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另外，我想回到我們今天話題的另外一個關(guān)鍵詞"革命"。我們都知道，不管是中國的60年代，還是西方的60年代，它們之間某種意義上都有著一定的歷史關(guān)聯(lián)，特別是西方的60年代，本身就是整個西方當(dāng)代藝術(shù)很重要的一個社會背景，而且據(jù)我觀察，這些年，西方藝術(shù)界都在反思60年代及其前后的藝術(shù)運(yùn)動，包括我們也在不斷地提起80年代以及八五思潮，關(guān)鍵是80年代本質(zhì)上是60年代的一種延續(xù)，我們可以將其歸為一種"革命"，那么，在今天這樣一種"革命"還有沒有意義?我想請汪老師，將這兩個問題串起來給我們理一理。

汪暉："個人奮斗，排除不能成功的情況，在很大意義上，似乎不能夠獲得20世紀(jì)那個勞動者的自豪感和尊嚴(yán)。過去的年輕人，投入到勞動當(dāng)中，就能創(chuàng)造這樣的價值，在今天就非常困難，這是今天這個社會呈現(xiàn)的過去所沒有的特征。"

汪暉：這都是特別巨大的問題，第一個問題確實是很不容易回答的，實際上剛才羅崗老師已經(jīng)講到了，講藝術(shù)終結(jié)和所謂的資本的一統(tǒng)這個過程，我稍微的偏離一點(diǎn)來講講這個問題，因為這個跟青年問題有關(guān)。在五四新文化運(yùn)動討論青年問題的時候，還有一個問題是跟它相關(guān)的，我剛才講到了其他問題，但有一個我沒有講，是"勞工神圣"。大家可能知道《新青年》專門有一期"勞工神圣"專輯，是蔡元培題的字，而且他專門寫了一篇文章叫《勞工神圣》。其實青春的問題、勞工神圣的問題，在一定意義上都是關(guān)于尊嚴(yán)的問題。我們是一個生命，我們有自己的價值、有尊嚴(yán)。那個時候的"勞工神圣"這個問題，很明顯是強(qiáng)調(diào)勞動創(chuàng)造價值，這也跟羅崗老師剛才提的有點(diǎn)關(guān)系，因為個人奮斗還有意義的時候，是因為那個奮斗能創(chuàng)造價值。

但今天這個條件發(fā)生了很大的變化，這就是現(xiàn)代資本主義提出的一些挑戰(zhàn)，這是在20世紀(jì)似乎沒有的。在晚期的資本主義，我過去講在歐洲出現(xiàn)了一些現(xiàn)象，在今天開始普遍化。什么意思呢?就是說這些奮斗，包括生產(chǎn)，我們都知道，很多農(nóng)村的人，他要到城市里面來打工，變成農(nóng)民工，然后作為新工人，我過去專門寫過文章講新工人。但是我們注意到過去這些年發(fā)生的一個狀況是這些工人，都是年輕人，經(jīng)濟(jì)的剝削，超經(jīng)濟(jì)的剝削，忍受這種痛苦，但是有一些工資可以寄回到家鄉(xiāng)去補(bǔ)償，同時他經(jīng)驗一部分城市生活。很多人也覺得城鄉(xiāng)二元制在這個意義上還能起一定的作用，但最近出現(xiàn)的一些現(xiàn)象，尤其是2008年金融危機(jī)以后出現(xiàn)的現(xiàn)象，是跟過去的現(xiàn)象非常不同的。雖然一部分還在延續(xù)，就是生產(chǎn)勞工，城市里的制造業(yè)需要這些勞工，但是另外一方面我們都知道，經(jīng)濟(jì)危機(jī)的條件下，生產(chǎn)的萎縮、生產(chǎn)的過剩、勞工出現(xiàn)大量失業(yè)。這個時候國家為了保證社會安定，需要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)刺激，維持生產(chǎn)，這個生產(chǎn)在一定意義上，用一個政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的術(shù)語來說，它不是生產(chǎn)性的生產(chǎn)，也就是說它不創(chuàng)造價值了，只能維持勞動的再生產(chǎn)，我不斷地還要去再生產(chǎn)，是因為雇傭還得維持，社會運(yùn)轉(zhuǎn)還要維持，只是為了維持這樣的模式，它要進(jìn)行再生產(chǎn)。

這樣的再生產(chǎn)在19世紀(jì)，或者說20世紀(jì)的絕大部分時期，是很少見的，因為勞動這個概念以及所謂"勞工神圣"的說法，并不是一個特別革命的概念，也不是一個社會主義的概念，相反它是希望在資本主義勞動內(nèi)部找到它尊嚴(yán)的根據(jù)，但它的基礎(chǔ)是它能生產(chǎn)價值�？墒侨绻�一個勞動者他要投入的勞工不過是再生產(chǎn)勞動而已，那么這個尊嚴(yán)的基礎(chǔ)就被抽空了。也就是說，資本要變成資本里面的一環(huán)，需要不斷地循環(huán)進(jìn)行再生產(chǎn)這個過程，因此在20世紀(jì)提供當(dāng)年的那個政治和尊嚴(yán)的基礎(chǔ)發(fā)生了變化，這就是為什么很多人個人奮斗也沒有用。

個人奮斗，排除不能成功的情況，在很大意義上，似乎不能夠獲得20世紀(jì)那個勞動者的自豪感和尊嚴(yán)。過去的年輕人，投入到勞動當(dāng)中，就能創(chuàng)造這樣的價值，在今天就非常困難，這是今天這個社會呈現(xiàn)的過去所沒有的特征。這個理論大概80年代在西方就已經(jīng)有人提出，但是那個時候提出這些理論的時候，很多人特別從第三世界國家來看，覺得這只是發(fā)達(dá)國家的問題，因為對于第三世界的勞動分工來說，第三世界還要不斷地生產(chǎn)，像中國成了世界工廠，實際上等于是在第一世界已經(jīng)不需要再生產(chǎn)，轉(zhuǎn)嫁到這來，還有剩余價值不斷創(chuàng)造。但是現(xiàn)在我們碰到的情況是，勞動作為生產(chǎn)本身，一部分還在持續(xù)，這個并不是完全;可是另外一部分，勞動只是為了維持再生產(chǎn)，似乎已經(jīng)在我們自己的社會里面發(fā)生了。所以你看河南出現(xiàn)的一個現(xiàn)象就屬于這個狀況。河南吸引富士康去辦廠，結(jié)果招不著工人，最后是當(dāng)?shù)卣�府要補(bǔ)貼富士康每招一個工人給他兩百塊錢，用這樣的方式來維持再生產(chǎn)。這個跟過去生產(chǎn)的樣態(tài)，也就是說資本主義流動跟過去發(fā)生了變化，勞動在這個過程當(dāng)中所提供的意義跟過去也發(fā)生了變化，再加上剛才羅崗老師提到的這個城鄉(xiāng)關(guān)系，在這個過程當(dāng)中再度發(fā)生變化，所以這是我覺得在今天出現(xiàn)的一個新的局面。

現(xiàn)在的狀況是有些東西還在延續(xù)著，有些東西是新的，而且這個新的狀況在擴(kuò)大，這也導(dǎo)致什么樣的狀況呢?好像很多年輕一代普遍有種無力感，一種無力感來自于他無法通過個人奮斗，來獲得成功，這個過程越來越難了。第二個無力感是更廣大一些，因為頭一個無力感在19世紀(jì)也有，在拉斯蒂涅也是、于連也是，其實他們都有這個，第二個無力感實際上是革命的終結(jié)。

汪暉："《新青年》在他創(chuàng)刊之后，他基本上提供的青年道路是兩條道路，一條道路是所謂轉(zhuǎn)向自我，就不斷的關(guān)心自己，一直到高加林式的自我奮斗的這個模式;第二個部分就是從那開始，出現(xiàn)了一批人深入到不同的社會里面。你看《新青年》雜志開始，以后就去做礦工的調(diào)查、中國農(nóng)村的調(diào)查、中國社會的調(diào)查，用這些調(diào)查他們重新把自己轉(zhuǎn)化到社會進(jìn)程里面去，發(fā)現(xiàn)它的問題。

所謂重新思考20世紀(jì)革命世紀(jì)有意義，不是說今天要去搞武裝斗爭，不是這個意思，是因為在那些變動的片刻，出現(xiàn)過一些契機(jī)，一些可能性，而且這些可能性很可能在今天被視為徹底失敗的可能性。"

剛才講到60年代，我過去說過，中國有一個很短的20世紀(jì)，但是有一個漫長的革命。在我的理解里面這兩個是一個事情，所謂的20世紀(jì)就是一個革命世紀(jì)，這個革命世紀(jì)很短，大概從辛亥革命前后到文化大革命結(jié)束，這個革命就結(jié)束了。60年代的終結(jié)，也就是20世紀(jì)的終結(jié)。在我看來80年代，就是高加林的時代，也不過是一個舊時代的尾聲和新時代的序曲重疊的過程，已經(jīng)是一個新世紀(jì)的開端了，可是我們誤以為它是晨鐘，其實它是暮鼓，或者它是晨鐘也是暮鼓，所以到了剛才說的涂志強(qiáng)，他的暮鼓的性質(zhì)就出來了，在高加林身上似乎是晨鐘，其實在我看來是暮鼓，是一個某一種終結(jié)的開始，你可以說是所謂的歷史終結(jié)，他是終結(jié)的開始，為什么這么說?

通過20世紀(jì)的不同形式革命的樣態(tài)，來尋找改變這個實際的方式，到了這個時候似乎再也看不到了，你恢復(fù)不出來了。你看過去去延安或者參加土改，都是覺得要創(chuàng)造一個新世紀(jì)，要改變，可以通過政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、社會關(guān)系，通過各種各樣的改變來改造這個世紀(jì)，這里面有值得我們今天思考的問題，因為跟第一個自我相比，第二個提供的可能性要更多。

因為我剛才講《新青年》的這個例子，《新青年》在他創(chuàng)刊之后，他基本上提供的青年道路是兩條道路，一條道路是所謂轉(zhuǎn)向自我，就不斷的關(guān)心自己，一直到高加林式的自我奮斗的這個模式;第二個部分就是從那開始，出現(xiàn)了一批人深入到不同的社會里面。你看《新青年》雜志開始，以后就去做礦工的調(diào)查、中國農(nóng)村的調(diào)查、中國社會的調(diào)查，用這些調(diào)查他們重新把自己轉(zhuǎn)化到社會進(jìn)程里面去，發(fā)現(xiàn)它的問題。換句話說他解決自己的問題的方式，不是通過自己來解決，是通過社會改造，加入到社會改造里面去解決，但在今天我們看到的這個社會改造的困境，是非常深刻的，可以這么說。我覺得在這一點(diǎn)上，無謂的樂觀，只是說我們要煥發(fā)青春，這是很膚淺的。

我在這舉幾個例子來說明這個問題。1989年的時候，就是20多年前我們的青春時代，那個時候大家為這個所謂民主自由奮斗，這個過程在那個時候似乎是召喚新時代，但是我們看這個召喚，不但在中國而且在俄羅斯，在東歐，在很多的走了另外一條道路的國家，那個召喚似乎都是召喚終結(jié)的開始，而不是真正新的開始，像是延續(xù)一個19世紀(jì)的漫長道路一樣，是舊的，不是新的。

我們看過去幾年，埃及的革命，突尼斯的革命，反專制，反獨(dú)裁，反到最后的結(jié)果，是軍政權(quán)上臺，宗教政權(quán)上臺，這簡直是一個徹底的顛倒。換句話說，用這樣的方式來召喚新的改造的這個可能性，變得更加渺茫，在一定意義上變得更加渺茫。我有一次跟一個埃及的青年聊天，問他現(xiàn)在埃及的狀況，他也是當(dāng)初在廣場上反對穆巴拉克的學(xué)生運(yùn)動的一員�？墒撬�跟我說，他們認(rèn)可今天的軍政權(quán)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過認(rèn)可穆兄會，因為穆兄會代表著另外一個東西，用他的話，最質(zhì)樸的話說，他們不是埃及人，換句話說民族和國家的認(rèn)同，變成支撐他的心，成為今天他認(rèn)可這個政權(quán)的理由。那這樣的一個意義一個新政權(quán)的出現(xiàn)，雖然允諾著一個選舉的許諾，這跟當(dāng)年從沙達(dá)特到穆巴拉克有多大的差別?他們甚至都不能召喚出納賽爾時代。50到60年代，納賽爾時代埃及青年的時代，就是那一代新青年創(chuàng)造的可能性，這些能量似乎現(xiàn)在不存在了，耗盡了。

剛才講到羅崗老師提到法國的皮克提(Thomas Piketty)的這本書("Capital in the Twenty-First Century")。皮克提的書對戰(zhàn)后資本主義做了很好的分析，也提供了一些建議，但新的前景并不清晰。剛才說的"拼爹資本主義"(世襲資本主義)的這個模式，就是使得這樣的一個無望世界得以循環(huán)，還可以不斷地循環(huán)，而且這個循環(huán)跟過去不同，我們過去講一個理論：按照資本主義的邏輯，經(jīng)濟(jì)的增長和衰退在一個尺度內(nèi)起伏。但是在這個所謂"拼爹資本主義"條件下，增長跟衰退沒有多大的波動，因為那個結(jié)構(gòu)性的循環(huán)仍然是在那個世襲資本主義的結(jié)構(gòu)下。也就是說，到底怎么去探討另外一種世界的可能，這個問題變成了一個非常嚴(yán)峻的問題，也就是在這個意義上，我個人覺得重新思考20世紀(jì)這個革命世紀(jì)是有意義的。

所謂重新思考20世紀(jì)革命世紀(jì)有意義，不是說今天要去搞武裝斗爭，不是這個意思，是因為在那些變動的片刻，出現(xiàn)過一些契機(jī)，一些可能性，而且這些可能性很可能在今天被視為徹底失敗的可能性，在我們今天的常識里面認(rèn)為，那是幼稚的，不可能的，對吧?回顧60年代，就會講文革里面發(fā)生了很多悲劇，今天講要批判、反思、道歉，對于這些悲劇而言，都是非常必要的，但是在世界歷史上，這個60年代為什么有一個可能性?

是因為60年代的這個運(yùn)動，跟19世紀(jì)以來已經(jīng)確認(rèn)的政治經(jīng)濟(jì)的那個基礎(chǔ)性的結(jié)構(gòu)，有一個決裂的態(tài)勢。那個里面有失敗，比如說工人的自我管理，青年的自我管理，這些東西作為政治實踐是失敗的，我們都知道，但是作為政治的理念卻不能夠簡單的被拋棄，因為這些實踐帶有某種解放性。否則的話，你就說世界永遠(yuǎn)得有哪些人統(tǒng)治才行，拼爹資本主義是永恒的，你永遠(yuǎn)不能夠觸動它。如果我們接受那樣，我們才認(rèn)為這是徹底的失敗，同時我們也拒絕了一切失敗的過程當(dāng)中曾經(jīng)有的理念，那就等同于我們承認(rèn)這個世界就是永恒的，不存在變動，也就沒有所謂的青年，也就沒有所謂青春可言。

這是歷史，但在今天碰到的一個所謂的困境，我們過去把它叫歷史終結(jié)也好，我把它叫"去政治化的政治"，就是在今天那個政治是被給定的權(quán)力關(guān)系，政治的權(quán)力關(guān)系，經(jīng)濟(jì)的權(quán)力關(guān)系是這樣的去政治，而不是每一個人從自己的主體內(nèi)部產(chǎn)生出來的，這個政治越來越弱，越來越弱，好像展開不了，每一次很快就被打斷，是這樣一個過程。因為我們置身在這樣一個時代，一個所謂"去政治化"的時代里面，我們才需要思考一個政治化時代的那些契機(jī)是如何迸發(fā)出來的。

我剛才講到陳獨(dú)秀跟李大釗，講到他們的例子意義就在這，因為他們發(fā)現(xiàn)了一些契機(jī)，比如說他們就不會像《甲寅》雜志等其它雜志那樣去討論政黨政治、議會，不是天天跟著媒體每天在談?wù)摰哪切﹩栴}，而是重新尋找一個東西，讓它變成一個新政治的開端，這是創(chuàng)造新政治。在我們今天來說，我把他叫做我們需要的是重新政治化，我們需要把這個東西重新發(fā)掘出來，而不是服從于這個邏輯。

所以之前在別的地方我也說過，我們今天大家都知道，處在這樣一個時代，所謂經(jīng)濟(jì)危機(jī)的一個時代，但知道是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時代還不夠，還要去看對于危機(jī)時代的反思方式。如果我們看媒體的話，每天都有人在談現(xiàn)在的危機(jī)，但是每天談的那個危機(jī)，基本上都是如何增值，如何刺激，到底是用這個方法，還是用那個方法才能刺激，來保持運(yùn)行，讓它下去一些好還是上去一些好，這是我們每天看的。每個人當(dāng)然也關(guān)心，如果有很多人也在股票市場里的話，那就更是如此，每天在那個當(dāng)中起伏。但是這樣談?wù)撐�機(jī)的方式顯然缺少了一個重新從政治的視野去思考危機(jī)的這個契機(jī)和文化的運(yùn)動，藝術(shù)的運(yùn)動。藝術(shù)怎么去思考這個危機(jī)?我們看不到，我們看不到這樣的思考，就沒有創(chuàng)造力。如果這個思考是跟我們每天在媒體上看到的那個思考是一樣的，他當(dāng)然就是重復(fù)。

所以在這個意義上，我剛才說在1915年1916年第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)的時候，那是很多人在思考戰(zhàn)爭、國家、權(quán)力這些問題的時候，也是在那樣的一個時候，有這么一群人，用他們的方式介入到那個政治思考里面去，看起來好象不是直接對于這個危機(jī)的回應(yīng)，卻奠定了20世紀(jì)新政治的基礎(chǔ)，這個過程值得我們思考。二十世紀(jì)怎么創(chuàng)造出新的可能性和政治，這個過程非常具有啟發(fā)性，所以我們從這可以找到一些可能性，是這樣的一個意義，我就說這點(diǎn)。

魯明軍：剛才汪老師從資本的邏輯，通過梳理60年代與19世紀(jì)的關(guān)系，給我們提出了一個問題，就是說在今天這樣一個經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時代，或者說是一個普遍無力或絕望的時代，我們怎么樣尋找變動的契機(jī)，如何能尋找政治化的可能，那么我要想請問羅崗老師，如果回到今天的具體問題，我們該如何去尋找這個契機(jī)，回應(yīng)這個危機(jī)，尋找新的政治?

羅崗："資本主義本身原來是挑戰(zhàn)和反抗世襲制度的，但從什么時候開始，這種挑戰(zhàn)性的資本主義怎樣自我轉(zhuǎn)化為一種"世襲資本主義"呢?所以歷史地看，資本主義曾經(jīng)提供過某種正面的能量，但現(xiàn)在正在走向自己的反面。"

羅崗：這屬于"天問"，誰也很難回答。但我可以接著汪老師的話往下談。首先就是關(guān)于剛才講到的"拼爹資本主義"或"世襲資本主義"，我們會發(fā)現(xiàn)這是一個非常矛盾的概念，因為資本主義原來的目的，就從法國大革命開始講起吧，法國大革命賦予資產(chǎn)階級的理想，就是打破封建的等級制度和世襲制度，無論是金錢面前人人平等，或者是上帝面前人人平等，"平等"的就是打破打破各種各樣的身份制度和世襲制度，強(qiáng)調(diào)第三等級和第一等級的貴族、第二等級的教士可以平等地分享各種權(quán)利，并且保證通過個人的奮斗有可能獲得成功。

18、19世紀(jì)資產(chǎn)階級文學(xué)塑造的就是這種資產(chǎn)階級個人主義的英雄形象，于連也好，拉斯蒂涅也罷，都是屬于這一人物畫廊中的典型形象，其中最有代表性的應(yīng)該是歌德筆下的浮士德，所謂"浮士德精神"，就是不管一切，上天入地，出賣靈魂，也要通過個人的創(chuàng)造達(dá)到自己的目標(biāo)，馬克思稱之為"創(chuàng)造性的毀滅"或"毀滅性的創(chuàng)造"。

由此不難看出，資本主義本身原來是挑戰(zhàn)和反抗世襲制度的，但從什么時候開始，這種挑戰(zhàn)性的資本主義怎樣自我轉(zhuǎn)化為一種"世襲資本主義"呢?所以歷史地看，資本主義曾經(jīng)提供過某種正面的能量，但現(xiàn)在正在走向自己的反面。

回到1980年代，高加林這樣的形象，也曾被批判為"個人奮斗"和"個人主義"，實際上這種"個人主義"就像歷史上的"資本主義"那樣包含了一種能量，但涂自強(qiáng)的"自強(qiáng)"的悲劇與悲傷，標(biāo)志著這種能量在今天已經(jīng)完全耗盡�？蓡栴}在于，面對這樣的狀況，我們是否把握住能量耗盡的契機(jī)并希望從中找到一種新的可能性。剛才汪老師講得特別好，就是說我們回顧20世紀(jì)的歷史經(jīng)驗，并不是要簡單實用地照搬過來，而是要學(xué)習(xí)面臨各種各樣失敗時，20世紀(jì)的中國人--包括20世紀(jì)的文學(xué)、思想和藝術(shù)--是怎么把握住失敗中所包含的轉(zhuǎn)化契機(jī)?我也想用一個文學(xué)作品來講講這種把握契機(jī)的可能性，這部作品就是大家都很熟悉魯迅小說《傷逝》，這部小說寫的是五四青年的自由戀愛及其悲劇，其中女主角子君有一句話非常有名的，魯迅用了好幾個形容詞來描述她說話的態(tài)度，這句話就是：我是我自己的，誰也沒有干涉我的權(quán)利。這句話可能表達(dá)了20世紀(jì)中國青年的最強(qiáng)音，代表了個人主義的英雄氣概。子君和涓生確實也是因為這種英雄氣概才結(jié)合在一起，但小說要繼續(xù)追問的是，兩個人組成家庭，幸福地生活在一起，之后怎么辦呢?魯迅要揭示的悲劇就在這種看似已經(jīng)獲得"解放"和"幸福"的"之后"了?因為子君和涓生馬上面臨一個問題，正如汪老師也講，《新青年》啟蒙的方式，就是通過思想觀念的轉(zhuǎn)化確立個人奮斗的理念，有了這種個人的理念，人們就能從依附性的狀態(tài)--譬如依附于家庭、家族等傳統(tǒng)的共同體--中解放出來，這樣才能大聲地說出：我是我自己的，誰也沒有干涉我的權(quán)利。但問題在于，透過理念的"解放"能不能創(chuàng)造出一種現(xiàn)實的新秩序和新生活呢?《傷逝》所要描述的，就是"娜拉走后怎樣"的狀況：不是回來，就是墮落!也即憑借理念的"解放"，子君和涓生可以結(jié)合在一起，卻無法創(chuàng)造出一種新的生活。相反，我們看小說里的描寫，無論是外在的社會環(huán)境，還是內(nèi)在的家庭生活，都在不斷地侵襲腐蝕那個"解放"的理念，讓這個理念在現(xiàn)實生活面前碰壁。"子君之死"在隱喻的層面上當(dāng)然指的是"啟蒙之死"，"解放之死"，甚至是"個人之死"。這才是《傷逝》所要表達(dá)的最大悲劇。由此看來，《傷逝》雖然副標(biāo)題叫"涓生的手記"，但它揭示的并非"涓生的個人悲傷"，假如涓生處在資產(chǎn)階級具有英雄氣概的時代，他應(yīng)該像浮士德那樣，當(dāng)浮士德發(fā)現(xiàn)他與甘淚卿的愛情不被那個封閉的小城理解的時候，浮士德要求的并不僅僅是兩人幸福地生活在一起，而是要徹底底改變不能理解我們愛情的環(huán)境，改變這個封閉保守的世界。

所以資本主義的英雄氣概，不僅僅表現(xiàn)為個人意識的高揚(yáng)，更重要的是要為個人意識創(chuàng)造出一個新世界。"浮士德精神"也有人把它翻譯為叫"勘世精神"，也即徹底改造世界的精神。用馬克思的話來說也許更加準(zhǔn)確，那就是資本"按照自己的面貌來創(chuàng)造一個世界"：我要?dú)�滅這個舊世界，然后再創(chuàng)造出一個符合我意愿的新世界。然而，這樣一種英雄氣概恰恰是涓生所缺乏的，也是五四青年所匱乏的，這就使得《新青年》的啟蒙不得不面臨失敗的結(jié)局。而魯迅的《傷逝》則通過一個愛情悲劇的描寫相當(dāng)準(zhǔn)確深入地把握了這種失敗的不可避免。

羅崗："20世紀(jì)中國文學(xué)、藝術(shù)和思想最可寶貴的經(jīng)驗和傳統(tǒng)，就是如何面對失敗，怎樣從失敗中把握轉(zhuǎn)化的契機(jī)。然而今天我們是如何面對失敗的呢?啟蒙、自由、民主和個性解放等許多非常好的理念進(jìn)入到中國，并不是那么容易就成功了，甚至可能遭遇嚴(yán)重的失敗。于是知識分子就生產(chǎn)一整套"失敗的話語"來解釋，譬如國民性有問題、傳統(tǒng)有問題、中國人的素質(zhì)也有問題......卻從來沒有考慮過，如果失敗了，是否能夠從失敗中把握住轉(zhuǎn)化的契機(jī)?這種對20世紀(jì)中國寶貴遺產(chǎn)的遺忘，使得我們更需要記取講20世紀(jì)中國革命的經(jīng)驗。"

不過魯迅并非簡單就失敗論失敗，他反而在失敗中看到一種新的轉(zhuǎn)化契機(jī)。雖然當(dāng)時魯迅并不是馬克思主義者，但他在《娜拉走后怎樣》一文中在指出娜拉走后不是回來就是墮落的同時，他強(qiáng)調(diào)更重要的是改變社會環(huán)境。這種對社會改造的強(qiáng)調(diào)，對應(yīng)的是五四新青年兩個方面最有代表性的努力：一是理念層面的個人意識的解放，二是現(xiàn)實層面的各種的烏托邦實踐。但實際的情況是，無論個人意識的解放，還是各種的烏托邦實踐--如新村運(yùn)動，無政府主義運(yùn)動，基督教青年會運(yùn)動等等，都在殘酷的現(xiàn)實面前碰壁了。

這個時候如魯迅所指出的那樣，從整體上改造社會的呼聲就越來越強(qiáng)烈。這就是所謂"大革命思路"的到來，"大革命思路"就是不限于一點(diǎn)一滴的改革，而是希望整體上改變中國社會，這樣才能給青年創(chuàng)造出一種新的可能性。

我們知道，魯迅的思想也在"大革命思路"興起的背景下逐漸產(chǎn)生變化，他翻譯蘇聯(lián)作家法捷耶夫的小說《毀滅》，在翻譯這部小說的過程中，就小說中的一個關(guān)鍵譯名，魯迅與瞿秋白發(fā)生了爭論，看上去是對一個詞的理解，其實涉及到相當(dāng)深廣的問題�！稓�滅》寫到游擊隊隊長萊奮生在回想這支游擊隊的戰(zhàn)斗歷程時，特別強(qiáng)調(diào)了一個詞，因為魯迅是依據(jù)日文本翻譯的，這個詞在日文中，就叫"新的人間"，"人間"這個詞在日文可以有兩個意思，一個意思是就是人，單數(shù)的人，依據(jù)這個意思，"新的人間"指的是現(xiàn)實中存在的"新人";第二個意思指的是整體性的人類，如果這樣理解，"新的人間"應(yīng)該翻譯為"新的人類"。魯迅綜合上述兩層含義，考慮了很久，還是決定翻譯為"新的人類"，意思是萊奮生想著自己帶領(lǐng)的這支由烏合之眾組成的游擊隊，希望未來會出現(xiàn)"新的人類"。但瞿秋白看俄文原版后，認(rèn)為魯迅的翻譯在理解上有錯誤，應(yīng)該譯成"新的人"或者"新人"，指的不是未來才能出現(xiàn)的"新的人類"，而是從現(xiàn)實中涌現(xiàn)出來的"新人"。

從這個爭論中，我們可以看到圍繞著"新人"可以有不同的展開路徑，其中涉及到轉(zhuǎn)化的契機(jī)。一種路徑是，如果把"新的人間"理解為"新的人類"，那就是指向未來，需要創(chuàng)造出新的歷史條件，才可能迎接"新人"的到來;另一條路徑則是，"新人"并不要寄希望與遙遠(yuǎn)的未來，而是從艱苦的斗爭中、從不斷失敗的過程中，是否有可能產(chǎn)生出來?催生現(xiàn)實的"新人"有賴于我們是否能夠把握住轉(zhuǎn)化的契機(jī)?法捷耶夫的小說寫的是一支游擊隊的"毀滅"，所以魯迅后來對自己的"誤譯"也有一個辯護(hù)，他說想了半天還是沒有想清楚，當(dāng)萊奮生想到"新的人間"時，他究竟指的在這支烏合之眾的游擊隊里，能夠產(chǎn)生出"新人"，還是指為之奮斗的共產(chǎn)主義事業(yè)實現(xiàn)后，才能創(chuàng)造出"新的人類"?

這是兩種不同的路徑，看上去是一個翻譯上的爭論，但實際上代表了20世紀(jì)中國文學(xué)、藝術(shù)和思想最可寶貴的經(jīng)驗和傳統(tǒng)，就是如何面對失敗，怎樣從失敗中把握轉(zhuǎn)化的契機(jī)。

然而今天我們是如何面對失敗的呢?啟蒙、自由、民主和個性解放等許多非常好的理念進(jìn)入到中國，并不是那么容易就成功了，甚至可能遭遇嚴(yán)重的失敗。于是知識分子就生產(chǎn)一整套"失敗的話語"來解釋，譬如國民性有問題、傳統(tǒng)有問題、中國人的素質(zhì)也有問題......可以羅列出好多的理由，振振有詞，真理在握，一旦發(fā)現(xiàn)出了什么事情，馬上就可以搬過來用，卻從來沒有考慮過，如果失敗了，是否能夠從失敗中把握住轉(zhuǎn)化的契機(jī)?這種對20世紀(jì)中國寶貴遺產(chǎn)的遺忘，使得我們更需要記取講20世紀(jì)中國革命的經(jīng)驗，就像汪老師講的，今天重提中國革命的經(jīng)驗，不是簡單地回到武裝斗爭、土地革命，今天已經(jīng)不可能簡單地重復(fù)以往革命的形式了，但需要牢記中國革命之所以從失敗走向成功的重要因素，就是在失敗中把握住轉(zhuǎn)化契機(jī)。面對失敗，既不能悲觀地認(rèn)為大勢已去，也不能樂觀地想象遙遠(yuǎn)的未來，需要做的事，勇敢地承認(rèn)失敗，面對失敗，并且在失敗的過程中發(fā)現(xiàn)新的可能以及轉(zhuǎn)化的契機(jī)。

我記得汪老師在講阿Q的生命瞬間時，特別注意到小說中的一點(diǎn)，如何寫阿Q走投無路：因為向吳媽求愛，被趕出了原來他住的土谷祠，再加上肚子餓得不行，沒有地方可去，只好往村莊的邊緣走，小說表面上描寫阿Q一路走過的田園風(fēng)光，但這與他毫無關(guān)系，阿Q只是不斷地往前走......魯迅正是通過這樣的描寫，要表達(dá)出阿Q那種被剝奪到無可剝奪的狀態(tài)所帶來的絕望，正是在這種絕望中，阿Q轉(zhuǎn)化為一個能動的主體，他不再是一個"哀其不幸、怒其不爭"的對象，通過他生命中一瞬間的閃光，阿Q具備了某種新的"革命"的能量。我理解，這也是一種對轉(zhuǎn)化契機(jī)的深刻把握。

可是，在今天我們或者比較容易悲觀地談?wù)撌�敗，或者不切實際、盲目樂觀地展望未來。譬如西方左派說起資本主義的無孔不入，對大自然和文明傳統(tǒng)的控制，對人的無意識和欲望的操縱，可以滔滔不絕談不完。但他們這樣談，只能證明自己已經(jīng)完全失敗了，甚至連反抗資本主義的方式也被資本主義所規(guī)定�！�21世紀(jì)資本論》針對日益嚴(yán)重的財富不平等現(xiàn)象，給出的解決方案是收取高額的財產(chǎn)稅;《帝國》面對全球資本主義，抵抗的方案是設(shè)計所謂"全球薪酬權(quán)"，就是全球勞工要有共同的工資底線。

然而，這樣的解決方案，看上去似乎非常實際，但仔細(xì)推敲卻難以實現(xiàn)。如果只是在這樣一個框架中討論未來，是不可能從失敗中把握住轉(zhuǎn)化的契機(jī)，把握住走向另一種可能性的瞬間。如果要把握住這樣一種歷史的瞬間，首先需要在思想、文化、藝術(shù)和藝術(shù)中意識到把握住這個瞬間的可能，然后我們才能去想象，甚至去實踐另一種可能性，我覺得只能在這個意義上回答明軍的問題，因為誰沒有辦法給出一個什么完美的方案。

魯明軍：剛才兩位老師已經(jīng)講得非常清楚，核心是怎么樣在失敗中把握一種能動的契機(jī)，我在想，回到今天的最后一個問題，如果把時間拉到離我們最近的2008年前后，因為它幾乎構(gòu)成了一個新的歷史節(jié)點(diǎn)，這一年前后，引發(fā)了很多有關(guān)青年的政治、文化的爭論，包括"經(jīng)濟(jì)危機(jī)"、"中國崛起"等等，由此產(chǎn)生了各種不同的回應(yīng)西方、回應(yīng)全球化的聲音，那么，我的問題是這些聲音是否構(gòu)成一種新的政治的方式?

汪暉："很多人講這個是中國威脅論，實際上他們是說中國、印度如果按照西方模式崛起了，整個資本主義體系就要崩潰了。從這個意義上說，我認(rèn)為探討中國的道路是有意義的，我不太喜歡用中國模式這個詞，還是用中國道路這個意思，就是說在這個歷史進(jìn)程里面，我們尋找一個新的所謂的alternative，肯定是具有普遍性的，不只是對中國有意義。"

汪暉：你的意思說在這個危機(jī)條件下討論中國崛起，是不是構(gòu)成了一個?我覺得問題是首先怎么去分析中國崛起，因為這是第一條。什么叫"中國崛起"?大家都常用這個詞，最主要是它的經(jīng)濟(jì)的增長，造成了中國在全球政治和經(jīng)濟(jì)位置當(dāng)中，重大的結(jié)構(gòu)性變化，這個變化我們可以從兩面來看。我覺得簡單地否定這個成就是不對的，因為很多人完全在貶低這個過程，這是不對的。我們從十九世紀(jì)以來，至少可以說，從現(xiàn)在的資本主義發(fā)生以來，全球的地緣政治以西方為中心所構(gòu)造的等級構(gòu)造，是相當(dāng)穩(wěn)固的，而且長時期持續(xù)的，今天發(fā)生的這樣一個變遷，也不能夠單純地看成是資本主義體系結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)換的自然結(jié)構(gòu)，如果沒有20世紀(jì)整個中國歷史的大變遷，是很難理解這一點(diǎn)的。

所以從這個意義上，我剛才說是回到20世紀(jì)重新去看這個過程，去理解它的一些后果，正面的后果負(fù)面的后果，在這個意義上對于中國這個變遷，我個人是既不贊成一味地唱頌歌，但是我的確也不贊成持著冷嘲熱諷否定性的態(tài)度，不能夠意識到的這樣的一個變化，從至少是兩個多世紀(jì)以來，對于全球整個世界關(guān)系所創(chuàng)造的變化的新的可能性，仍然還是新的可能。

我們知道隨著中國經(jīng)濟(jì)的崛起、起飛，他對于全世界的輻射力非常非常高了，在這種條件下，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展能不能夠改變，可以說幾百年來歐洲殖民者所創(chuàng)造的殖民主義的基本邏輯，它有沒有這個能力，有沒有這個可能性?20世紀(jì)歷史里面所提供的基本價值，還有沒有可能通過經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)化，也能夠給世界的關(guān)系造成一個新的變化?在這一點(diǎn)上，我反對用虛無主義的態(tài)度來否定這個變化。

但另外一個方面我們當(dāng)然也看得很清楚。今天我們現(xiàn)在的這一輪的經(jīng)濟(jì)變遷，極大程度的采用了資本主義的基本方式，所以也帶來了無數(shù)的問題，我們今天可以看到的這些問題是：第一是我們常說的貧富分化，我們?nèi)绻�概括地說貧富分化，城鄉(xiāng)的繼續(xù)分化，區(qū)域分化有所緩解，但是仍然大規(guī)模存在，生態(tài)危機(jī)，民族矛盾，社會分離感的出現(xiàn)，從民族區(qū)域到周邊區(qū)域，分離感出現(xiàn)產(chǎn)生出高度的不穩(wěn)定、沖突，從民族沖突到國家間沖突的這些新格局，都是在這個經(jīng)濟(jì)的擴(kuò)張過程中出現(xiàn)，所以在這個意義上這個崛起并沒有給出一個新的模式，在這一點(diǎn)上不是真正的全新模式的崛起，一個全新模式的崛起也不太可能單獨(dú)地發(fā)生在單一的社會內(nèi)部，不可能是中國單獨(dú)地自己可以完全造出來的這樣的一個過程。

也是從這個意義上，我覺得我們今天討論的這個問題，有一定的意義，今天討論這個青年問題，是說我們需要在這個內(nèi)部重新創(chuàng)造出這個可能性，這個可能性不會是憑空的東西，它總是在這個世界里面。我一開頭就說要討論青年的問題，或者討論青春的問題，首先要討論我們對世界認(rèn)識的問題，就是我們今天到底處在一個怎樣的世界里面。

從2008年開始圍繞著中國崛起，在世界范圍內(nèi)發(fā)生了巨大的爭論，這不是在中國一個國家，是在世界范圍內(nèi)發(fā)生了大的爭論。在西方社會當(dāng)然有恐慌、有幻覺，因為他們覺得如果中國崛起了，可能他們要完了。很多人講這個是中國威脅論，實際上他們是說中國、印度如果按照西方模式崛起了，整個資本主義體系就要崩潰了。這一定程度上有一定道理，因為如果這么大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)體完全按照西方的這種邏輯，那確實資本主義要崩潰。正因為如此，探討這個新的可能性對于我們來說，對于中國社會來說，變成了一個非常現(xiàn)實的問題，不是一個離我們很遙遠(yuǎn)的問題，是非�，F(xiàn)實的，很真實的在日常生活里面需要去探求的問題。從這個意義上說，我認(rèn)為探討中國的道路是有意義的，我不太喜歡用中國模式這個詞，還是用中國道路這個意思，就是說在這個歷史進(jìn)程里面，我們尋找一個新的所謂的alternative，肯定是具有普遍性的，不只是對中國有意義。

如果按照小布什的說法，也按照還有很多理論家的說法，說中國跟印度要崛起，資本主義就要崩潰，這世界就不能維持的話，那就意味著如果我們探討出這樣一條道路，就是一個真正普遍的道路，不僅僅是一個中國模式的問題。

羅崗："我覺得我們今天的所謂的關(guān)于中國崛起的話語，必須還是要回應(yīng)類似于當(dāng)年從晚晴開始一直到五四，乃至整個20世紀(jì)的中國革命所提出來的對這樣的一種新的原則的追求，在這個意義上面來講，我覺得才能夠理解2008年的危機(jī)，以及危機(jī)挑戰(zhàn)下面的各種各樣的對于中國道路的表述，我覺得它才能夠找到一個真正的可以歷史化的，或者說是政治化的這樣一個方式。"

羅崗：2008年的金融危機(jī)出現(xiàn)之后，當(dāng)時有兩種不同的討論，一種討論就是用一種比如說傳統(tǒng)的馬克思主義的方法，就會認(rèn)為2008年的危機(jī)，依然是資本主義的一個周期性的危機(jī)，所以我們才會知道資本論或者馬克思在某種情況下，在西方復(fù)活了，認(rèn)為資本主義自身沒有辦法克服自己的危機(jī)，但是實際上關(guān)于2008年危機(jī)，還有另一套論述，其實在西方也很強(qiáng)大，他否認(rèn)說2008年的危機(jī)，比如說1929年的危機(jī)，或者是跟之前資本主義歷次發(fā)生的危機(jī)不同，這個危機(jī)跟他們是不同的危機(jī)，不是資本主義周期性的危機(jī)，其中一個很重要的因素，是因為在資本主義的體系之外有所謂的新型經(jīng)濟(jì)體的崛起，其中特別是中國的崛起導(dǎo)致了危機(jī)，使得這個危機(jī)完全跟歷史上其它的危機(jī)是不一樣的，所以才會產(chǎn)生出一個，說如果是中國跟印度按照資本主義的方式，甚至在很多西方的觀察家的眼中，甚至在西方的激進(jìn)主義的眼中，中國是一種比資本主義，比一般歐洲的資本主義或者是西方的資本主義更資本主義的一種狀況，比如說大家很熟悉的齊澤克他就說過，他說要看到真實的資本主義，或者叫資本主義的真實不要在西方看，西方看不到，只有在中國看到，他會講中國有什么什么很多的問題，比如說什么專制體制什么這個經(jīng)濟(jì)，講了很多，會列舉出很多狀況，所以在這樣的一種，如果僅僅依靠這樣的一種模式，那么實際上帶來的問題是什么?就是認(rèn)為我們這個世界，實際上還只有一個方式，就是按照西方主導(dǎo)性的方式來塑造這個世界，就是你要么就是變成我完全一個樣，還有一種就是你想變成我這樣，但是實際上你是永遠(yuǎn)不可能變成我們這樣，那在這樣一個情況下面，我們怎么來理解中國的，或者說中國道路的探索，或者我們說，我們把它稱之為叫中國崛起的話語，所謂中國崛起的話語，就說我們關(guān)于中國的這樣一種狀況，有各種各樣的說法，。

如果離開了對20世紀(jì)中國整個的一個理解的話，我們很難理解今天是怎么會事情，或者說中國道路應(yīng)該怎么樣探索。我想起剛才汪老師講的新青年，我就想到另外的一個雜志也是陳獨(dú)秀辦的，陳獨(dú)秀和李大釗辦的，在1918年，在歐債也就是第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束不久，他們辦了一個每周評論，在這個每周評論的發(fā)刊詞上面，陳獨(dú)秀就講了兩句話，我覺得特別重要，就是他這兩句話借著美國的總統(tǒng)威爾遜總統(tǒng)，威爾遜總統(tǒng)現(xiàn)在講了很多話，但是他有兩個意思，第一個意思就是說在國際界，不允許各國用強(qiáng)權(quán)去強(qiáng)迫其他的國家，然后第二個就是在每一個國家內(nèi)部不允許各國政府用強(qiáng)權(quán)去強(qiáng)迫他的老百姓，我覺得這是一個某種情況下可以說是第一次世界大戰(zhàn)，或者說整個20世紀(jì)所奠定的一個新的原則，兩條新的原則，而這兩條問題不在于說陳獨(dú)秀為什么說他一下子就被威爾遜的話所吸引，因為后來巴黎和會之后不久，就到半年之后，1919年巴黎和會開完之后，威爾遜總統(tǒng)在山東問題上面不支持中國，那個時候我們馬上輿論就變了，說威爾遜雖然是老好人，但是是一個威大炮，就是光會講大話，不會做事情，這個問題不在于誰，而在于中國從19世紀(jì)，1840年以后，中國被迫被西方拉入到整個世界圖景中去之后，中國人是不是僅僅只有一個，用日本人的話來講，就是我們要變成跟西方一樣，甚至最后是，雖然我們有所為，我們是不是僅僅的就想變成跟西方一樣，還是從那個時候開始，中國人就在想我們要走一條不同于西方的道路，所以在這樣的意義上，就是陳獨(dú)秀之所以會被威爾遜總統(tǒng)這樣的兩條原則，或者是這樣的兩句話所吸引，關(guān)鍵不在于威爾遜給出了一個什么新的世界圖形，而在于在這個新的原則里面，包含了中國所要改變由西方列強(qiáng)所主導(dǎo)的那個世界，一方面是西方列強(qiáng)所主導(dǎo)的世界的格局，以及由這個世界的格局所延伸下來的各個國家的格局，通常來講我們就是說，他是追求一種更加民主的一種新的國際關(guān)系和國內(nèi)之間的關(guān)系，我覺得我們今天的所謂的關(guān)于中國崛起的話語，必須還是要回應(yīng)類似于當(dāng)年從晚晴開始一直到五四，乃至整個20世紀(jì)的中國革命所提出來的對這樣的一種新的原則的追求，在這個意義上面來講，我覺得才能夠理解2008年的危機(jī)，以及危機(jī)挑戰(zhàn)下面的各種各樣的對于中國道路的表述，我覺得它才能夠找到一個真正的可以歷史化的，或者說是政治化的這樣一個方式，否則的話我們要不就是走到，我們用原來80年代的一句話，要不就做歌德派，要不就做缺德派，我覺得這兩個都是這樣的兩種態(tài)度，我覺得都是不足取的。

魯明軍：我想，剛才汪老師是在提示我們，可能重要的不是針對中國崛起你要表明一種什么樣的立場和態(tài)度，而是如何重新深刻地認(rèn)識中國道路，這個中國道路不僅僅是中國內(nèi)部的歷史變動，而是整個世界的問題。時間差不多了，我們的對談就到此為止，下面留20分鐘左右給現(xiàn)場的觀眾，看大家有什么問題。

提問：

觀眾1：您好!我想問羅崗老師，您剛才說到年輕人的激情或者年輕人的沖動讓社會更有活力，但是社會堵死了他們的夢想，所以出現(xiàn)了馬加爵、涂自強(qiáng)、高加林這些人，因為我們現(xiàn)在身處在一個世襲資本主義社會，社會縱向的流通已經(jīng)堵死，但是面對我們國家的大多數(shù)人，我們不是聽君一席話，勝讀十年書，而是得先讀十年書，才能聽君一席話，所以當(dāng)素質(zhì)教育蒙蔽雙眼，在踏入社會的一瞬間掀開時，是個人的悲劇，還是社會的悲劇?

羅崗：前面我聽明白了，后面你的這個問題我沒聽明白。

觀眾1：我的問題是，我們的社會出現(xiàn)了馬加爵、涂自強(qiáng)和高加林這些人，是社會的悲劇還是他們個人的悲劇。

羅崗：是這樣，我覺得你剛剛講的，包括我們剛剛講的，有一些人物是屬于文學(xué)中的人物，有一些是現(xiàn)實中的人物，對不對?像比如高加林、涂自強(qiáng)就是文學(xué)中的人物，而馬加爵是社會中的人物，而且他們是完全處在一個不同的的狀況中，我們很難講，譬如高加林是不是完全堵死了他的這樣一種道路。但我理解您講的這樣的話，就是要問他是一種個人的悲劇，還是一種社會的悲劇呢?我認(rèn)為關(guān)鍵的一點(diǎn)，是今天的人們很容易把任何一個個人所面臨的問題都?xì)w咎到社會身上，吐槽最容易的方法，就是說社會不行，社會有問題，所以個人覺得完全沒有辦法找到任何的出路。我以為，這是一種比較簡單的處理問題的方法，而剛才我講到的，為什么這種文學(xué)，就是像《人生》或者說《涂自強(qiáng)的個人悲傷》，它們會帶來一種新的可能性，這個可能性的是什么?就是像高加林這樣的形象，他雖然看起來通過自己的個人奮斗，最終沒有留到城里，而是被迫回到了黃土地上面，但在七十年代末八十年代初，高加林這個形象實際上是凝聚了那個時代的青年--通常稱之為"80年代青年"--所包含的某種改變現(xiàn)狀的能量。我們今天重讀這部作品，會發(fā)現(xiàn)故事基本上發(fā)生在傳統(tǒng)社會主義的農(nóng)村體制下，比如說大隊、公社都沒有改變，但我們其實已經(jīng)知道，很快就有"包產(chǎn)到戶"，還有農(nóng)民工的進(jìn)城，這樣一些狀況，雖然沒有寫入《人生》，但實際上構(gòu)成了我們今天閱讀《人生》這部作品的前提和條件。所以在文學(xué)作品里，它其實包含了通過個人的命運(yùn)，和這個時代之間的一種復(fù)雜的關(guān)系。同樣的，《涂自強(qiáng)的個人悲傷》為什么會引起那么多人的關(guān)注，其實也是帶出了今天社會的一種狀況，就是像涂自強(qiáng)這個文學(xué)人物也包含了一種與這個時代的關(guān)系，他試圖通過個人奮斗，通過勞動來改變自己的命運(yùn)，卻發(fā)現(xiàn)個人奮斗根本沒有成功的可能。他個人的悲劇深刻地反映出我們時代的一種狀況。所以，文學(xué)和藝術(shù)往往能夠比現(xiàn)實生活更容易抓住個人的命運(yùn)和時代的命運(yùn)之間某種結(jié)合和某種對應(yīng)關(guān)系。只有發(fā)現(xiàn)、把握了這種結(jié)合和對應(yīng)，才能明白那種把個人悲劇或是歸咎于性格、機(jī)遇甚至某個壞人的做法，與那種把個人悲劇簡單地歸結(jié)到社會問題、制度問題的做法，都顯得比較幼稚。這樣簡單的二分法，完全沒有辦法來解釋今天這個復(fù)雜多變的時代，謝謝你。

觀眾2：汪暉老師，您好!我想請問您一個問題，剛才聽您說，我們現(xiàn)在的狀況跟80世紀(jì)的狀況差不多，但是我在想20世紀(jì)很多情況下，可能青年都感覺到自己被需要，因為每個不同的社會階段可能都需要青年站出來做一些事情，而且每個關(guān)鍵的時刻，它都有具體的事件，或者說有具體的訴求，可是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)青年可能僅僅是不被使用的，而且處在一個溫水燉青蛙的狀況。因此，所謂失敗，可能也是一種不明顯的失敗，整個社會都處在一種低靡的氣氛中，這可能是我自己的看法，所以我想問一下汪暉老師，針對這種狀況，我們青年到底可以做一些什么事情，不僅是為了改變自己，也能夠改變這個社會一點(diǎn)點(diǎn)?謝謝!

汪暉：我剛才其實說20世紀(jì)跟現(xiàn)在情況是很不一樣的，但是正因為不一樣反而需要思考20世紀(jì)。剛才我們說了很多，羅崗老師說到歷史終結(jié)論，我講暮鼓和晨鐘。我剛才也舉了一個例子，我說這個勞動在20世紀(jì)的位置跟今天這個位置是非常不一樣的，為什么還要去討論這個契機(jī)，我們共同來討論，我們不能開藥方。我在這說一個現(xiàn)象：20世紀(jì)的青年文化有一個特點(diǎn)，這個特點(diǎn)在整個20世紀(jì)歷次青年運(yùn)動當(dāng)中是非常明顯的，就是他們要創(chuàng)造一個新的政治，介入到新政治的時候，這些所謂自覺的青年，都是通過背叛自己的階級開始，這是很重要一個開端，幾乎一代一代人，從所謂的封建大家庭背叛出來，從地主資本家的家庭當(dāng)中背叛出來，從自己所隸屬的那個精英知識分子當(dāng)中背叛出來，投身到另外一個洪流里面去，這是20世紀(jì)很重要的政治現(xiàn)象。這個背叛同時表示他對某一個東西的信念，就是說忠誠跟背叛這兩個東西，你可以說是一個問題的兩面，在社會關(guān)系上，他是通過背叛的過程來產(chǎn)生出新的東西，這是有意思的一點(diǎn)。我為什么說20世紀(jì)青年文化中的這個背叛呢，其實是有它的重要性，原因是每一次背叛都意味著擺脫自己既定的邏輯，如果給定的那個關(guān)系，你沒有跟它告別，你就很難產(chǎn)生出新的政治。你剛才說被需求，這是被動的說法，其實他們一定程度上是主動的，因為那個時候有很多選擇，也有很多人并沒有都上這條道路，不過這個背叛的文化，的確是當(dāng)時很重要的一個文化。我在想一個當(dāng)代的問題，我最近會想這個問題，我們都知道中國現(xiàn)在是個世界工廠，按照一般的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，中國的農(nóng)民工大概2.4億，模糊的，說不定還更多一些，總而言之是大概在2.4到三億上下。這樣的一個大規(guī)模的工人階級形成的歷史，在過去的20世紀(jì)沒有過，當(dāng)然社會主義時期出現(xiàn)了很多新的產(chǎn)業(yè)工人，算比較大的規(guī)模，我們都知道中國第一次改革的過程，下崗工人的規(guī)模，大概在四千多萬，這是當(dāng)時�？墒侵袊�革命發(fā)生的時候，非常少，一兩百萬，真正的產(chǎn)業(yè)工人是非常非常少的，可是有意思的一個現(xiàn)象是--就20世紀(jì)另外一個現(xiàn)象，我覺得所謂青年，所謂青春的政治是跟這個有關(guān)系的--20世紀(jì)你會發(fā)現(xiàn)他是在一個非常少的，以階級結(jié)構(gòu)來說非常少數(shù)的，從社會構(gòu)造上，他只是很少數(shù)，但是創(chuàng)造出了一個這樣的政治，這個政治不完全是由那些工人創(chuàng)造的，恰恰相反，是由這些青年，通過對自己所屬社會的背叛，介入到工人運(yùn)動、農(nóng)民運(yùn)動里面產(chǎn)生出來的，如果你理解那個政治的話，我們可以看這個現(xiàn)象。今天這個狀況是相反的，今天將近三億的新工人或者是農(nóng)民工，我們也知道前段時間出現(xiàn)了裕元鞋廠的罷工，在這之前出現(xiàn)了廣本工人的罷工，當(dāng)然出現(xiàn)了各種各樣的這些運(yùn)動，這是因為不公平。因為各種各樣的條件不足，但是一定意義上說，都還沒有上升到政治的層面，稱得上是所謂的一個完全新的政治在形成的歷史，好像反而是一方面有比那個大得多的壓迫性的結(jié)構(gòu)，卻相應(yīng)地不存在那么強(qiáng)有力的政治。20世紀(jì)那個構(gòu)造，我們都知道這20世紀(jì)不但中國沒有成熟的無產(chǎn)階級，也沒有成熟的資產(chǎn)階級，但是出現(xiàn)了一個非常強(qiáng)有力的，不但改變了中國，而且對世界歷史都產(chǎn)生了巨大沖擊的一個社會主義政治，這個能量怎么產(chǎn)生出來?所以如果從這個意義上說，你可以說我們現(xiàn)在好像更加困難，更加無力，不一定，你能設(shè)想一下，如果你讀一讀當(dāng)時的很多文學(xué)作品，苦悶是普遍的，無力是普遍的，但是怎么他就在那迸發(fā)出來，所以很難講我們今天比那時候更困難，重要的問題是在于能量和動力和契機(jī)，各種各樣的因素，而且到底找什么樣的方式，因為我們前面反復(fù)說進(jìn)入不可能了。我雖然不太贊成告別革命的說法，但是我大體上認(rèn)為革命的終結(jié)，在20世紀(jì)意義上的革命，終結(jié)的這個判斷我還是同意的，雖然它以不同的形態(tài)還在我們的生活里面出現(xiàn)，所謂終結(jié)的意思，是不能夠重復(fù)，不能靠簡單的重復(fù)它來完成，這是我要說的一個意思。

第二層就是我剛才特別提到背叛這個問題，其實反復(fù)講的藝術(shù)這個領(lǐng)域，所以沒有那個能量的一個原因，大家感覺沒有能量，是因為你服從的既定邏輯太多。我記得前幾年有幾個年輕人寫的一些文章，有一本書叫《蟻?zhàn)濉�，都是寫年輕大學(xué)生畢業(yè)后的狀態(tài)。我曾經(jīng)幫助《中國圖書評論》的一個專題討論寫過編者按，主題是新窮人。所謂新窮人基本上就是一些大學(xué)高等教育背景，然后被世襲資本主義壓著又不能出頭的白領(lǐng)，他/她的生活方式的想象是資本主義消費(fèi)模式，都是跟大眾文化里流行的東西差不多，他的理念也差不多，但是他實際的經(jīng)濟(jì)狀況，其實跟藍(lán)領(lǐng)工人的上層也差不多少，就是他的基本狀況。那個時候我跟幾個年輕人因為他們都是大學(xué)畢業(yè)生也是研究生，他們研究新窮人，當(dāng)然是自我投射的結(jié)果，就因為覺得自己就是這樣的人，不能出頭，后來我給他們寫了個編者按，標(biāo)題叫做《兩種新窮人及其未來》。我為什么要寫兩種新窮人，我就說還有一個更廣大的新工人，可是在討論新窮人的時候，我就看不到這些新窮人去關(guān)照新工人的世界，這兩個世界不發(fā)生關(guān)系，這兩個世界其實在同一個經(jīng)濟(jì)地位上。我前面也說了勞動在當(dāng)代的世界里面跟過去不一樣，過去比如說有不勞動者，現(xiàn)在沒什么不勞動者，老板好像比工人還忙，他要喝酒要應(yīng)酬，累得也不行身體也不好，他也在勞動，官員也在勞動，勞動的普遍化，在這個意義上和勞動創(chuàng)造價值的困難，是不是生產(chǎn)性的勞動，這些問題都出現(xiàn)了。在這個意義上，其實兩種新窮人之間，就社會結(jié)構(gòu)性地位而言，并沒有那么大的，從過去財產(chǎn)權(quán)的角度沒有那么大差別，可是有意思的現(xiàn)象是，在20世紀(jì)通過背叛產(chǎn)生了政治文化，那個政治不是通過他自己產(chǎn)生，是通過這個互動產(chǎn)生出了這樣的政治，而在今天我們很少看到這樣一個關(guān)系，很少看到這樣的關(guān)聯(lián)。所以要討論青年問題，我剛才說到《新青年》的時候，最早做社會調(diào)查那個叫陶孟和，是最早用統(tǒng)計的方法來做社會調(diào)查，就是從《新青年》開端，就是《新青年》開始了討論青春之后，他就開始了另外一條道路，這個道路在今天有沒有呢?也有，但基本上被收縮在大學(xué)的研究系統(tǒng)里面，都是結(jié)構(gòu)分析，然后都用來評職稱，國家也會當(dāng)成一部分成果進(jìn)行管理，卻不能成為這些所謂青年文化里面產(chǎn)生出的新內(nèi)容，成為這個新政治的組成部分。所以在這個意義上，一方面我們說了那么多"后-"，這個"后-"那么多也是反映我們想象力不夠好，才會說這個"后-"那個"后-"，這也應(yīng)該成為我們思考的前提。在這個意義上，我也不認(rèn)為今天比那個時代的創(chuàng)造力的客觀條件更壞了，我不覺得完全是這樣，雖然的確那個時代有一種方向感，因為20世紀(jì)對中國來說，19世紀(jì)歐洲工人運(yùn)動，全世界的社會主義運(yùn)動，跟中國社會內(nèi)部的變遷之間的互動，的確提供了一個比較明晰的方向感，這是事實。在今天我剛才舉的這些例子，好像一個個不成立，但是恰恰是這一個個不成立的前提，才變成我們今天思考青年問題的核心，就是為什么我們要討論這個話題的原因。

觀眾3：汪暉老師，您好!我記得魯迅給別人回了一封信，好像在信里曾經(jīng)說他很絕望，他說他本來覺得傷害青年人壓榨青年人的都是那些老人，然后他說他覺得當(dāng)那窮老的人死了以后可能就會好起來，但是他現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，破壞壓榨青年人的竟然是那些青年人，然后我感覺現(xiàn)在在公司里，其實也都存在這種，就是老板他固然壓榨員工，但是員工和員工之間，雖然都存在被壓榨的地位上，但是他們之間很顯然，你也想往上走，我也想往上走，他們之間也有那種競爭，在競爭之中可能也會有那種問題，我想問，您怎么看待這個問題?

第二個問題是，最近以色列去轟炸巴勒斯坦了，好像是光孩子就被炸死了70多個人，今天我在微博上看到這條信息，然后我就點(diǎn)開了下面的評論，看到很多的評論，但很多人都發(fā)表了同樣的意見，第一個就是說以色列炸得好，因為他們是力量。還有一個就是在昨天的時候，有一些在中國的巴勒斯坦人和阿富汗人，到以色列駐中國的大使館門前去示威，然后打出了漢語的橫幅，就是說解放巴勒斯坦，我覺得外國人之所以在中國做出這樣的行為，他顯然不是因為八九十年代中國的歷史，他才在中國打出這樣的橫幅，他肯定是在六七十年代的中國，給他們留下了這樣的印象，而現(xiàn)在我們的青年反而說出了這樣的話，我想問您怎么看待這個問題?

汪暉：謝謝你這兩個問題，我覺得你很敏銳，而且提的問題也非常好。第一個問題魯迅在1927年4·12政變之后說的話，他就說過去相信青年都是好的，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)青年也會殺人，有時候還更厲害，所以他說對進(jìn)化論從此幻滅。這是他一個說法，并不是年輕人都是好的，年輕人有可能更壞，這是事實，權(quán)力的結(jié)構(gòu)再生產(chǎn)，是通過一代一代人完成的，所以并不是說在這個意義上進(jìn)化是要不得的，完全沒有這樣的情況。所以我剛才講到陳獨(dú)秀和李大釗的說法，李大釗說青春是一個過程，是創(chuàng)造一個不同于白首的那樣一種過程，那墮落成為像魯迅所說的"屠伯"，他說這些人是"屠伯"，他說如果青年墮落成為這些"屠伯"，他當(dāng)然就不是青年。在這個意義上他們當(dāng)時所說的這個青年、青春，都是指一個過程，因為老人也可以變成青年，原因是一個老人有了活力有了理念，能夠處在那樣的狀態(tài)下。歷史上很多這樣的人，包括魯迅本人，他當(dāng)時也被人稱為老人，但同時也被稱為燈塔，是吧?他是青年的燈塔，為什么他是?他的心在這個意義上年輕的。所以這毫無疑問，你提到的這個問題，也就是魯迅當(dāng)年對于進(jìn)步和進(jìn)化的幻覺的破滅，在今天來思考青年問題也是重要的，因為青年毫無疑問在持續(xù)分化，因為社會構(gòu)造的原因，產(chǎn)生出完全不一樣的人。但是在我在前面所提出的，一個是像李大釗所說的青春，一個是像陳獨(dú)秀說1916年那樣，他號召人們跟這些舊的心思要徹底的決裂，舊的心思是古代史的一部分，這是他當(dāng)時的敘述，所以他提出這個青年問題。我認(rèn)為提出青年問題，實際上是提出新的政治的問題，不是一般意義的描述，不是一個描述的概念，這個青年不是一個描述的概念。

第二個問題，我覺得在今天實際上是很重要的問題，你的問題很重要，因為實際上據(jù)我所知更多的年輕人，不關(guān)心這個事情，沒覺得阿拉伯人、巴勒斯坦人跟我們有什么關(guān)系，那個命運(yùn)跟我們無關(guān)，因此也不能記起在新中國的歷史里面，巴勒斯坦解放事業(yè)，曾經(jīng)是我們中國自己事業(yè)的一部分。這是當(dāng)年中國人的世界觀，一個胸懷、一種理解。其他國家的解放事業(yè)是整個世界解放事業(yè)的一部分，有了這個部分中國人就知道他要反對的是什么，而在今天都是利益，這是純粹的反動，這才是反動。因為這種顛反動造成的完全的無是非，徹底的市儈主義，政治上的市儈主義，更大的問題是麻木，完全無感。事實上這些事情每一天發(fā)生在世界的每一個角落，同樣的事情也每一天發(fā)生在我們自己的社會。大家如果不提出這樣的問題，中國人曾經(jīng)具有的世界觀對今天的意義確實沒有了。而今天有意思的地方，跟我們成長的年代不同，我自己成長的時代媒體里頭每天都會講到，經(jīng)常至少是關(guān)于巴以問題。當(dāng)年阿拉法特被圍困在難民營，在貝魯特戰(zhàn)爭的時候，整個的中國媒體是開動的，任何一個從第三世界和歐洲國家來訪問中國的人，雖然他們都在指控中國的媒體不自由，但他們都意識到中國在這方面所展開的真實面，比籠罩西方世界的媒體形象是完全不同的，是更能接近那個真相的，這是我們的經(jīng)驗，那這些東西在今天有沒有呢?我們還是能看到一些痕跡的，客觀上講，不講外交不講利益關(guān)系，就中國媒體當(dāng)中圍繞巴以這個報道來說，如果去臺灣，你看看有沒有，你到很多地方有沒有?沒有，或者少得多。在這點(diǎn)上說，我們的社會里面還有一些遺產(chǎn)，我認(rèn)為就是這些遺產(chǎn)使得你能夠問出這樣的問題，如果這些都沒了，連這樣的問題也不會出來了。

觀眾3：我也是在微博上看到的，然后找到1970年解放巴勒斯坦的紀(jì)錄片，所以才關(guān)注這個。

汪暉：我前面也說到過一個問題，我講到中國道路這個問題的時候，中國道路其實并不僅僅是我們要解決的問題，全世界都在看。剛才羅崗老師提到，包括最近金磚五國的這些協(xié)議，事實上非洲人在看。中國已經(jīng)在非洲是第一大投資國，中國這條道路能不能夠真正的讓這些世界成為普遍受惠的世界，改變他們在幾百年來資本主義構(gòu)造下的悲慘地位，這是中國道路以后能夠喚起人們，真正真心認(rèn)同的最好的核心的問題，這是非常內(nèi)在的。所以我說在今天青年不關(guān)心這樣的問題，不關(guān)心巴勒斯坦的問題，不關(guān)心非洲問題，不關(guān)心今天中國的少數(shù)民族的問題，不關(guān)心中國周邊的問題，這樣青年的世界，就等于是老年的世界，我覺得這是青年問題的核心，青年的政治能不能夠產(chǎn)生的非常重要的一步。你剛才說的那些跟帖，我完全能想象得到，而且我們現(xiàn)在因為利益關(guān)系在那，很明顯，很多人都是這么去說，當(dāng)然以色列問題非常復(fù)雜，不那么簡單。但是巴勒斯坦的問題，在今天世界歷史當(dāng)中所具有的這個位置，他所揭示出的整個世界史問題，都是我們需要重新思考的，這是我們過去比較清楚，而今天變得完全模糊的一個問題。

觀眾4：我在清華，接觸到很多清華的學(xué)生，我覺得比上一代的學(xué)生，他們沒有太多的盲目性，更多的是理性，對于民主、自由沒有盲目崇拜，而是在進(jìn)行深刻地探討。對我來說，雖然覺得民主、自由有其合理性，但又覺得自己沒有歸屬感，反而更加迷盲，這種迷茫導(dǎo)致自己感覺像是一個騎墻派�？傊�很迷茫?

觀眾5：我想提兩個學(xué)術(shù)性的問題。一個是關(guān)于NGO組織的這些青年，兩位老師有沒有深入的研究?另一個是關(guān)于以色列、巴勒斯坦這個問題，我想問的是，據(jù)我知道的現(xiàn)在世界上，唯一存在的公社的就是以色列，三四十年代一直到現(xiàn)在還存活著，對此不知我們國內(nèi)有沒有研究?它對于當(dāng)代中國的青年，有沒有意義?

汪暉：關(guān)于你提出的這個問題，比如說你在清華了解到的狀況，第一個我覺得確實在今天這個有一點(diǎn)好的地方，是祛魅的部分。相對而言，幻覺不那么多，從這點(diǎn)上是比較好的。而且清華大學(xué)里面也有一些學(xué)生組織，當(dāng)然有組織的和沒組織的都有這個探討。所以這個我也同意，這里面存在著希望，并不是沒有，不過我的確也看得見，因為生存壓力的問題，工作問題，到了那個階段似乎這些問題就開始要退到另一塊去，這也是相當(dāng)普遍的，可以理解的現(xiàn)象，但是也相當(dāng)普遍的一個現(xiàn)象，要堅持挺不容易的，這個不是個個人問題，這不是哪個人的問題，其實這些問題每個時代都有。剛才比較20世紀(jì)，一方面我們說它不可以重復(fù)，另外一方面我們所以覺得它有一點(diǎn)親切，是那個時代總是存在著各式各樣的青年運(yùn)動，不同意義上的青年運(yùn)動，這些運(yùn)動的發(fā)展，使得好像能夠激活青年的政治，也并不是說他們就不迷茫了，但是這個動態(tài)似乎要高一些，里面當(dāng)然盲目性也有，我覺得這是今天的一個問題。

第二個問題你說今天的左中右，這個所謂的左中右問題，我是這么看，因為現(xiàn)在的爭論很多，但是坦白地說，我覺得深入的討論不多。自媒體的發(fā)展尤其是微信時代、微博時代的到來，表態(tài)的比較多，深入分析的能力并不夠，總體狀況是這樣。我自己做過十多年《讀書》的編輯，那個時候想要做很多已經(jīng)很困難，不過跟現(xiàn)在做的比較，那些討論的程度還是相對深入。我們現(xiàn)在是信息很多，深入討論很少，這就導(dǎo)致一個問題，很多年輕人經(jīng)常被這些左右的名號給唬住了。先要認(rèn)這個派那個派，這些派有沒有一定的意義，有一定的意義，社會的分化就是會有那個。但如果你一開頭就是從lable開始，而不是從實際問題的研究開始的話，這是很危險的，因為很容易變成一會兒跳到這一會兒跳到那，因為問題總是不能被浮現(xiàn)。而在今天這個媒體的世界里面，你不用lable他就不知道怎么寫文章、不知道怎么發(fā)文章、不知道定位這個人是誰，在這樣一個狀況下，這也是我認(rèn)為藝術(shù)創(chuàng)造當(dāng)中同質(zhì)化的一個根源，就是一定要用這些東西來，它使得問題性大大的弱化了。這也牽扯到我們重新去理解20世紀(jì)這個政治史的時候一個現(xiàn)象，20世紀(jì)的政治歷史，我剛才說社會以階級來說，工人階級很弱小，資產(chǎn)階級也很弱小，但出現(xiàn)了以階級為中心的政治非常龐大，巨大的推動力的政治，這個政治的一部分是跟當(dāng)時的理論探討理論斗爭有關(guān)系的，在今天這個方面，我不覺得是很強(qiáng)的。我剛才所以說到兩種新窮人之間缺少互動，不僅僅是說我要到你中去，而且是連理論性的互動也很少，這是我說的問題。這就是這樣一個問題浮現(xiàn)出來的時候，我并不是說沒有這個標(biāo)簽。我覺得困惑是自然的狀況，我們都會有困惑，每個人并不因為年輕就婚活，老了就不困惑了，一樣的會有這些困惑，但是我覺得能夠創(chuàng)造出這樣的一些聯(lián)系的方式的時候，問題可能就會有所改變，這是我想要回答的這個問題。

第二位的這個問題，我就講你剛才提到以色列的公社，以色列這個國家他在建立的時候，基本上是一個社會主義體制，從經(jīng)濟(jì)的構(gòu)造上來說，是一個帶有很強(qiáng)的社會主義色彩的一個國家結(jié)構(gòu)，所以他里面保留了這些成分，確實是比較多的，今天仍然是有的。我們今天批評以色列問題，是批評美以霸權(quán)之勢，對另外一個民族的如此無情的鎮(zhèn)壓，這個不完全是以色列問題，我認(rèn)為美國是一個很大的問題。當(dāng)然以色列問題的早期，是一個歐洲問題，今天主要是一個美國問題，是美國在這個地區(qū)的秩序的問題，對全球性的霸權(quán)秩序的問題，這是一個。第二個以色列的內(nèi)部，這是牽扯到一個國家，我們怎么去思考一個國家他的內(nèi)和外的關(guān)系問題，一旦被納入到內(nèi)部，似乎就可以公平，一旦被外在化就成為必須被打壓的對象。我們今天叫nation-state，nation主要是指的一個政治的概念，它不是一個族群的概念，這個nation盡管包含了很多族裔的色彩，但它是一個政治的范疇，但是如果一個國家，他的國民只能允許一個族群可以合法地成為國民，這個國家的對外排斥性，會變成什么樣，這成為一個問題。我記得有一個印度的學(xué)者提過一個說法， 就是national state，以區(qū)別于nation-state。這樣的區(qū)分是說這個國家內(nèi)部的同質(zhì)化程度太高，而且宗教體系的內(nèi)部同質(zhì)化過高，勢必就帶來排斥性，這個排斥性當(dāng)然不是天然的，它本身是在一個權(quán)力構(gòu)造下產(chǎn)生出來的。我不是巴以問題專家，這里的議論不完全是就巴以問題展開。在中國的社會變遷里面，我們對于巴勒斯坦問題的這種漠視，表現(xiàn)出的冷淡和缺乏敏感，是我所謂去政治化的一部分。我們越來越對霸權(quán)構(gòu)造本身沒有感覺，換句話說是美國所帶來的霸權(quán)秩序，逐漸內(nèi)化成為我們判斷世界的標(biāo)準(zhǔn)，才會出現(xiàn)那些跟帖。那個標(biāo)準(zhǔn)也不是源自你的獨(dú)立判斷，陳獨(dú)秀的六大主義第一條是要"自主的不是奴隸的"，到現(xiàn)在還有警醒的作用，因為我們常常看似明白，確實不過是遵循內(nèi)在化的結(jié)構(gòu)，而不是自主性的判斷。

魯明軍：非常感謝汪暉老師和羅崗老師!最后講一點(diǎn)點(diǎn)自己的感想，我想重申兩個詞，就是汪暉老師和羅崗提到的，一個是"尊嚴(yán)"，一個是"背叛"�？赡茉诮裉煺麄�勞動體系里面，最容易獲得尊嚴(yán)的通道之一就是藝術(shù)。但是，今天的困難在于，當(dāng)我們通過藝術(shù)獲得一種尊嚴(yán)之后，評價這個尊嚴(yán)的標(biāo)準(zhǔn)，似乎又回到了最初的那個邏輯，就是資本的邏輯，比如說我們判斷藝術(shù)的成功與否的標(biāo)準(zhǔn)還是作品的拍賣價格，在這個意義上我想說，汪暉老師所謂的背叛，可能不是簡單的背叛資本，更重要的是去背叛這套既定的邏輯。與此同時，他又提出了怎么樣回應(yīng)當(dāng)今中國和世界的問題，在此基礎(chǔ)上，我們只有回到具體的層面，才有可能創(chuàng)造一種新的政治和文化。

再次感謝汪老師、羅老師!感謝時代美術(shù)館!感謝各位!今天的講座到此為止。