云里霧里去了。我也寫過很多諸如此類的句子，這樣的 句子我是非常得意的，因?yàn)槲矣X得這也是驕傲的一部分。（笑聲）
因此我不覺得這種修辭是一個(gè)不利于經(jīng)驗(yàn)研究的東西。恰恰相反，是有利于經(jīng)驗(yàn)研究的。因此修辭并不在于修飾。比方說有些人說：“廢除死刑是人類潮 流。”我說，誰看到這個(gè)人類潮流了？憑什么你就看見了，我們就沒看見？我就講法學(xué)家就變成了一個(gè)巫婆神漢了，就是說我已經(jīng)看到鬼和神了，你沒看到。但是我 們平常就講，廢除死刑是歷史潮流，沒有幾個(gè)人去質(zhì)疑它，都是覺得確實(shí)好像我們已經(jīng)站在歷史潮流了，我們已經(jīng)坐上了這列火車了，我們已經(jīng)走進(jìn)了歷史。我還在 畢業(yè)致辭里面說，“在這個(gè)時(shí)代所有人都愿意同真理站在一起，總有一天會(huì)把真理擠掉下去，自己站在那里”。[14]大家就會(huì)發(fā)現(xiàn)，同真理站在一起并不是那么 特別光彩的事。其實(shí)就是說，在這時(shí)候事實(shí)上大家去思考，用理性，而不是用修辭來掩飾一些什么東西，恰恰是讓大家去用經(jīng)驗(yàn)去思考。像后來把那個(gè)真理擠下去的 以后，自己站在那里，這種情況其實(shí)是連經(jīng)驗(yàn)研究都沒有，只是告訴大家沒什么必要同真理在一起，沒有什么神圣的東西，你只是同真理站在一起，你還不是等同于 真理，是吧？所以我覺得像這種修辭說實(shí)話是有好處的。
另外一個(gè)就是說，有的時(shí)候并不一定是社科研究，但是可能在必要場(chǎng)合，還是需要一些修飾。在其他一些場(chǎng)合，作為一個(gè)律師，作為一個(gè)法官必要的時(shí)候是需 要修辭的，這不是虛張聲勢(shì)，而是說使他的語言更加能打動(dòng)人。這種語言更能打動(dòng)別人并不是永遠(yuǎn)說大詞，什么“公平正義比太陽更光輝”，是吧？這個(gè)其實(shí)是不太 有修辭的。有的時(shí)候修辭恰恰就是說非常平和的，娓娓動(dòng)聽的這種方式來修辭。我覺得修辭是一種策略。我甚至講了在最沒有修辭的地方都可能有修辭。比方說“無 可奉告，NO comment”。比方說“又快又好”，經(jīng)濟(jì)發(fā)展“又快又好”，改為“又好又快”，這就是修辭，表明了這個(gè)國家經(jīng)濟(jì)政策發(fā)展重點(diǎn)改變了，那么這就是修辭， 他用很簡(jiǎn)單的方式，只是說不要以我們通常理解的修辭來概括所有修辭，有什么華麗、煽情才叫修辭。我覺得這不叫修辭。修辭在于準(zhǔn)確地表達(dá)思想，能夠去影響你 的受眾，讓你的思想，你想傳達(dá)的觀點(diǎn)準(zhǔn)確地讓你的受眾感受到這種感受，傳達(dá)了你想傳達(dá)的，這就是修辭。
成凡：我繼續(xù)看看最后一個(gè)是不是刁鉆一點(diǎn)。我讀過您的論文里頭，感覺有點(diǎn)震撼感的是有一句話，記得是您形容人和 人之間的關(guān)系，是一種利益爭(zhēng)奪，這都是嘴角流著血，牙縫里有肉。當(dāng)時(shí)我看著我覺得這感受很深啊。這是一種修辭還是說您對(duì)這個(gè)確實(shí)有一種切身的經(jīng)歷？（笑 聲）因?yàn)閯偛拍蔡岬椒�。我附加的一個(gè)問題是，這種情況是不是在發(fā)生改變呢？因?yàn)槲铱茨恼吕镆蔡岬竭^，中國和美國的很多的社會(huì)科學(xué)不一樣，原因有一個(gè) 是我們的資源爭(zhēng)奪太厲害，所以很多問題并不能像他們那樣。但是隨著我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)比較有實(shí)力，在座的大多應(yīng)該是“90后”了，對(duì)他們來說，這個(gè)問題是 不是在發(fā)生改變？對(duì)這個(gè)，您是不是也有這方面的感受？
朱蘇力：實(shí)際上我覺得寫這種東西實(shí)際上是因?yàn)�，我一直是覺得當(dāng)沒有一個(gè)國家權(quán)力來治理這個(gè)社會(huì)的時(shí)候，這個(gè)社會(huì) 很容易變成一個(gè)一切人對(duì)一切人的戰(zhàn)爭(zhēng)，其實(shí)就是霍布斯所講的一種狀況。生物進(jìn)化其實(shí)是如此的。我們都知道中國的北京人、山頂洞人。其實(shí)你去看看那個(gè)地方， 當(dāng)時(shí)的山頂洞人是吃人的，他們出去打獵，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)頭蓋骨上是有洞的，是吃了人腦的。所以人類曾經(jīng)是有過那樣，而且一旦資源極其稀缺的時(shí)候，其實(shí)這種情況還 可能發(fā)生的。比如說在五胡十六國，那時(shí)候胡人進(jìn)入到中原地區(qū)，其實(shí)他們是不帶糧食的，他們?nèi)绻I了沒有食品就去抓漢人就殺了吃，漢人幾乎就滅絕了，漢族幾 乎就滅絕了，90%以上就滅了�；畹囊恍┤司瓦w移到南方去了。這就是人類歷史上，馬前掛人頭，馬后斬婦女，這種情況是曾經(jīng)出現(xiàn)過的。
我不認(rèn)為這種時(shí)代已經(jīng)一去不復(fù)返了。只要是，比方說，來個(gè)小行星撞地球，資源一旦失去，就可能出現(xiàn)這種情況。所以，我對(duì)人性的這個(gè)東西其實(shí)沒太高的 那種期望。我知道人都是會(huì)善良的，人在有資源的時(shí)候都會(huì)善良的，但是沒有資源的情況下就會(huì)變。所以我在08年寫地震的時(shí)候，我講我們現(xiàn)在確實(shí)為汶川地震捐 款捐很多，很多人甚至捐上千塊、上萬塊，不再像90年的時(shí)候中國大洪水，很多人都會(huì)拿家里破舊的衣服，破舊的棉襖捐出去。90年，我那時(shí)從美國回來，就是 出國很多年以后，第一次回來。那時(shí)候很多人就是把家里破舊的捐出去。2008年，18年以后，我們就開始，很多人甚至是打的到汶川救災(zāi)，那么這究竟是什么 帶來改變？難道中國人變善良起來了嗎？我就講了，這不是我們?nèi)俗兩屏剂�，而是因�(yàn)槲覀兏辉Ａ�，才使我們可以向世人去展示我們的善良。�?dāng)一個(gè)人貧窮的時(shí)候， 你甚至沒有機(jī)會(huì)去展示你的善良，對(duì)吧？當(dāng)我家里孩子都沒有飯吃的時(shí)候，我怎么可能把唯一一個(gè)窩窩頭給一個(gè)非洲的難民吃？這不是說我們不善良，而是說我沒辦 法善良。所以，這就是我對(duì)人性的一個(gè)基本判斷。所以，我為什么寫許多文章的時(shí)候始終關(guān)注這個(gè)問題，為什么關(guān)注中國古代，也關(guān)注其中這樣一個(gè)重要的點(diǎn)。
我們中國現(xiàn)在確實(shí)是經(jīng)濟(jì)越來越好了，但世界上沒有不散的筵席，沒有千年王國，中國現(xiàn)在發(fā)展起來了，也許可能持續(xù)100年，200年，300年，但也 還可能會(huì)衰落。所以，每代的知識(shí)分子，真正的精英，都要有這種憂患意識(shí)。歷史上，我們太多太多了，就像美國，俄羅斯，或者英國都曾經(jīng)有過輝煌的時(shí)候，美國 也有可能從此就往下走。美國有人說，很可能在2050年后，美國就分成9個(gè)國家，因?yàn)樯贁?shù)民族進(jìn)入到美國。不是說一定會(huì)發(fā)生，但是每個(gè)國家都應(yīng)該有人去做 一個(gè)文化人，做個(gè)知識(shí)分子，作為一個(gè)愿意為這個(gè)國家的人都應(yīng)該有一種憂患意識(shí)。這是我自己的感覺。當(dāng)然，我感覺，好在我不大可能去見到那種個(gè)人，我遇到的 這個(gè)時(shí)候，我只是說把我前人的經(jīng)驗(yàn)告訴后人，這并不是說我自己有過這個(gè)經(jīng)歷。
我曾經(jīng)當(dāng)然在非常艱苦的條件中生活過，當(dāng)過兵，當(dāng)過工人，各種各樣的環(huán)境，我知道生存的競(jìng)爭(zhēng)是非常殘酷的。相比較而言，在部隊(duì)當(dāng)兵和當(dāng)工人還是好很 多，因?yàn)橛斜容^多的食品啊諸如此類的。我們那時(shí)候當(dāng)兵的時(shí)候穿的衣服比叫花子都破，因?yàn)槲覀円獰u、搬磚，衣服把這個(gè)全部都磨破了，褲子破得一塌糊涂，都 磨破了，我就用鐵絲把衣服擰在一起，那就非常破了，簡(jiǎn)直那真是散兵游勇的情況，那是非常破的，也有很多人為了節(jié)省一套衣服。也就是三四十年前的經(jīng)歷，那再 過三十年，可能中國富裕了，但這東西都有很多很多變化的。所以我們有責(zé)任要傳遞下去，千萬不要覺得我們現(xiàn)在富裕起來了，人就變得善良起來了。
但是，其實(shí)我們也可以看到人心的不善良。你看現(xiàn)在每過幾個(gè)星期就出來一個(gè)年輕人，老人誣告他，這人心善良嗎？然后，“我看錯(cuò)了”，怎么是看錯(cuò)了？沒 有電視視頻頭的時(shí)候我就看錯(cuò)了，有了視頻頭的時(shí)候我馬上就不看錯(cuò)了？那這個(gè)怎么可能哪？你看這就是人性。許多老人都老到那種程度，別人救他，他還能去做那 種事情，你說這個(gè)人性能夠相信嗎？他不就是想用這種方式在社會(huì)上撈點(diǎn)資源嗎？這就是孔子為什么說“老而不死謂之賊”。（笑聲）所以大家一定要對(duì)人性要有一 個(gè)（這樣的）認(rèn)識(shí)。我曾經(jīng)寫過一篇文章，說孔子對(duì)儒家的人性沒有怎么太高的評(píng)價(jià)，不是像我們想象的那樣，孔子覺得人就是可以善也可以惡，這取決于環(huán)境。這 是我的一個(gè)社會(huì)觀吧。
桑本謙：對(duì)人性我也深有感觸。黑格爾曾經(jīng)說過一句話：“當(dāng)人們提出人性善論的時(shí)候，他提出了一種偉大的思想；當(dāng) 提出性惡論的時(shí)候，他就提出了偉大得多的思想。”實(shí)際上性惡論符合社會(huì)科學(xué)的基本假設(shè)。當(dāng)然，我關(guān)心的是蘇力老師剛才回答我問題的時(shí)候涉及到一個(gè)實(shí)證研究 的問題，我發(fā)現(xiàn)蘇力老師的研究方法有一個(gè)特點(diǎn)：他更加注重的是自己的觀察、訪談和洞察力，他不做問卷。（蘇力：做過一個(gè)，關(guān)于法學(xué)教育[15]的）（笑 聲），哦哦，做過一個(gè)。他也不搜集數(shù)據(jù)，哦，不，也做過一個(gè)，是關(guān)于印證率的。
我想到多年前深藍(lán)和帕薩卡洛夫的一場(chǎng)國際象棋比賽，那是人工智能的一個(gè)里程碑式的事件。帕薩卡洛夫是俄羅斯的一個(gè)國際象棋冠軍，深藍(lán)是一個(gè)計(jì)算機(jī)， 帕薩卡洛夫贏了兩場(chǎng)之后，第三場(chǎng)輸給了深藍(lán)，總體上兩者算是勢(shì)均力敵吧。做個(gè)總結(jié)的話，就是深藍(lán)的計(jì)算能力更為強(qiáng)大，因?yàn)樗?jì)算每一步棋的所有結(jié)果，從中 選擇最優(yōu)，而帕薩卡洛夫是做不到的，他為什么能和深藍(lán)抗衡呢？因?yàn)樗挠?jì)算更有效。但是，深藍(lán)和帕薩卡洛夫下的是國際象棋，如果它和聶衛(wèi)平下圍棋，它就不 可能贏，以它的計(jì)算速度用一百年也算不出和聶衛(wèi)平抗衡的一步棋來。因?yàn)閲灞葒H象棋要復(fù)雜得多。從這個(gè)事件，我就想到，哪怕是實(shí)證研究，您也更加強(qiáng)調(diào)的 是洞察力，而不是通過數(shù)據(jù)分析來獲得結(jié)論。這是不是有點(diǎn)像人機(jī)對(duì)弈中的帕薩卡洛夫，而不是深藍(lán)？
朱蘇力：這個(gè)問題我稍微先放在后面。前面有一句話，我覺得寫的特別好的是黑格爾的話，但是我覺得講的比他更好的 是劉慈欣的《三體》[16]，他曾經(jīng)講過，“沒有人性非常糟糕，若無獸性一切全無”。這句話寫的是最讓我感受深刻的，我遲早哪一天會(huì)把它寫到我的哪本書題 記。（笑聲）一個(gè)沒有人性固然很糟糕，但沒有獸性則不能夠在這個(gè)世界上生活下去。這就是一個(gè)非常有洞察力的人寫的。因此就講洞察力。我并不是說洞察力就一 定比數(shù)據(jù)好，數(shù)據(jù)同樣可以發(fā)現(xiàn)洞察力沒辦法發(fā)現(xiàn)的東西，但對(duì)于一個(gè)人來說，我是學(xué)過統(tǒng)計(jì)，也學(xué)過這些東西的，但是我覺得而對(duì)于我來說，我更擅長的東西可能 是洞察的東西。我也可以做一些統(tǒng)計(jì)的東西，但是我覺得其實(shí)我做的不算很好，而且我統(tǒng)計(jì)也不算是很出色，我可以做個(gè)像模像樣的，但是我做不了特別特別出色。 大數(shù)據(jù)其實(shí)可以告訴你很多種微觀上依靠洞察力沒辦法發(fā)現(xiàn)的東西，這是我為什么會(huì)更加依靠這種洞察力。這也就是說一個(gè)人不可能在所有地方都得到非常優(yōu)秀的， 而是注意在你學(xué)術(shù)研究的過程當(dāng)中注意揚(yáng)長避短，我之所以還是會(huì)做一些統(tǒng)計(jì)啊，諸如此類的，事實(shí)上更多是告訴，現(xiàn)在中國已經(jīng)出現(xiàn)了很多數(shù)據(jù)庫，你是可以利用 數(shù)據(jù)庫做一些這方面的研究，因此后來也就有了其他一些學(xué)者去做這些研究，法學(xué)包括成凡去做過研究報(bào)告，包括凌斌最近也剛出了一本書也都在做這些研究。就是 說，其實(shí)我是更愿意去說既然作為老師的話去告訴學(xué)生，現(xiàn)在有些新的資源去做。別人會(huì)說“你為什么做了一個(gè)就不做了？”而我就講，像這種東西，只要告訴別 人，別人馬上可以做這個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過你，那這個(gè)時(shí)候我就沒必要做，這就說為什么要注意發(fā)揮自己的洞察力。我這受費(fèi)孝通的影響特別大。這是我的一個(gè)回答。
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