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陳柏峰：同學(xué)們晚上好！今天很榮幸請(qǐng)到了馮象教授為我們做這樣一個(gè)對(duì)話，對(duì)話的主題是“法學(xué)如何重新出發(fā)”。這實(shí)際上源自馮象老師那篇著名的文章《法學(xué)三十年：重新出發(fā)》（載《讀書》9/2008）。我們首先歡迎參加這次對(duì)話活動(dòng)的各位老師�。崃业恼坡暎�斯特，你先來提問吧？
李斯特：馮老師，您好！昨晚我去聽了您的講座，[1]您在昨天的講座中談到關(guān)于接班人的問題，我想“法學(xué)如何重新出發(fā)”應(yīng)該跟接班人也有關(guān)系。您所說的接班人的問題，似乎不只是說領(lǐng)導(dǎo)人的問題，意義要更廣一些。您能給我們解釋一下嗎？尤其是在中國(guó)，關(guān)于接班人的問題，有什么獨(dú)特的地方？
馮象：是這樣的，斯特，接班人問題，我在《法學(xué)的歷史批判》里提了一句，稱之為二十世紀(jì)中國(guó)革命的一大歷史教訓(xùn)（見《北大法律評(píng)論》13:2, 2012）。如何反思，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，開辟新路，我以為是一個(gè)世界性的難題，也是當(dāng)前一切進(jìn)步思想的艱巨探索的總背景。體制內(nèi)，新世紀(jì)的病癥，則沒那么復(fù)雜。主要是干部的選拔培養(yǎng)跟組織官僚化了，搞出一堆死杠杠，像年齡、學(xué)歷、秘書渠道、政績(jī)指標(biāo)等等，很多問題都是由此而來的。例如高校，怎么會(huì)走上這條邪道的？做老師的，不要求他好好教書育人，成天“評(píng)估”他的論文發(fā)表、申請(qǐng)課題、學(xué)科基地、排行榜名次什么的。難道主事者不知道，這些花招引發(fā)了多少腐敗，國(guó)家的經(jīng)費(fèi)——也就是老百姓的錢——都打水漂了？當(dāng)然不是。他只是在應(yīng)付干部考核罷了。為官一任，必須出政績(jī)，才能升遷。于是把壓力轉(zhuǎn)嫁到老師們身上，玩起了核心期刊、英文發(fā)表、影響因子的游戲。打著“世界一流”的幌子，其實(shí)是官僚制度的流弊。
那么，具體到法學(xué)，接班人的困境又是如何呈現(xiàn)的，出路在哪呢？我指的不是師生間的知識(shí)傳承，也不是一般意義上學(xué)術(shù)梯隊(duì)的建設(shè)。這兒我想討論的，是更新我們的法律教育，拋棄舊法學(xué)而重建倫理的可能。
今天的法律教育，整體上是失敗的，在座的同學(xué)們應(yīng)該最有感觸。我把它稱作“舊法學(xué)”，因?yàn)樗永m(xù)的是解放前的舊法統(tǒng)、舊思想、舊生活、舊人物。外面貼幾張萬國(guó)牌的新標(biāo)簽，花花綠綠的，用你們的話說，“高大上”；揭開看，一大股霉味兒。方法上，它是法條主義循環(huán)論證，就是從法規(guī)——往往不是中國(guó)的現(xiàn)行法規(guī)，而是外國(guó)學(xué)者和外國(guó)教材討論的外國(guó)法規(guī)——里面搬出一兩條原理，據(jù)此詮釋該法規(guī)的條款文字，界定若干“典型案例”，然后反過來，用這樣詮釋界定了的條款案例，來“發(fā)現(xiàn)”那原理的定義、范疇及效力。價(jià)值觀呢，則是不遺余力地貶低公共道德，消解職業(yè)倫理，培育一種反民主的精英感；其學(xué)理上的表現(xiàn)，便是教條主義盛行。
我在清華，常有同學(xué)找我“解惑”。清華有一項(xiàng)制度，叫暑期社會(huì)實(shí)踐，學(xué)生都得參加，到中西部貧困縣、邊疆兄弟民族地區(qū)、國(guó)企私企和政府部門去搞調(diào)研。有老師帶隊(duì)的，也有學(xué)生自己聯(lián)系組織的。雖說是走馬觀花，但走兩天基層，稍稍接觸實(shí)際就會(huì)發(fā)現(xiàn)，課堂上學(xué)來的知識(shí)不管用了。所以很困惑，法治建設(shè)三十五年了，怎么會(huì)是這樣？我的建議是，小課堂和大課堂，兩頭抓。就本科而言，頭兩年打基礎(chǔ)，了解掌握舊法學(xué)的一般原理及其術(shù)語、教科書結(jié)構(gòu)。這要靠一點(diǎn)死記硬背。教條有教條的用處，以后參加工作，給領(lǐng)導(dǎo)起草報(bào)告，寫個(gè)法律意見書或者模范法官的先進(jìn)事跡之類，要用它搞包裝。后兩年調(diào)轉(zhuǎn)頭，跳出教義學(xué)的循環(huán)論證和偽命題，拿在社會(huì)大課堂碰到的真問題、真矛盾，來批判前兩年小課堂里灌輸?shù)慕虠l。這樣，到畢業(yè)的時(shí)候，便能養(yǎng)成批判性思考的習(xí)慣，法律教育的更新與職業(yè)倫理的重建，就有希望了——有了“救救孩子”的希望。
也許扯遠(yuǎn)了，斯特，偏離了你的問題？（掌聲）
成凡：非常高興能夠有這個(gè)機(jī)會(huì)請(qǐng)教馮象老師。記得是在2012年上海的法律和社會(huì)科學(xué)年會(huì)上第一次見到您。這次在武漢能有這樣的請(qǐng)教機(jī)會(huì)，非常難得。就剛才您談到的話題，我想可以接著進(jìn)行一些探索。先說一說我自己對(duì)于“法學(xué)重新出發(fā)”的感受吧。我國(guó)法學(xué)現(xiàn)在的起點(diǎn)雖然大家覺得不是很好，但是從形式上來說，它的發(fā)展還是很快的，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有600余家法學(xué)院（馮象：對(duì)，這只不過是腐敗得比較快而已。（笑聲）），從形式上來看，規(guī)模還是較大的。它基本形成了這樣兩個(gè)特點(diǎn)，這兩個(gè)特點(diǎn)實(shí)際上在一本小說里寫得很清楚。金庸有一本叫做《笑傲江湖》，不知道您有沒有看過？他在這個(gè)書中寫到，它描寫的武林其實(shí)就是一個(gè)江湖，武林中有主流派，就是他認(rèn)為的正派，是什么呢？就是少林啊，武當(dāng)啊，還有五岳劍派啊。也許人大、北大他們就是少林、武當(dāng)。像中南政法差不多就是五岳劍派，是規(guī)模大，屬于是主流的，人數(shù)眾多。但是在這本書中還有一大批人很精彩、很優(yōu)秀，名字不大好聽，被稱為是“魔教”或“明教”，或者是被正派說這是邪門、歪道。但這些人實(shí)際上是非常棒的。我想請(qǐng)教馮老師，您是怎樣定位您現(xiàn)在處在的這樣一個(gè)位置的？是不是魔教的位置？（笑聲）另外一個(gè)話題就是您剛才提到的“重建”，其中有倫理和價(jià)值的前提和基礎(chǔ)。但是倫理和價(jià)值如何去教育？如何去打基礎(chǔ)？這是我的一個(gè)困惑，我猜測(cè)很多同學(xué)也困惑。希望馮老師幫我們解惑。
馮象：謝謝您的問題。請(qǐng)教，不敢當(dāng)啊。我覺得用武林來比喻非常有意思，您說少林、武當(dāng)是主流，這個(gè)類比放在新法治或形式法治身上，真是再合適不過了。我們知道，武俠小說寫的那些精妙絕倫的武藝，都是文人虛構(gòu)的，跟古人的技擊、現(xiàn)在部隊(duì)訓(xùn)練的格斗術(shù)，是風(fēng)馬牛不相及。恰好我們的主流法學(xué)也是花架子，只能在核心期刊里飛檐走壁，立門派結(jié)恩仇；出了課堂，就沒它的事了。當(dāng)然，課堂本身也是一事，而且重要性不亞于司法執(zhí)法、解決糾紛。什么事呢？那就是諸位上大學(xué)，接受新法治意識(shí)形態(tài)的規(guī)訓(xùn)，成長(zhǎng)為“先進(jìn)文化”和“先進(jìn)生產(chǎn)力”所需的順服的勞動(dòng)力，那個(gè)名為“公民”或“理性人”的利己者。
我最近比較關(guān)注的，是這事的反面。寫了一篇文章，大家可能看過，題為《國(guó)歌賦予自由》，發(fā)表在《北大法律評(píng)論》（15:1, 2014）。原本是去年在法蘭西學(xué)院作的報(bào)告，講農(nóng)民工的團(tuán)結(jié)及其理論意義。相比之下，包括法律人在內(nèi)的知識(shí)分子就乖得多，不易團(tuán)結(jié)，因?yàn)槭芤?guī)訓(xùn)久了，信了個(gè)人主義那一套，不敢反抗。或者因?yàn)槭艿膲浩容^輕，又是個(gè)體勞動(dòng)，抱著小資產(chǎn)階級(jí)的幻想。比如剛才提到的高校亂象，年輕老師被逼著炮制論文，伺候核心期刊，大學(xué)里弄虛作假成了風(fēng)氣，老實(shí)人倒霉，動(dòng)輒要淘汰他們。會(huì)不會(huì)團(tuán)結(jié)起來，向農(nóng)民工學(xué)習(xí)，成立自己的維權(quán)組織，同校方談判呢？我想，這條邪道走下去，總有一天會(huì)讓勞動(dòng)者覺醒，促成新的統(tǒng)一戰(zhàn)線。
哪里有壓迫，哪里就有反抗。倫理重建或價(jià)值批判，因此是社會(huì)苦難滋養(yǎng)并見證的一種精神。它的確不是小課堂講授的知識(shí)，而是大課堂“日日新”的斗爭(zhēng)。在此意義上，也可以說，倫理重建的可能性，其理想的根基，在我們昨天講座涉及的“好人受苦”（詳見《信與忘/約伯福音》，北京三聯(lián)，2012）。好人受苦是社會(huì)不公的集中體現(xiàn)，而私有制下的社會(huì)不公，是靠私有產(chǎn)權(quán)和契約關(guān)系來遮掩的。我在《國(guó)歌》一文中說，“農(nóng)民工的團(tuán)結(jié)，顯然不屬任何法定的‘權(quán)利’，而是源自對(duì)法權(quán)的克服，即人對(duì)歷史、對(duì)自身的正確認(rèn)識(shí)或覺悟”。同樣，法學(xué)的重新出發(fā)，也一定要違背法權(quán)的教義（Rechtsdogmatik）。因?yàn)椋纭秶?guó)際歌》唱的，“‘平等’要求另一種法律”；不然，勞動(dòng)者就別想做“天下的主人”。
那么，我們同學(xué)怎樣走向大課堂，到社會(huì)上去發(fā)現(xiàn)問題思考問題，從而更新我們的法律教育呢？這方面，柏峰老師是一個(gè)好榜樣，他組織開展的一系列針對(duì)農(nóng)村現(xiàn)實(shí)問題的法社會(huì)學(xué)調(diào)查研究，已有豐碩的成果。我想，這些努力，包括這兒即將召開的“社科法學(xué)與法教義學(xué)”對(duì)話會(huì)，[2]對(duì)于批判法權(quán)與倫理重建，都是大有好處的。（掌聲）
陳柏峰：馮老師剛才的談話當(dāng)中已經(jīng)觸及到了很多很多問題，他講的時(shí)候我心里就在想，他講到這個(gè)地方，我就想要繼續(xù)提問，但是問題太多了。我先還是從您剛才提到的會(huì)議說起。您剛才提到下周要召開的“社科法學(xué)與法教義學(xué)”的對(duì)話會(huì)議。我想聽聽馮老師對(duì)這個(gè)對(duì)話的看法。我覺得很有意思的是，您自己在法學(xué)方面的研究和您對(duì)研究的看法是傾向于社科法學(xué)的，但是您做的《圣經(jīng)》的譯注工作恰恰是教義學(xué)的。這兩個(gè)事情同時(shí)在您身上發(fā)生，您自己做教義學(xué)的事情，可是您卻批判法教義學(xué)，贊成社科法學(xué)的。為什么會(huì)這樣，這是不是有些悖論？
馮象：哈哈，法權(quán)的教義跟神學(xué)教義比，那是小兒科了。不，《圣經(jīng)》不僅是“教會(huì)的愧疚”，也是神學(xué)教義的墳場(chǎng)。不批判地審視古往今來的各種教義，是做不了學(xué)術(shù)譯注的。
根本上說，法權(quán)而教義是徒勞的偽業(yè)，傳道人所謂“噓氣”，“當(dāng)風(fēng)的牧人”（《傳道書》1:14）。首先，它只是一個(gè)工具性的教學(xué)體系，本身并不能支撐信仰，成為道德生活的律令。如我們昨天說的，這種“理性人”的學(xué)說，因?yàn)槿狈Τ叫缘膬r(jià)值關(guān)懷，是無力承載博大的宗教精神的。其次，在中國(guó)它純屬虛構(gòu)，沒有任何立法的基礎(chǔ)，也不見于司法實(shí)踐。它的誕生和成長(zhǎng)，完全是為了滿足一個(gè)產(chǎn)業(yè)的需求，即法律教育。法學(xué)是文革以后恢復(fù)的學(xué)科，底子薄，起步晚，人稱“幼稚”。所以只能采取“拿來主義”，抄民國(guó)的、臺(tái)灣的、日本的、西洋的。這樣成本低，見效快�？墒且坏┳龃诉x擇，從業(yè)者日多，就形成了路徑依賴，俗話叫“飯碗”——天下什么事最大？吃飯的事最大。吃飯的權(quán)利，咱們得尊重。但是，第三，既是虛構(gòu)，就意味著，它除了用于教學(xué)或借以謀生，沒有人會(huì)認(rèn)真對(duì)待，包括吃這碗飯的法學(xué)家自己。
所以，法權(quán)的教義最重要的功用，是意識(shí)形態(tài)的。我講個(gè)小故事：今年三月，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主斯蒂格利茨先生到清華公管學(xué)院作報(bào)告，有人提問：為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)家預(yù)測(cè)經(jīng)濟(jì)，總是不準(zhǔn)？他說：不奇怪呀，經(jīng)濟(jì)學(xué)不是做先知。那經(jīng)濟(jì)學(xué)是干嗎的呢？這位諾獎(jiǎng)得主的解釋可有意思了：西方社會(huì)受基督教影響，許多人發(fā)了財(cái)，會(huì)有一種負(fù)罪感。耶穌說了，富人進(jìn)天國(guó)，比駱駝穿針眼還難（《馬可福音》10:25）。怎么辦呢？于是，經(jīng)濟(jì)學(xué)就派上用場(chǎng)了，就是給富人提供心理安慰，抵消基督的譴責(zé)。我覺得這話頗有洞見，因?yàn)槲鞣街髁鹘?jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)有很強(qiáng)的空想性質(zhì)（詳見陳平：《新自由主義的警鐘：資本主義的空想與現(xiàn)實(shí)》，觀察者網(wǎng)，2014.5.29）。而新法治的意識(shí)形態(tài)效用，也是心理安慰。安慰誰呢？不是官員企業(yè)家，也不是小商小販和賣苦力的，而是中間這一塊，城市白領(lǐng)即中產(chǎn)階級(jí)。這些人知道自己發(fā)不了財(cái)，心里有怨氣，但又丟不掉幻想；焦慮之中渴求撫慰，就抓住“契約自由”“產(chǎn)權(quán)神圣”和“程序正義”的口號(hào)，不放手了。
柏峰，過幾天你們同“教義們”對(duì)話，我很期待呀。法教義學(xué)是學(xué)界主流，是掌握核心期刊話語權(quán)的一方；社科法學(xué)雖然做的不錯(cuò)，但人少，連個(gè)勾心斗角排座次的學(xué)會(huì)也沒搞起來，是弱勢(shì)群體。我們一貫的態(tài)度，是站在弱者那邊講話，因此今天不能說法教義學(xué)的好話，叫它出出丑，給你們年輕人留個(gè)負(fù)面印象，將來好拿它開心（笑聲）。（掌聲）
李斯特：馮老師，剛才您提到經(jīng)濟(jì)學(xué)，我想到中國(guó)現(xiàn)在很多學(xué)科（包括經(jīng)濟(jì)學(xué)）都在非常高調(diào)地談“中國(guó)模式”的問題，但是法學(xué)在這方面顯得比較保守，基本還堅(jiān)守著“向西看去”，這種執(zhí)拗的保守品性挺有意思。
馮象：對(duì)，歷史上，文藝復(fù)興以降，法律人的政治立場(chǎng)往往是偏于保守或者反動(dòng)的，與人民大眾為敵，從英國(guó)革命、法國(guó)大革命一路下來到現(xiàn)在，基本如此。
說到經(jīng)濟(jì)學(xué)，讓我想到八十年代以來，美國(guó)對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)的巨大影響，法學(xué)亦不例外。目前的局面是，民法、刑法囿于傳統(tǒng)，學(xué)者的論著，跟民國(guó)法統(tǒng)和德國(guó)日本的教義學(xué)走得近些；別的部門，如商法（包括公司、金融、知識(shí)產(chǎn)權(quán)），訴訟法，甚至行政法，都很受美國(guó)的影響。憲法同法理這一塊，就更明顯了。近年來西方法學(xué)著作的翻譯出版，生意十分興隆，這里面，美國(guó)絕對(duì)是大頭。
言必稱美國(guó)，當(dāng)然也是教條主義；食洋不化，本是新法治的設(shè)計(jì)。但美國(guó)化有弊也有利——特別是，如今大學(xué)喜歡折騰那個(gè)“國(guó)際化”，鼓勵(lì)英文發(fā)表，實(shí)際是服務(wù)美國(guó)，甘愿給人做嫁衣裳——利在哪兒呢？沖擊舊法學(xué)。不是新思想的沖擊，那不是主要的，因?yàn)槊绹?guó)的學(xué)說、美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，歸根結(jié)蒂，解決不了中國(guó)的問題，就像它幫不了菲律賓、烏克蘭一樣。我指的是這一前景：大部分法學(xué)領(lǐng)域日漸美國(guó)化，而民法、刑法卻化不了，只能繼續(xù)抄德國(guó)、抄日本。這樣一來，新老教義捍格不入，就撕裂了舊法學(xué)的架構(gòu)，把那一層偽裝，所謂中國(guó)屬于“大陸法系”的教科書定義給剝?nèi)チ�。到那時(shí)，法學(xué)這個(gè)教條主義重災(zāi)區(qū)，會(huì)不會(huì)有更多的人加入中國(guó)道路的探索，甚而“沖破思想的牢籠”呢？（掌聲）
成凡：馮老師實(shí)際上是鋒芒很厲害的，這把劍已經(jīng)劍指我們的主流法學(xué)，批評(píng)是非常直率的。既然我們要去與主流法學(xué)論劍，那么首先是不是要描述主流法學(xué)究竟是什么流派呢？它的那些功夫在哪里？它的教義是什么？我剛才大概梳理了一下，看看是不是能夠這樣區(qū)別開。并不是什么都能說是教義，教義應(yīng)該還是有一套東西的。按照我的歸納，現(xiàn)在大概可能有四個(gè)教義流派、十個(gè)門派。這四個(gè)流派，怎么說呢？能夠說教義上的流派，最典型的是以民法的潘德克頓概念法學(xué)為首的這個(gè)法教義學(xué)，它們好像是法教義學(xué)這個(gè)名稱的一個(gè)原始版本（陳柏峰：我插一句啊。他們那些教義法學(xué)的人都反對(duì)這樣說，他們認(rèn)為教義法學(xué)和概念法學(xué)是兩回事）。那好，我們就不用“概念法學(xué)”這個(gè)詞，但是我們就把這當(dāng)成是第一種流派，就是我們所熟知的民法的主流理論，中南也有這樣的學(xué)者。這是一個(gè)流派。另外的一個(gè)如果說能夠使流派的話，我自己感覺法經(jīng)濟(jì)學(xué)其實(shí)是一個(gè)流派，它具有一套比較自洽、完整的理論。我們沒有發(fā)現(xiàn)嗎，做法經(jīng)濟(jì)學(xué)的人往往比較自信，認(rèn)為我的這一套完全是可以了，其他都不用。只要一個(gè)人認(rèn)為其他的我都不用，那就是一個(gè)教義者，一個(gè)教條者。對(duì)吧？因?yàn)樗J(rèn)為我的這個(gè)就可以包打天下了。在這一點(diǎn)上，我感覺法經(jīng)濟(jì)學(xué)可以算是第二種流派。在這里，我是把“法教義”擴(kuò)大解釋了。第三個(gè)流派，如果說的話，近年來在大陸的法學(xué)中，許多學(xué)者比較受到英美分析哲學(xué)、分析法學(xué)的影響。咱們中南也有這樣的學(xué)者。麥考密克先生就是這個(gè)進(jìn)路的。這些學(xué)者比較傾向于分析哲學(xué)，比較傾向于哈特式的分析法學(xué)。嚴(yán)格來說，這可能不算是教義學(xué)，但是他們也運(yùn)用了相當(dāng)自我的一套語言方式，例如現(xiàn)在一些比較年輕的學(xué)者，運(yùn)用的理論資源是約瑟夫·拉茲，還有包括麥考密克等的，理論基本上是對(duì)接的。我覺得這也有教義學(xué)的感覺。第四個(gè)如果說是有教義感覺的，能夠一套理論的，我感覺是馬克思主義法學(xué)。雖然這個(gè)在年輕人當(dāng)中人數(shù)可能不是很多，但是我感覺也還是有很多人用這個(gè)來分析問題，這里面也包括毛澤東思想。我沒有把這兩個(gè)區(qū)分開，但實(shí)際上是可以分開的，有的是不太看馬克思的東西的，但是會(huì)引用毛澤東的一些理論。按照我自己的理解，這也許也是一套解釋社會(huì)的理論，可能也是一種教義。在這點(diǎn)來說呢，我自己認(rèn)為這四種是不是可以是當(dāng)作是流派意義上的教義？然后那十個(gè)門派就很簡(jiǎn)單了，實(shí)際上就是法學(xué)的一些具體的部門，比如憲法肯定是一個(gè)門派，然后是民法，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法，然后就是刑法，接著就是經(jīng)濟(jì)法、行政法、國(guó)際法、訴訟法等。我所說的“十”其實(shí)是虛指，大概是我們所說的十幾門的主干課，每一個(gè)門派來一門課。我希望馮老師能不能評(píng)判一下，指向具體的流派或者門派？
馮象：成凡老師，您這樣說，有點(diǎn)樹敵過多啊（笑聲）；除了搞社會(huì)調(diào)查的，別人都成了“教義流派”。我猜想，“武林中人”多數(shù)是不會(huì)同意的。
不過，話說回來，您舉出的門派，除了馬克思主義，的確有一個(gè)共同點(diǎn)，就是忘了這政法制度是誰建立、誰領(lǐng)導(dǎo)的。我們同學(xué)上的各門課程，從來不講共產(chǎn)黨。課本從第一頁到末頁，都是假設(shè)中國(guó)的法律跟共產(chǎn)黨無關(guān)，只當(dāng)作外國(guó)輸入的原理學(xué)說，這么一條條一套套講述。立場(chǎng)鮮明些的，即斯特說的品性“保守”乃至反動(dòng)的，也不過是把新法治視為一匹特洛伊木馬：建設(shè)成功之日，便是改朝換代之時(shí)。不幸的是，這木馬肚子是空的，里面一個(gè)希臘人也沒有。而中國(guó)特色的法治，如全國(guó)人大宣布的，已經(jīng)“基本建成”有年了。當(dāng)然，“教義們”可以否認(rèn)建成，并在學(xué)理上——要知道，真正的教義是重學(xué)理的——把建成的要件設(shè)定為“紅旗落地”或者類似的事件。然而，那恐怕超出了法治的分野，是另外一種性質(zhì)的對(duì)抗了。
因此法學(xué)的重新出發(fā)，一個(gè)簡(jiǎn)單的做法，便是直面現(xiàn)實(shí)。我在清華，因?yàn)橐獛еR(shí)產(chǎn)權(quán)的博士生，開了一門選修課，開放式的，誰都可以上，叫作“知識(shí)產(chǎn)權(quán)與中國(guó)革命”。有同學(xué)不解，覺得新奇，怎么是講“中國(guó)革命”？我說，是呀，今天中國(guó)老也“完善”不了的產(chǎn)權(quán)制度，人們對(duì)產(chǎn)權(quán)又愛又恨的矛盾心理，不都是革命的孩子么？換言之，必須“恢復(fù)”執(zhí)政黨在知識(shí)產(chǎn)權(quán)，及整個(gè)政法體系中的地位，而不是假設(shè)在中國(guó)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)可以是獨(dú)立王國(guó)，不受黨的管制——假設(shè)法權(quán)僅靠幾條抽象的教義即能運(yùn)作了——只有那樣，才能揭示新法治的真面目，分析批判它的方方面面。否則，它只是一堆蒼白的術(shù)語，譯得錯(cuò)漏百出的洋教條。
您把馬克思主義法學(xué)也歸于教義，我覺得多少有點(diǎn)“政治正確”了。馬克思主義作為官方意識(shí)形態(tài)而教條化，跟它對(duì)資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)和法學(xué)的深刻批判，這兩方面我們不能混淆。尤其在今天，馬列主義幾乎成了網(wǎng)絡(luò)敏感詞，連官媒也不許多講，法律教育更是對(duì)它嚴(yán)加防范。這樣一個(gè)“幽靈”，每天遭受著“神圣的圍剿”，恐怕做不了教義吧。所以，我們的問題應(yīng)該是，為什么曾經(jīng)的教條，竟成了“政治正確”的禁忌？在這變教條為禁忌的歷史過程中，新法治起了什么作用？這樣問一問，看似蕪雜的現(xiàn)象便容易理頭緒了。
回到您那個(gè)精彩的比喻，確實(shí)咱們法學(xué)可以分許多教義流派，武林似的。但如何分析批判，卻不能被那些花拳繡腿和咒語般的術(shù)語迷惑了；我們出手，要點(diǎn)它的“命門”，封它的“真火真水之宅”。這穴位在哪兒？就在對(duì)那幽靈的最恐懼處。提住那兒，輕輕一點(diǎn)，它立時(shí)癱瘓�。ㄕ坡暎�
陳柏峰：馮象老師剛才談到的黨這個(gè)問題，確實(shí)是進(jìn)入到了我們的政法傳統(tǒng)的核心了。我想，不管是政法傳統(tǒng)也好，還是說憲政也好，黨和群眾的關(guān)系應(yīng)該說是我們的憲政當(dāng)中的核心地方，可是我們的“新法治”恰恰是不談這個(gè)。就像您說的，我國(guó)三十多年來走的是“新法治”的道路，那么新法治和黨群關(guān)系之間所存在張力，或者說新法治給我們這樣一套黨群關(guān)系的話語帶來了哪些矛盾或者挑戰(zhàn)？或者說，如果我們“重新出發(fā)”的話，黨群關(guān)系如何進(jìn)入到我們將來“新新法治”中？將來的“新新法治”如何容納我們的黨群關(guān)系？
馮象：這個(gè)問題蠻好——問題嚴(yán)重啊。目前很多難解的社會(huì)矛盾，包括各類群體事件，都與黨群關(guān)系的破裂有關(guān)。而黨群關(guān)系的修復(fù)，常常是在群眾以“違法”方式表達(dá)了訴求，如罷工、鬧醫(yī)院、越級(jí)上訪之后。這個(gè)道理，老百姓都懂：好些事，法院解決不了；就算打贏了官司，有時(shí)候判決也執(zhí)行不了，或者只能打折扣地執(zhí)行。要黨和政府關(guān)注、介入、采取措施了，才能擺平關(guān)系，拿到賠償。這么看，新法治在現(xiàn)實(shí)世界里的轄區(qū)，指向了黨群關(guān)系破裂后的一處處廢墟。故而每一次修補(bǔ)，或試圖落實(shí)群眾路線，便是一場(chǎng)清理廢墟，縮小“法律帝國(guó)”的“運(yùn)動(dòng)”。由此也可以解釋，為何我們的教科書那么不愿意提這個(gè)“黨”字；甚而執(zhí)政黨直接運(yùn)作的政法制度核心，如干部/公務(wù)員的任免、獎(jiǎng)懲、雙規(guī)，它也寧可閉眼不看。理由很簡(jiǎn)單：那幻象中的法治在西方是沒有這些東西的。
所以我想，我們做研究，是不是也得講一點(diǎn)中國(guó)特色，從基本術(shù)語的解構(gòu)與再造做起。西方法學(xué)、西方社科的那套術(shù)語，拿來討論共產(chǎn)黨的政法傳統(tǒng)和新世紀(jì)的“低法治”，總讓人覺得隔靴搔癢似的，說不到點(diǎn)子上，還容易誤讀，鬧笑話。術(shù)語解構(gòu)，我那篇文章《國(guó)歌》分析了“權(quán)”字，可算一例。從本義（荀子講“權(quán)物稱用”）到中國(guó)革命賦予的新義（毛澤東認(rèn)定“勞工三權(quán)”），再到新工潮標(biāo)舉的團(tuán)結(jié)權(quán)，“權(quán)”這個(gè)字的政法含義太豐富了，哪里是舊法學(xué)教科書的“公民”“權(quán)利”話語可以容納的。
我覺得，當(dāng)前法律教育有一個(gè)“脫稚”的任務(wù)——不是老有人說它“幼稚”嗎？——就是像小孩斷奶一樣，逐步戒掉本本主義、教條主義，改吃本土的固體食物，即得自于中國(guó)的社會(huì)實(shí)踐和歷史經(jīng)驗(yàn)的思想碰撞、爭(zhēng)鳴。若能持之以恒，我相信，中國(guó)法學(xué)會(huì)茁壯成長(zhǎng)的。（掌聲）
李斯特：謝謝馮老師，您剛才講的內(nèi)容我感觸很深。我覺得像黨群關(guān)系、民主等價(jià)值的落空，它的背后的一些問題可能是沒有辦法從形式法治那里得到回應(yīng)的。前一陣美國(guó)最高法院取消了對(duì)競(jìng)選捐款的限制，很多人為之憂慮。這樣的問題在中國(guó)也存在，即貧富分化本身破壞了民主和黨群關(guān)系，但是我們的形式法治拿它特別沒有辦法。另外，我們今天還聊到了電影《歸來》。張藝謀導(dǎo)演說《歸來》只拍小說的最后一部分，因?yàn)閾?dān)心全拍了沒有辦法通過審查。對(duì)于這個(gè)我們很容易用形式法治來批判一下子，但是對(duì)于行政審查外的商業(yè)因素對(duì)文藝創(chuàng)作乃至言論自由的壓抑，我們的形式法治就特別沒有辦法。這也許跟形式法治講價(jià)值多元有關(guān)，因?yàn)樵诨浇�、伊斯蘭教社會(huì)或儒家的禮法社會(huì)可能都不用面對(duì)價(jià)值多元的問題。我們?cè)撛鯓踊貞?yīng)這些難以回答的實(shí)質(zhì)性的問題呢？這是我非常困惑的。
馮象：沒錯(cuò)，這問題現(xiàn)在也嚴(yán)重，貧富分化。“平等乃正義之母，正義是平等的女兒”；一世紀(jì)有個(gè)猶太哲人菲羅（Philo ofAlexandria），這是他的名言。其實(shí)，改革開放之初，總設(shè)計(jì)師就考慮了，“讓一部分人先富起來”，之后路向何方。但是在私有制條件下，資本主導(dǎo)市場(chǎng)，社會(huì)不公的鴻溝只會(huì)越來越大。于是需要強(qiáng)有力的國(guó)家干預(yù)，包括市場(chǎng)監(jiān)管、稅收、社會(huì)福利、反腐敗，等等。那鴻溝能否縮小，在今天的中國(guó)，則取決于黨群關(guān)系的修復(fù)。畢竟，黨的宗旨即立黨之本，是為最廣大的人民服務(wù)。
新法治或形式法治，在這里頭做什么用呢？我們前面說了，主要是掩飾不公與心理安慰，拿程序正義來說事——可有誰是因?yàn)槭胤ǎ?ldquo;先富起來”的？（笑聲）
你的另一個(gè)問題，斯特，言論自由同價(jià)值“多元”（讀作分裂），也是我關(guān)注的。我在別處說過，言論自由和民主，這兩樣資產(chǎn)階級(jí)憲政的價(jià)值，是毛主席時(shí)代到現(xiàn)在，一直未能處理好的。社會(huì)主義遭受的挫折，接班人難題，歷次政治運(yùn)動(dòng)的錯(cuò)誤，追根溯源，都是這問題（詳見《法學(xué)的歷史批判》）。
不過，進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，困局又有所變化。一方面，言論自由的尺度大了，“八二憲法”取消的“四大自由”和罷工權(quán)，事實(shí)上已經(jīng)全部回來。張藝謀擔(dān)心通不過電影審查的內(nèi)容，在網(wǎng)上根本就是老生常談；誰還嘮叨那個(gè)，保準(zhǔn)做不成“大V”。另一方面，言論自由的擴(kuò)張，是伴隨著私有制、雇傭關(guān)系和商品化（即人的異化）的大潮而來的。對(duì)于文藝創(chuàng)作，既有促進(jìn)也有傷害。比如，利用層出不窮的新商業(yè)模式，電視臺(tái)的娛樂節(jié)目大行其道，像《中國(guó)好聲音》——這兒我補(bǔ)充一句，斯特老師對(duì)此有一篇極好的研究，這學(xué)期的知識(shí)產(chǎn)權(quán)課上我們專門討論過——還有，這些年色情文藝泛濫，也是拜“市場(chǎng)配置”的資本所賜，屬于“多元”價(jià)值的一景。同時(shí)，嚴(yán)肅文藝的空間頗受擠壓，十分逼仄。歷史地看，新時(shí)期的各門藝術(shù)，戲劇音樂舞蹈美術(shù)電影，優(yōu)秀作品都少，普遍衰落了，趕不上新中國(guó)或“前三十年”的成就。
顯然，這不是法治，尤其是價(jià)值分裂的法治，能解決的問題。法治，按官方的定位，是替市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)保駕護(hù)航的，而娛樂業(yè)、色情業(yè)乃是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)。（掌聲）
陳柏峰：馮老師剛剛說到言論自由的問題，跟這個(gè)相關(guān)的也是黨內(nèi)民主的問題，我們?cè)谖⑿派弦步涣鬟^這個(gè)問題。言論自由可能在民事領(lǐng)域或者說日常生活領(lǐng)域是可能實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)楝F(xiàn)在的技術(shù)條件變化了。但是從憲政體制的角度，這始終是一個(gè)問題，就是在我們國(guó)家，尤其是重要政治人物，不可能有過多的言論自由。比如第一代中央領(lǐng)導(dǎo)人，劉少奇和毛澤東出現(xiàn)了一個(gè)不同的路線，他能隨便去講嗎？要是隨便去講，中央不就分裂了嗎，后果就會(huì)是整個(gè)國(guó)家的分裂，因?yàn)槊珪?huì)有一套走毛路線的人，劉會(huì)有一套走劉路線的人。今天也一樣的，越南就是一個(gè)例子，現(xiàn)在就是一個(gè)分裂狀態(tài)，它的總書記的一班人代表北方，總理的一班人代表南方，他們的觀點(diǎn)都不一樣，表現(xiàn)在目前中越的摩擦中，就一邊是火上澆油，一邊是忙著滅火。所以，像共產(chǎn)黨執(zhí)政的國(guó)家，這始終會(huì)是一個(gè)困境。我對(duì)這個(gè)是比較悲觀的，因?yàn)樵趹椪鲜墙鉀Q不了這個(gè)問題的。毛時(shí)代的解決辦法，我個(gè)人認(rèn)為還是相對(duì)溫和的，比如：彭德懷，你的路線中央不同意，那你到一邊“休息”去吧。但是如果像前蘇聯(lián)那樣發(fā)展到肉體消滅，那是非常殘忍的人道主義悲劇。但是不管怎么說，它都解決不了這個(gè)問題，它是一個(gè)憲政難題。我是這樣看的，您是怎么看的？
馮象：黨內(nèi)民主，也需要一定的言論自由，這樣才能開展批評(píng)與自我批評(píng)，貫徹群眾路線，接受群眾監(jiān)督。傳統(tǒng)上，言論受先鋒隊(duì)政治倫理的約束，有嚴(yán)格的界限。所以，無論彭德懷、劉少奇，路線斗爭(zhēng)受了冤屈的，一般都取忍辱負(fù)重的態(tài)度，相信黨遲早會(huì)糾正錯(cuò)誤，給自己平反。這是信仰的力量。但是自從“告別革命”，理想淡出，約束力就弱化了。不少干部的價(jià)值觀變了，近于拿錢干活的職場(chǎng)人士，把為人民服務(wù)的事業(yè)當(dāng)作個(gè)人的仕途；加之長(zhǎng)期反腐不力，時(shí)有“謠諑”流布，言論自由便成了這些人蛻變作風(fēng)、推卸責(zé)任的一種托辭。
官員能否像老百姓一樣，主張平等的法律保護(hù)呢？恐怕不行。官員都是黨的干部，理應(yīng)遵守黨紀(jì)。這就意味著，相對(duì)于群眾，承擔(dān)較多的義務(wù)而放棄一些特權(quán)。國(guó)法呢，按照人民法院通過典型案例認(rèn)可的“公眾人物”標(biāo)準(zhǔn)，則應(yīng)適當(dāng)傾斜，給普通人較多的言論自由同隱私保護(hù)，以利監(jiān)督官員，抑制特權(quán)，推進(jìn)民主。
至于憲政，那要看是哪一家的。西方式的憲政，拿來應(yīng)付中國(guó)特色，結(jié)果如何，已經(jīng)見分曉了�？墒菫槭裁幢^呢？是否期待過高了？能夠被中國(guó)的“低法治”收編，也算一條體面的出路啊。（掌聲）
成凡：剛才引起了我的思考的是斯特引起的一個(gè)話題，關(guān)于平等的感覺。桑德爾曾經(jīng)在去年在北大做報(bào)告[3]，就是講不能一切都靠市場(chǎng)，有些情況不能任由高利貸或者漲價(jià)，例如下暴雪，這時(shí)你如果把雪鏟漲價(jià)，或者地震了，你要把礦泉水漲價(jià)，雖然這個(gè)市場(chǎng)可能是自發(fā)的，但是這是不行的。但是，我感覺桑德爾在北大是敗走麥城了。他是非常會(huì)演講的，他問北大同學(xué)們：“這種情況下，雪鏟和礦泉水是不是應(yīng)該要漲價(jià)呢？”他原來想的是什么？他認(rèn)為學(xué)生肯定會(huì)說：“NO！不能這樣做。”但是北大的同學(xué)們都說：“對(duì)啊，應(yīng)該漲��！這樣才能更有效地被社會(huì)使用啊。”我感覺桑德爾當(dāng)時(shí)臉都有點(diǎn)綠了，因?yàn)榻酉聛硭哪莻�(gè)課沒法繼續(xù)講了。最后他在他的文章里說了：“我到中國(guó)發(fā)現(xiàn)，真的很不一樣！這兒的同學(xué)們真的很不一樣！”（笑聲）這一點(diǎn)引起我的一個(gè)思考：因?yàn)槿藗兞?xí)慣上都說中國(guó)人不重程序，重實(shí)體、重結(jié)果，結(jié)果一定得平等。但是按照這個(gè)角度來說的話，當(dāng)代中國(guó)人也許都是愿賭服輸型的：我們不看結(jié)果，結(jié)果可能是有人沒水喝，干死，只要是大家自己的事，沒人強(qiáng)迫，都是公平的嘛，這就都得接受啊。包括這么大的貧富差距，大家好像感覺這也挺好嘛。（陳柏峰：北大代表不了中國(guó)。北大那些精英被洗腦了）對(duì)！這也是我在想的一個(gè)問題，想請(qǐng)問一下馮老師。您對(duì)中美的文化肯定了解得非常深了，請(qǐng)分析一下這個(gè)差別。他們究竟是被教育成這個(gè)樣子了，還是確實(shí)我們的民眾有這樣一種文化，或者一種小傳統(tǒng)？
因?yàn)闀r(shí)間也不多了，我就把最后的第二個(gè)問題也問一下：把您的批判的大劍調(diào)一個(gè)個(gè)，朝向您自己……（笑聲）為什么這樣想呢？就是我感覺您的言論和批評(píng)，我覺得您講得很直率，而且您可是在法學(xué)院嘞，這是把法學(xué)院很多同學(xué)們所接受的理論和學(xué)說可都是一風(fēng)吹了。但是我再想，您的這個(gè)理論，這種批評(píng)，是不是有自己的一種反思或者理論作為基礎(chǔ)。我猜是不是有這樣幾種基礎(chǔ)？第一個(gè)，您經(jīng)歷過紅色年代，激情燃燒的歲月�。ㄐβ暎�。我們知道，馬克思主義，包括毛澤東思想，都是對(duì)形式法治持尖銳批判的，最典型的是《共產(chǎn)黨宣言》中，馬克思認(rèn)為“你們的法不過是被奉為法律的你們這個(gè)階級(jí)的意志”。我覺得這種批評(píng)到現(xiàn)在還是法律現(xiàn)實(shí)主義的頂端，法律現(xiàn)實(shí)主義最高峰就是這種批評(píng)。我覺得這可能是批判思維的一個(gè)脈絡(luò)。另外一種，我猜測(cè)，您翻譯了《圣經(jīng)》中的很多篇章，好像就是《舊約》中的歷史書籍您沒有拿出來，其他的大部分都出版了，那是不是在您翻譯《圣經(jīng)》或者之前，也受到了它的這種思想的影響？我也看到您引用過《圣經(jīng)》的某些教義或者學(xué)說，比如《羅馬書》中保羅很激烈地批評(píng)律法。這種批評(píng)的文化底蘊(yùn)也是非常深厚的，中國(guó)也有類似的這種批評(píng)，我們應(yīng)該相信內(nèi)心的這種正義，因信生義這樣的傳統(tǒng)。我覺得這是不是也起到了一個(gè)作用？另外一個(gè)，當(dāng)然更是猜測(cè)了，您長(zhǎng)期在耶魯大學(xué)、哈佛大學(xué)留學(xué)，我們知道像耶魯、哈佛這些學(xué)校是批判法學(xué)的大本營(yíng)，批評(píng)者很尖銳，也很聰明、很高端，例如哈佛大學(xué)的肯尼迪，還有昂格爾以前也在那里，他們?cè)谥袊?guó)也有影響。您剛才提到的斯蒂格利茨好像是對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)持尖銳批評(píng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，雖然他是獲得諾獎(jiǎng)，但是持尖銳批評(píng)態(tài)度。這會(huì)不會(huì)也是一個(gè)因素。我想請(qǐng)您來回答這個(gè)問題：這三個(gè)方面的因素是不是在發(fā)揮作用？如果是的話，您覺得哪一個(gè)是更重要的？
陳柏峰：我補(bǔ)充一下你的問題，我本來也很想問的。將來中國(guó)法學(xué)如果要梳理法律社會(huì)學(xué)，可能蘇力那里是一個(gè)非常非常重要的源頭。如果梳理法律與文學(xué)，馮老師可能也是非常重要的源頭。如果梳理批判法學(xué)的話，我覺得最重要的源頭之一也可能是在這里。我和成凡的問題是一樣的：您的思想為什么到這個(gè)地方來的？因?yàn)槟慕?jīng)歷是非常復(fù)雜的。馮老師今天告訴我，他說了一句很奇怪的話，他說：“這是我文革以后第一次來武漢。”那就是說文革期間來過很多次。您寫自己簡(jiǎn)介的時(shí)候都是說“少年負(fù)笈云南邊疆,從兄弟民族受‘再教育’凡九年成材”。您的父親，您的兄弟都是教授出身的，您自己也是教授，又受過貧下中農(nóng)再教育，還去過資本主義國(guó)家受教育，而且受過不止一個(gè)高端教育。用蘇力的話說，您的這些經(jīng)歷，一般人一生能有一個(gè)搭上邊就很榮幸了。這些過程中，到底是哪種經(jīng)歷，哪些人對(duì)您的影響非常大？我和成凡是同一個(gè)問題。
馮象：謝謝！我覺得，桑德爾先生在北大吃了一驚，也是期待過高的緣故。他不了解中國(guó)。這是他的幸運(yùn)；要是了解，他那本書恐怕就寫不出來了（笑聲）。當(dāng)然，北大也在變。學(xué)生群體跟十年前、二十年前大不一樣了。有點(diǎn)沉悶，好久沒鬧學(xué)潮了（笑聲）。最近校方?jīng)Q定，把北大中心一塊“人文風(fēng)水寶地”靜園騰空，讓給一個(gè)一年制的留學(xué)生項(xiàng)目“燕京學(xué)堂”，學(xué)生也不怎么抗議——希望別把老傳統(tǒng)弄丟了。
當(dāng)然，那個(gè)講座發(fā)言的同學(xué)，未必能代表北大。還有，言行要看場(chǎng)合。來了個(gè)感覺太好的洋教授，逗逗他也沒什么。真的遇上災(zāi)難，比如上次汶川地震，大學(xué)生紛紛伸出援手，捐款獻(xiàn)血，很踴躍的。
關(guān)于我的思想淵源和人生經(jīng)歷，也常有同學(xué)問起。我這一代人，叫“老三屆”，就是卷入文革的六六、六七、六八這三屆初高中生；我算其中年齡最小的�？偟膩碚f，書本對(duì)我的影響是次要的，首先是文革。前兩年是革命風(fēng)暴，父母被打倒，關(guān)進(jìn)了牛棚，一切都顛倒了。然后上山下鄉(xiāng)，到云南邊疆插隊(duì)落戶，接受兄弟民族“再教育”，種地、當(dāng)教師，干了九年。吃了點(diǎn)苦頭，也學(xué)會(huì)了很多，交了各民族的朋友；世界觀、人生觀、價(jià)值觀都形成于那個(gè)大時(shí)代。所以回想起來，真是很寶貴的經(jīng)歷。但是，知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)這個(gè)政策是失敗的，因?yàn)閭鎏罅�。一起下鄉(xiāng)的同學(xué)里，十有八九失去了讀書的機(jī)會(huì)，還有生病、出事故死了的，不知埋沒了多少人才。
不過，現(xiàn)在走了另一個(gè)極端，年輕人普遍缺乏鍛煉。即便大學(xué)生研究生畢業(yè)，去中西部基層掛職，那也是端著個(gè)知識(shí)分子干部的臭架子，指指點(diǎn)點(diǎn)，搞搞調(diào)研。老百姓哪會(huì)跟他說心里話，把他當(dāng)自家人？
大學(xué)我喜歡美國(guó)的制度，本科注重通識(shí)教育，法律放在研究生階段。研習(xí)法律，最好有點(diǎn)人生的閱歷，光讀書、讀死書不行。中國(guó)學(xué)了歐洲的大學(xué)，法律做本科專業(yè)不好，有點(diǎn)浪費(fèi)人才。法學(xué)的知識(shí)門檻低，先學(xué)別的，上研究生再讀法律，不會(huì)有任何困難。所以，我總是建議我們同學(xué)，有興趣的話，讀個(gè)雙學(xué)位，文史哲、社會(huì)科學(xué)都行�；蛘弑M量多讀非法律專業(yè)的書，把基礎(chǔ)打得寬些，將來不論做什么，法律實(shí)務(wù)、從政、經(jīng)商或者學(xué)術(shù)研究，這只有好處，沒壞處。（掌聲）
【問答環(huán)節(jié)】
陳柏峰：其實(shí)我們準(zhǔn)備了很多問題，但是沒有辦法問完，時(shí)間快到了。我覺得我們應(yīng)該留一些時(shí)間給同學(xué)們提一些問題。
學(xué)生A：馮教授您好！聽了您的講話，我覺得受益匪淺。我有三個(gè)問題向您請(qǐng)教一下。第一個(gè)問題，正如您所說，中國(guó)是一個(gè)非基督傳統(tǒng)的國(guó)家，我自己覺得人在不同時(shí)期出生可以歸結(jié)為人的命運(yùn)，那么國(guó)家在不同歷史時(shí)期所應(yīng)該適用的制度也可以歸結(jié)為是“國(guó)運(yùn)”，中國(guó)是一個(gè)根深蒂固的賢人政治，也就是說賢人通過身體力行，在一個(gè)金字塔形狀的體系下領(lǐng)導(dǎo)民眾，這與西方現(xiàn)在的有很大的區(qū)別，我想在中國(guó)這樣一種語境下，至少作為一個(gè)學(xué)生，我們應(yīng)該怎樣做好準(zhǔn)備？第二個(gè)問題，我認(rèn)為政治，不管是法院、檢察院、各種局、各種機(jī)關(guān)，說白了就是人的政治，就是人本身有弱點(diǎn)，因此人制造出來的制度也有缺點(diǎn)，那么希望用有缺陷的制度來實(shí)現(xiàn)人類社會(huì)的幸福和完滿，我覺得這是一個(gè)不可實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，我想問這個(gè)問題這應(yīng)該如何解決？第三個(gè)問題是一個(gè)比較個(gè)人的問題。隨著年齡的增長(zhǎng)，我們?cè)诓粩嗟亟邮芨鞣N新的知識(shí)，我想問的是，如何排除內(nèi)心的恐懼，不管是依附于一種政治的權(quán)力，還是擺脫宗教的期望，擺脫所有的權(quán)威，擺脫所有的依賴，去真正全面地、開放地接受一種教育。教育不應(yīng)該只是教給你一種技能，它應(yīng)該給你人生一種啟發(fā)，給你思想一種啟迪，但是現(xiàn)在的教育制度很重視培養(yǎng)學(xué)生的技能，我們有很多的“匠”，卻沒有大師。想問一下在這種情況下，如何保持自己思想的獨(dú)立性？謝謝！
馮象：謝謝。您的前兩個(gè)問題好像前提是一樣的，即一切政治都是“人的政治”，而好政治便是“賢人政治”了。那么是否可以說，傳統(tǒng)中國(guó)的“國(guó)運(yùn)”好，是因?yàn)楣湃擞兄腔�，不像我們現(xiàn)在糊涂，老想乞靈于某種外來的制度？若是這樣，我們的問題或許應(yīng)該是：這樣一種想象是哪里來的，居然相信在某些外國(guó)，是制度而非人在搞政治？
包括大學(xué)，也是一種制度。但有些東西，學(xué)校教不了你。我給大家講個(gè)笑話。兩會(huì)期間，校長(zhǎng)碰到校友，握手寒暄，挺高興。校友是律所的合伙人，說：有件事兒向您匯報(bào)，清華教出來的學(xué)生不如從前了。校長(zhǎng)問：怎么說？校友道：沒禮貌。我們所去年招了一個(gè)清華小伙兒，各方面都非常出色�？墒悄憧此蟼�(gè)洗手間，不會(huì)推門，砰的一腳踢進(jìn)去。門背后剛好站著他的老板，這下可好，當(dāng)場(chǎng)炒了魷魚。校長(zhǎng)回來，就告訴了法學(xué)院。我們開了一個(gè)會(huì)，研究如何改進(jìn)道德教育。我說：這種事情，老師講話觸動(dòng)不了他，得讓老板來管教。等他走上社會(huì)，混一段時(shí)間，看他還敢踢不（笑聲）。
“內(nèi)心的恐懼”，我不太了解，是說一些同學(xué)對(duì)前途感到焦慮，小資的那種？大學(xué)，我以為是學(xué)會(huì)自學(xué)的地方。不要迷信所謂的“大師”，他們解決不了很多問題。而自學(xué)需要強(qiáng)烈的興趣、動(dòng)機(jī)和紀(jì)律的支持，這些品質(zhì)對(duì)于獨(dú)立人格的培育，是不可或缺的。（掌聲）
學(xué)生B：馮老師您好。我有兩個(gè)問題，第一，為什么我們這個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子只是在說一種來源于西方的空洞的理性話語，卻并沒有回答社會(huì)的現(xiàn)實(shí)問題？第二個(gè)問題，我們這個(gè)時(shí)代是一個(gè)禮崩樂壞的時(shí)代，黨群關(guān)系不是一個(gè)法律問題，而是一個(gè)政治問題，是政治信仰的問題。美國(guó)或者西方的東西是如何影響中國(guó)知識(shí)界？
馮象：謝謝。“禮崩樂壞”，好嚴(yán)重��！讓我想起錢賓四（穆）先生討論過的一個(gè)問題。他說，中國(guó)歷史有個(gè)特點(diǎn)，據(jù)史籍記載，英雄輩出思想建樹的時(shí)代，大多是亂世，禮崩樂壞之際，王朝搖搖欲墜。太平歲月，歌舞升平，人物反倒表現(xiàn)得平庸。
要說一些知識(shí)分子愛說空話，脫離實(shí)際，我也有同感。但這正是社會(huì)太平久了，新法治教義化的一個(gè)癥候。故而，我們同學(xué)面臨的挑戰(zhàn)，跟您的感嘆恰好相反，是“禮不崩樂不壞”，法治精英一天到晚灌輸教義，受教的怎么辦？法學(xué)又如何重新出發(fā)？繞了一圈，又回到咱們今天的主題了。（掌聲）
學(xué)生C：很榮幸又可以向馮老師提問了。我的問題很簡(jiǎn)單，馮老師的父親馮契先生是也是著名的學(xué)者，我想請(qǐng)馮老師談?wù)劯赣H對(duì)您的影響。
馮象：方才說了，文革了，父母挨批，進(jìn)了牛棚，隔離審查；而我呢，下鄉(xiāng)了，受著貧下中農(nóng)的“再教育”（笑聲）。那個(gè)年代跟現(xiàn)在很不一樣，父母忙工作——革命工作，不是今天這個(gè)“掙錢”“賺錢”“撈錢”的概念——哪有時(shí)間管孩子呀。當(dāng)然，現(xiàn)在是奢華的社會(huì)，車多，壞人多，不安全。我在清華住在附小旁邊，每天上班，看到父母老人送小孩上學(xué)，絡(luò)繹不絕，開車的、騎車的、步行的都有，一只只書包好沉哪！下午，又都站在學(xué)校門口等候，真是辛苦。于是想起我們小時(shí)候的自由自在，打打鬧鬧，放學(xué)后種種快樂的游戲和大人看來危險(xiǎn)的活動(dòng)，就十分懷念。這不，又扯遠(yuǎn)了，打住了吧。
謝謝！謝謝各位同學(xué)�。ǚ浅崃业恼坡暎�
【注】
[1]編者注：馮象于2014年5月22日在中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)文泓樓學(xué)術(shù)報(bào)告廳舉辦講座：“要當(dāng)心假先知——談?wù)劇妒ソ?jīng)》里的接班人問題”。
[2]編者注：“社科法學(xué)與法教義學(xué)”對(duì)話會(huì)于2014年5月31日、6月1日在武漢召開。此次會(huì)議由中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)法學(xué)院、《法學(xué)研究》編輯部、《法律和社會(huì)科學(xué)》編輯部、“社科法學(xué)連線”、《法商研究》編輯部聯(lián)合發(fā)起。
[3]?2012年12月13日，哈佛大學(xué)教授邁克爾·桑德爾在北京大學(xué)百年紀(jì)念講堂觀眾廳，作了《金錢不能買什么：金錢與公正的正面交鋒》的精彩講座。關(guān)于這一次講座的詳細(xì)情況，可參見http://v.163.com/special/sp/sandel2012.html。
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