李猛老師在北京大學(xué)社會學(xué)系任教5年后，于2001年赴美國芝加哥大學(xué)社會思想委員會（Committee on Social Thought）攻讀博士學(xué)位，2009年1月起執(zhí)教于北京大學(xué)哲學(xué)系，講授課程有：“亞里士多德形而上學(xué)導(dǎo)論”、“笛卡爾哲學(xué)研究”、“奧古斯丁思想研究”。李猛老師以其素樸的講課方式、嚴肅的學(xué)術(shù)態(tài)度，深得同學(xué)們的敬佩和喜愛。本次采訪中，李猛老師主要談了四個方面的內(nèi)容：西方哲學(xué)對現(xiàn)代中國思想發(fā)展的意義，古典文化在現(xiàn)代社會中的作用，人文教育和文本閱讀的重要性，以及對哲學(xué)課程教學(xué)方式的思考與嘗試。李老師認為，西方傳統(tǒng)哲學(xué)為現(xiàn)代科學(xué)與社會奠定了精神基礎(chǔ)，中國要深入理解西方現(xiàn)代文明背后的思想本質(zhì)，結(jié)合中國自己的傳統(tǒng)文化，才能建設(shè)真正的現(xiàn)代社會。
采訪記者：郭九苓，魯鵬一
采訪時間：2009年10月21日
一、西方古典哲學(xué)是西方現(xiàn)代社會的精神基礎(chǔ)
記者：西方的哲學(xué)思想體系對現(xiàn)代自然科學(xué)、社會經(jīng)濟學(xué)的發(fā)展都起了非常重要的作用。而在中國，普遍來說，在科技與經(jīng)濟快速發(fā)展的同時，大眾對西方哲學(xué)還缺乏了解。所以請李猛老師首先談?wù)勎鞣秸軐W(xué)對現(xiàn)在的中國社會有怎樣的意義。
李猛：我在課上也對學(xué)生們講過這個問題，中國對西方哲學(xué)思想的關(guān)注，主要是因為中國進入了現(xiàn)代社會。一開始中國人面對西方的堅船利炮，覺得打不過人家；后來慢慢地發(fā)現(xiàn)堅船利炮的背后是發(fā)達的科學(xué)技術(shù)，然后進一步理解到西方的典章制度和哲學(xué)思想，這些都和科學(xué)技術(shù)有著一種關(guān)系，盡管不是表面的、直接的聯(lián)系，所以中國人才有興趣去了解西方哲學(xué)。比如我上個學(xué)期開課講亞里士多德，他的思想在現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)出現(xiàn)之前就已存在，其對于科學(xué)的理解——或者說希臘科學(xué)思想，奠定了后來整個現(xiàn)代社會科學(xué)技術(shù)形成的邏輯基礎(chǔ)。我認為這肯定是中國——或者首先是中國知識分子，最初對西方哲學(xué)感興趣的一個原因。我想，理解西方哲學(xué)的這一過程和中國進入現(xiàn)代社會的過程雖不能說完全一致，但二者有著非常內(nèi)在的關(guān)系。
現(xiàn)在，國內(nèi)已經(jīng)有好幾代學(xué)者在西方哲學(xué)的研究中做了很多工作，相當多的西方哲學(xué)經(jīng)典都已經(jīng)被翻譯成中文，但是大部分工作都是在學(xué)院里進行的，主要是文科的老師和學(xué)生在關(guān)注。至于其它人，除了馬克思主義可能多多少少會影響他們的生活，大體上他們在讀書方面還是受中國傳統(tǒng)的影響比較大，例如儒家經(jīng)典傳達出的思想，比如孝順父母與其日常生活關(guān)系更大。盡管幾乎所有人都能接觸到現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，但一般人并沒有特別多地去了解它背后的思想。當然，是否需要對大眾普及西方哲學(xué)，這很難講。但是對于中國知識分子來說，認識西方社會，我們肯定要對其有很深的了解。如果從鴉片戰(zhàn)爭算起，中國人已經(jīng)和西方打了一百七十年的交道，我想與西方的交往肯定會一直持續(xù)下去，這是了解西方哲學(xué)的必要性所在。
亞里士多德幾乎是最早被引進到中國的西方思想家。實際上在明代就開始有傳教士翻譯、提及亞里士多德的思想，而且當時是把其放在中國哲學(xué)的脈絡(luò)里邊去講的，把它和理學(xué)的許多概念放在一起討論。當然這一引進是因為亞里士多德思想是西方天主教中托馬斯思想體系（注：Thomas Aquinas，中世紀哲學(xué)家）的重要成分，傳教士想通過其與中國理學(xué)的對話從而引進天主教思想。但當時的一般老百姓，甚至知識分子，都沒有直接接觸這些部分，大家比較感興趣的還是直接和自然科學(xué)有關(guān)系的內(nèi)容，比如幾何、算學(xué)、天文等。從20世紀開始，人們才慢慢知道西方人不光有這些器物層面的東西，還有道理上的東西，了解了這些才能對器物層面有更深的理解。我認為這是中國人理解西方或者理解現(xiàn)代社會的一個推進。所以說對西方哲學(xué)的研究對于中國人理解現(xiàn)代社會確實幫助很大。
中西方哲學(xué)比較：形與質(zhì)
記者：中國哲學(xué)中有很多格言式的內(nèi)容，比如孔子所說的“己所不欲，勿施于人”，所謂微言大義，很適合傳播與普及。西方哲學(xué)中有沒有類似的可以獨立解讀的片段？還是必須大量閱讀以后才能對其思想有一個了解？
李猛：文化傳播的問題非常大，我覺得很難用一兩句話講清楚。我上學(xué)期在“亞里士多德形而上學(xué)導(dǎo)論”的課上有這樣一個說法：為什么亞里士多德在古希臘哲學(xué)中很重要？希臘之前所謂的科學(xué)或者智慧（episteme）是和人的政治生活或者日常生活關(guān)系非常緊密的，而亞里士多德找了一條“致曲之路”——他的學(xué)說并不與日常生活直接相關(guān)，而是像今天我們理解科學(xué)一樣，一定要經(jīng)過邏輯、抽象，有一個推理的過程。正是這種迂回使智慧和生活的距離有了一個大的分離。西方哲學(xué)為什么在我們看起來好像離日常生活更遠一些，就是因為它其實和科學(xué)一樣，走了一條研究起因和本原的路徑。
而中國哲學(xué)則更直接，所以有些西方人認為孔子的思想不是哲學(xué)。比如黑格爾，比如西方最早翻譯中國古代四書經(jīng)典的理雅各(注：James Legge，1815-1897，英國著名漢學(xué)家)，他在譯本第一版的序言里曾寫到孔子講的不是哲學(xué)，但后來他承認其實孔子講的也有很深的道理。這其實不是貶義，只是證明了中國哲學(xué)和西方意義上的哲學(xué)在方式上差別很大。其實在柏拉圖或者柏拉圖之前的古希臘思想中，保留下來的也經(jīng)常是片斷的話，比如赫拉克利特（注：Heraclitus，鼎盛年約為公元前504-前501年，古希臘早期自然哲學(xué)家）的“性格即命運”、“人不能兩次跨入同一條河流”等。但相對來說，康德的哲學(xué)就不容易被局部地理解，今天如果從康德著作中只拿出一個片段來解讀，就很容易產(chǎn)生許多誤解，這要放到一個七、八百頁的大哲學(xué)體系中去理解才能很恰切把握每句話的意思。所以理解西方哲學(xué)有時候的確比較困難，因為它變成了一個非常專門、專家的學(xué)問，普通民眾不太可能自己找一本康德的書啃個四、五年。而中國哲學(xué)和日常生活、倫理道德的關(guān)系比較緊密，比如讀《論語》，你看到一兩句話就覺得很有用。在西方，這個部分則被宗教占據(jù)了，你在《圣經(jīng)》里讀到的很多話就可以拿到日常生活中去用，比如“耶穌說：我就是道路、真理、生命”，“當孝敬父母，又當愛人如己”（注：以上兩句分別出自《約翰福音》14：6和《馬太福音》19：19）。西方哲學(xué)確實和中國的諸如孔孟的成熟思想在形態(tài)上有很大的不同。
記者：您剛才提到明代曾經(jīng)有人把亞里士多德思想和中國的理學(xué)進行比較，是不是理學(xué)有點類似于西方哲學(xué)？
李猛：這兩者只是在某種意義上接近一些。理學(xué)因為受到了佛學(xué)的沖擊，需要對以前“夫子罕言”的“性與天道”有一套講法，把《孟子》、《中庸》、《易傳》里面的一些內(nèi)容進一步發(fā)揮。但是我認為二者根本上還是差別很大，即使理學(xué)中比較強調(diào)“致知”的部分，對西方來說這還是道德智慧，并不是西方意義上的、純粹外物的關(guān)于自然界的知識。西方人從希臘開始就覺得人的道德生活必須有自然作為基礎(chǔ)，自然本身有其必然的道理，而自然背后的道理一定要以某種形而上學(xué)的方式去理解。我認為最后這一步是中國思想從未走到的一步，當然這不見得是中國思想的問題，這正是中國思想比較有特點的地方。但是確實差別在這里，西方是沿著形而上學(xué)或者更獨立的科學(xué)這一道路發(fā)展出許多分支來，而中國就沒有這一部分。只是因為中國士大夫熟悉理學(xué)思想，當時西方傳教士用理學(xué)概念作參照，最終的目的是告訴中國人：你們講的“理”其實是我們的上帝，而且上帝比“理”更完善更圓滿，你應(yīng)該信上帝。后來我接觸哲學(xué)系一些研究伊斯蘭教的老師，他們告訴我在中國一些早期的伊斯蘭教學(xué)者也是這么做的，也在明代，也是借助儒家的思想去講他們意欲的東西。
我認為中西哲學(xué)有各自的邏輯，要想做到相互理解和對話，首先要了解雙方思想的特性，尊重彼此的特點。如果你把中國哲學(xué)改造成西洋哲學(xué)，完全按照西方哲學(xué)的路徑來分析，就會如黑格爾所言，變成一個非常不理想的、蹩腳的哲學(xué)。當然，近代以來許多學(xué)者做過重要的嘗試，但仍然很難說成功了。
記者：亞里士多德被介紹到中國之初產(chǎn)生了怎樣的反響？
李猛：我認為基本沒有什么影響。對比清末民初被介紹到中國的西方思想，比如《天演論》這樣的書，雖然其在哲學(xué)上并不非常高明，但當時對整個中國思想界影響非常大。但真正我們今天覺得非常重要的哲學(xué)思想，比如希臘哲學(xué)，被引進中國時影響都很小，除了馬克思主義哲學(xué)——進而德國哲學(xué)，有些影響。八十年代好多人都在讀海德格爾的書（注：Martin Heidegger，1889-1976，德國哲學(xué)家），而對柏拉圖、亞里士多德從來沒有過類似潮流式的追求。
什么是形而上學(xué)：原因、地位與意義
記者：您上學(xué)期的課講亞里士多德的“形而上學(xué)”，能否請您簡單解釋一下什么是形而上學(xué)？幾十年來，在中國普通人眼中似乎“形而上學(xué)”是一個貶義詞。
李猛：其實亞里士多德自己沒有使用過“形而上學(xué)”這個詞，后人整理他的著作時，把他某一部分作品稱為“在物理學(xué)之后”或者“高于物理學(xué)的”，用“meta”這個希臘語介詞稱其為Metaphysics或Metaphysica，中國翻譯為“形而上”。希臘人認為政治和道德不僅僅是習(xí)俗，還有一種自然的含義，對一些問題——比如人們是否應(yīng)該追求某些幸福，不同習(xí)俗的人會相互比較，找到一個所謂“自然”的尺度。這實際上使“自然”具有了一個更深的、政治生活的基礎(chǔ)涵義。亞里士多德往前邁出了決定性的一步：自然是否還有一個基礎(chǔ)。這是一個新的問題，他認為自然背后有一個更深的基礎(chǔ)，并為自然的現(xiàn)象奠基，比如講“自然是運動的”，那么最后一定要找到一個不動的推動者——“第一推動者”。其實《形而上學(xué)》這本書里講的許多內(nèi)容和物理學(xué)類似，但最后亞里士多德一定都要將其推到一個最終的本原。亞里士多德把形而上學(xué)作為一個獨立的學(xué)科。他對學(xué)科有一個基本的區(qū)分：理論科學(xué)（數(shù)學(xué)、物理學(xué)、形而上學(xué)）、應(yīng)用科學(xué)（倫理學(xué)、政治學(xué)）等。如果你只承認有物質(zhì)的存在，那物理學(xué)就是第一哲學(xué)（物理學(xué)在當時就是哲學(xué)），但如果你承認有些存在沒有物質(zhì)或自然作為基礎(chǔ)，那專門研究這這些存在的學(xué)科就叫第一哲學(xué)，即后來我們說的形而上學(xué)。我認為這是西方思想中一個決定性的內(nèi)容，其他文明中也有類似的內(nèi)容，但都不是這樣理解的。
記者：那現(xiàn)在西方對形而上學(xué)是怎樣的態(tài)度呢？18、19世紀就有人說形而上學(xué)是“沒有根基的思辨”。
李猛：現(xiàn)在有兩種不同的傾向：分析哲學(xué)思潮興起以后，形而上學(xué)在某種意義上被認為是一種哲學(xué)疾病，是可以被消除掉的；而對大陸哲學(xué)來說，形而上學(xué)一直有很大的影響，但大陸哲學(xué)的主流也是在某種意義上批判形而上學(xué)，而且這種對形而上學(xué)根本問題的檢討帶來了一些意想不到的發(fā)現(xiàn)。西方如果要走出形而上學(xué)，其整個思想的特殊性是很難保持住的。盡管他們嘗試了許多別的辦法在哲學(xué)之外去找源頭——比如前蘇格拉底思想、東方思想等，但現(xiàn)在來看，這種努力到20世紀八、九十年代基本走到了盡頭。
這樣的情況導(dǎo)致了兩種哲學(xué)方式：一種是實用主義的方式，用一種完全的非哲學(xué)的方式代替哲學(xué)，形而上學(xué)的瓦解實際上就是哲學(xué)的終結(jié)。另一個方式認為形而上學(xué)依然有其內(nèi)在的活力，像法國有些學(xué)者認為雖然形而上學(xué)有根本的問題，但在其內(nèi)部有對付這個問題的方法。很悖謬的一個現(xiàn)象是，二戰(zhàn)以來，隨著大家越來越意識到形而上學(xué)是西方思想、社會的一個根本的癥結(jié)所在，在反對的同時對其作了很深入的研究，這反而使形而上學(xué)成了一個真正值得關(guān)注的問題。在研究的過程中，人們發(fā)現(xiàn)形而上學(xué)有豐富的歷史和張力。我想未來一段時間內(nèi)對形而上學(xué)本身的研究反而會加強，而且從亞里士多德一直貫穿到十七、十八世紀。西方最優(yōu)秀的哲學(xué)家都在講形而上學(xué)，并把其看作自己哲學(xué)中最開頭、最重要的一部分。總之，從長遠來看，我認為西方思想還是擺脫不了形而上學(xué)的。
記者：《形而上學(xué)》這本書以如此的鴻篇巨制來論述本原問題，它基本的思路是怎樣的？
李猛：巴門尼德（注：Parmenides，鼎盛年約為公元前500年，古希臘哲學(xué)家，愛利亞學(xué)派主要代表）認為所有事物的存在（being）都有一個最深的道理——存在本身的道理。他得出一個很怪異的結(jié)論：“存在的東西存在，不存在的東西一定不存在，所以沒有任何變化的東西，要在就一直在那”。而亞里士多德要重新解釋變化，變化又一定要和存在的問題聯(lián)系在一起，我認為正是存在的問題使得亞里士多德的自然哲學(xué)如此復(fù)雜；如果沒有存在的問題，中國人——無論是道家還是儒家，對自然的理解已經(jīng)足夠了，而且中國人自己并不覺得自己的理解有問題。那么是不是說西方找到了一個東方?jīng)]有的、理想的解決方案呢？恰恰不是，是西方找到了一個糾纏它兩千年的根本問題，一定要在自然背后找到解決方案。這看來是一個不可能完成的任務(wù)，但這種努力本身卻收獲了意外的結(jié)果：奠定了現(xiàn)代科學(xué)與社會的思想基礎(chǔ)。
后來，基督教加劇了整個西方思想在形而上學(xué)上的緊張：假設(shè)“形而上”在字面上的意思是超出、高于自然的話，基督教使其有了具體的含義——上帝，上帝是可以創(chuàng)造、改變、取消任何自然的東西的。比如笛卡爾（注：Rene Descartes，1596-1650，法國著名哲學(xué)家、數(shù)學(xué)家、科學(xué)家）認為“1+1=2”其實也不是絕對必然的，是上帝讓它如此，上帝完全可以不讓它這樣，但是我們?nèi)祟惱斫獠涣说模驗槲覀兊哪X子是被上帝造成這樣的；他說可以有“沒有峰的谷”，我們就更不能理解了（因為峰和谷是相對的），而上帝有絕對的能力，可以把它變成這個樣子。
中國人不認同這樣的觀念，自然的事物無論如何也變不成如此古怪的東西。西方思想經(jīng)過形而上學(xué)化，又經(jīng)過形而上學(xué)與基督教的結(jié)合，使其整個哲學(xué)體系和中國哲學(xué)非常不同。
亞里士多德在《形而上學(xué)》這本書里其實做了很多掙扎，他覺得一般的講法——在自然層面、物理層面講，是有問題的，誰都承認物后面是有理的，但他認為物后面的理要靠另一個更高的理去支持它。如果你細讀這本書的話，亞里士多德掙扎的是：物理到底是否自己能講圓滿了，是否需要再引進其他的內(nèi)容。我認為這本書寫了這么多，恐怕其真正的問題不是我們自然的理解一下子能夠到達的。
記者：是什么原因使眾多西方哲學(xué)家認為物質(zhì)世界需要引入一個更深層次的本原？
李猛：這是一個非常深的哲學(xué)問題。我認為西方思想有一個根本的傳統(tǒng)：從亞里士多德講出這一問題開始，西方的哲學(xué)家都認為存在一個所謂的“第一哲學(xué)”，有一個逐層奠基的對世界秩序的理解。這樣一個尋找最終根基的努力是西方哲學(xué)的一個根本特點。有些現(xiàn)代哲學(xué)家想擺脫這一問題，他們認為，在某種意義上，這一問題可能永遠沒有答案，我們必須滿足于我們獲得的諸如自然科學(xué)的現(xiàn)象界的知識。但麻煩的地方在于，無論你如何擺脫，你都要虛設(shè)一個講法，而且這個講法最終要落實到某種東西。比如說康德即便在純粹哲學(xué)領(lǐng)域不講形而上學(xué)，但在其道德哲學(xué)中有形而上學(xué)。亞里士多德之前的哲學(xué)家不是按照這個思路來講的，但是一旦亞里士多德講出了形而上學(xué)，所有人就不得不回應(yīng)它，即便像海德格爾反對形而上學(xué)，大家認為海德格爾講的還是形而上學(xué)。現(xiàn)在的問題是這樣的思想模式擺出了一個基本的科學(xué)架構(gòu)，它要求所有的文明都在這個層面去回應(yīng)它，包括中國哲學(xué)也要在這個層面上回應(yīng)它。
記者：其實您說的哲學(xué)中的“形而上學(xué)”問題，在自然科學(xué)中也類似的困擾�，F(xiàn)代物理學(xué)的研究最終要涉及宇宙的起始和終結(jié)，涉及宇宙“之外”。從定義上囊括了所有時間、空間、物質(zhì)的宇宙，需要有一個更根本的“包容物”，這似乎也是一個沒有盡頭的悖論。與您所說的哲學(xué)問題類似，終極問題能否解決并不重要，重要的是這種努力本身推動了科學(xué)的發(fā)展與社會的進步。
二、中國現(xiàn)代社會的思想源泉：傳統(tǒng)文化與西方哲學(xué)
記者：您是否覺得我們需要討論古典思想才能更好地認識現(xiàn)代西方哲學(xué)？
李猛：對。西方哲學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在，并不只是笛卡爾這樣的現(xiàn)代哲學(xué)家影響的一個結(jié)果，之前也有很多背景。但許多人讀哲學(xué)其實都是倒著讀進去的，一開始影響你的是二十世紀的思想家，比如你會關(guān)注海德格爾講西方的科學(xué)技術(shù)和這樣的一個世紀是怎么來的。二十世紀的發(fā)展要追溯到十七、十八世紀現(xiàn)代科學(xué)的開端，而這又受到基督教和古希臘思想的影響。海德格爾認為科學(xué)技術(shù)的觀念在古希臘、亞里士多德那里就已經(jīng)開始了。如果從哲學(xué)上理解，就是亞里士多德的“形而上學(xué)”奠定的。但西方也有人認為這反而是西方一個很大的問題，他們想找一條不同的出路，所以會再往前研究，研究前蘇格拉底思想。
基本上人們都會承認西方現(xiàn)代社會是從傳統(tǒng)中發(fā)展出來的，就像中國的現(xiàn)代形態(tài)肯定也擺脫不了中國自己的傳統(tǒng)。沒有對西方傳統(tǒng)的深入理解，就不可能很好地消化它，有效地使用它。這實際上是有兩個不同的意義：一是要進入現(xiàn)代社會就要理解它的邏輯，不僅僅是近三、四百年，可能是兩、三千年的邏輯，比如西方文化的兩個主要來源――基督教和古希臘的哲學(xué)思想。二是中國人只有更深入地了解西方，才能更清楚地知道自己對世界的理解。比如三、四十年代或者更早的人，他們認為中國人是講精神世界的，西方人是講物質(zhì)文明的，我們今天看來就會覺得這個講法太幼稚了。這樣就會促進我們對自己有一個更準確的理解：我們肯定和西方不一樣，但這種不一樣并不是一個簡單的高低層次的差別，而是我們走了一條不同的路。我們的道路有很高明的地方，也有我們根本的困難。同時西方也是這樣，大家都有問題，但是我們不會認為我們能夠理解的很高明的東西西方人從來沒有看到過，這只是在他們那里有不同的位置而已。
包容傳統(tǒng)的現(xiàn)代社會才是健康的、完全的
記者：古代西方的哲學(xué)思想是現(xiàn)代自然科學(xué)與社會科學(xué)的本原。但如果除去純學(xué)術(shù)的意義，怎樣看待西方古典哲學(xué)思想在現(xiàn)代社會的地位？
李猛 ：我們可以從兩個層面理解這個問題。
第一，在精英階層，西方最重要的一些思想家或科學(xué)家都有意識地去研究和接受古代傳統(tǒng)。例如研究科學(xué)哲學(xué)的卡爾·波普（注：Karl Popper，1902-1994）在晚年寫了很多關(guān)于柏拉圖哲學(xué)研究的書，他認為需要回到根源的思想去理解其研究的意義到底在哪里。我認為現(xiàn)代自然科學(xué)和社會科學(xué)的體系都太龐大、復(fù)雜，理解本原的思想方法有助于把握最本質(zhì)的東西，不被現(xiàn)象所迷惑。
第二，從大眾教育的層面上看，也需要傳統(tǒng)古典思想的啟蒙。二戰(zhàn)以后西方的教育發(fā)生了很大變化，教育開始大規(guī)模地世俗化和大眾化，學(xué)生不再接受古典教育。但今天西方又重新認識到還是應(yīng)該把古典教育以某種方式保留下來，認為這是建立社會傳統(tǒng)連續(xù)性、保證社會基礎(chǔ)的一個條件。
中國人曾經(jīng)在很長一段時間里認為孔孟不用讀了，而今天很多家長和教育工作者也認為，中國古代的知識——無論是詩詞還是孔孟的道理，應(yīng)該在大學(xué)期間或者更早的時候被更多地介紹給學(xué)生。我覺得古代的思想恰恰因為它不是現(xiàn)代的，才更有其特殊地位，在某種意義上是現(xiàn)代社會非常需要的，用以彌補現(xiàn)代社會本身的問題。中國在追求現(xiàn)代化，但很多人都感覺到在這個現(xiàn)代社會里活的有些不自在，正是傳統(tǒng)的東西補充了大家精神的需要。
之前大家覺得中國古代傳統(tǒng)妨礙著中國的進步，但今天人們的看法在慢慢地改變。要在現(xiàn)在社會中找到一種現(xiàn)代的生活方式，不僅要理解現(xiàn)代社會的邏輯，還需要了解中國古代傳統(tǒng)的邏輯。對西方古代哲學(xué)的研究在這些年越來越熱，這是人們對現(xiàn)代社會關(guān)系有了更成熟認識的結(jié)果。
中國傳統(tǒng)：尋找今日國人的孔顏樂處
記者：您以前是研究社會學(xué)的，您覺得我們的社會學(xué)研究是受中國傳統(tǒng)哲學(xué)的影響更大些，還是西方的研究方法和思維方式占的比重更大？
李猛：現(xiàn)實來看還是西方的知識影響比較大。因為社會學(xué)從具體分科上來說，不管是在中國還是西方，主要研究的是現(xiàn)代社會。即便是研究中國的傳統(tǒng)問題，比如農(nóng)村問題，也是研究傳統(tǒng)社會瓦解以后，現(xiàn)代性是如何進入的。這樣的脈絡(luò)自然受到西方理論、西方哲學(xué)的影響，但是研究中國的時候，會有些改造。比如費孝通先生用了許多人類學(xué)的方法，像他講的“差序格局”，雖然這不是西方社會學(xué)的主流，但是他反而能解釋許多中國社會特殊的現(xiàn)象。
我認為中國的現(xiàn)代社會不是一般某個國家的社會，這是由中國傳統(tǒng)社會發(fā)展而來的，這其中許多問題都有傳統(tǒng)的根源。比如在中國你要贍養(yǎng)雙方老人，我們會經(jīng)�？吹椒蚱拊诮o父母寄錢的問題上產(chǎn)生糾紛，這是西方社會沒有的問題。我認為從長遠看，中國社會學(xué)應(yīng)該花至少一半的力量做中國傳統(tǒng)社會結(jié)構(gòu)、政治、生活關(guān)系的研究，不僅當作材料來分析，還要把里邊的思路和概念作為自己的資源，否則中國社會學(xué)研究就會完全嫁接在西方現(xiàn)代社會的理論上。我堅持認為，中國永遠也不可能變成西方的社會，我們要在中國的現(xiàn)代社會里找到中國人的一些理想，要使我們對父母、朋友、周圍人的傳統(tǒng)情感關(guān)系能夠保留下來。這與政治任務(wù)無關(guān)，是社會的挑戰(zhàn)，知識上的挑戰(zhàn)。
以前對傳統(tǒng)的看法有兩派：保守的學(xué)者——如王國維、陳寅恪，非常認同傳統(tǒng)文化的重要性，但認為其可挽回地失去了、完全垮掉了；激進的學(xué)者認為越?jīng)]有傳統(tǒng)文化越好。但我認為現(xiàn)代西方社會之所以在物質(zhì)文明和精神文明上都比較發(fā)達，恰恰是因為夾雜了大量古典的、反現(xiàn)代性的內(nèi)容，并利用這些沖突使社會不斷地向前運動。為什么一些現(xiàn)代性的問題，比如誠信，在西方不會成為問題，而在中國反而會成為問題？這是因為西方社會有諸如宗教這類反現(xiàn)代的內(nèi)容去克制它，而中國為了建設(shè)現(xiàn)代性，曾把所有能夠抗拒現(xiàn)代性病癥的內(nèi)容全部取消了，這樣的做法一定會出現(xiàn)很多問題。
現(xiàn)代性的基礎(chǔ)其實都來自于傳統(tǒng)，而中國現(xiàn)代化的根基不可能像西方一樣來自基督教或希臘文化，中國必須借助自己的基礎(chǔ)和傳統(tǒng)，如何找到與中國人的精神、情感、文化更吻合的內(nèi)容，如何在現(xiàn)代社會找到“孔顏樂處”，我覺得這是中國知識分子的真正挑戰(zhàn)。如果做不到這一點，中國會始終處于一個二流或過渡狀態(tài)，變不成真正的現(xiàn)代國家。我覺得越研究西方哲學(xué)，對中國傳統(tǒng)的價值看得越清楚。
記者：您說中國的現(xiàn)代性要與中國傳統(tǒng)文化相結(jié)合，那么您認為在發(fā)掘傳統(tǒng)內(nèi)容的過程中應(yīng)該有什么樣的態(tài)度和方式？
李猛：我堅持認為中國的文化不是博物館式的，其頑強的生命力在于精神的傳承，比如在古代某個建筑被燒掉了，但建造工藝還能傳承下來。舉個哲學(xué)上的例子，宋代講的儒學(xué)和先秦時期的儒學(xué)差別非常大，但我認為其思想依舊符合儒家精神，更了不起的是他們能針對當時的社會變化、針對佛家在義理上的挑戰(zhàn)，把儒學(xué)內(nèi)容重新講出來。中國要發(fā)展，西方的思想文化是無法也不應(yīng)該回避的，我們在研究上必須對西方思想有特別深的了解，并且最根本的是我們要用中國人的視角來講西方的思想，把西方文化的某些內(nèi)容變成我們自己傳統(tǒng)的一部分，同時使我們本土的精神傳統(tǒng)得到發(fā)展。這應(yīng)該當代知識分子所面臨的一個巨大挑戰(zhàn)與任務(wù)。
記者：類似于佛教傳入中國并最終與傳統(tǒng)文化融合？
李猛：對，是這個意思。中國傳統(tǒng)文化有非常豐富的內(nèi)涵與強大的生命力，與另一個先進文化的沖突不會使之衰落或滅亡，而會走向新生。這個任務(wù)中包含了三個方面：對西方的了解，對中國傳統(tǒng)的更深進入，以及對中國現(xiàn)實的真正把握。我認為現(xiàn)在是一個準備的階段，每一代人都有自己的任務(wù)。具體到我，是研究、教授西方哲學(xué)的，要把西學(xué)研究推進到非常深入的地步才行，使大家對待西學(xué)的心態(tài)更積極、更成熟，不像以前中西哲學(xué)存在激烈的、片面的肯定或否定。我認為同樣應(yīng)以這樣一種平和的心態(tài)去看待中國的傳統(tǒng)思想，充分理解其優(yōu)點與局限性。
在這接下來的訪談中，李老師主要談了現(xiàn)代人哲學(xué)修養(yǎng)與西方哲學(xué)的教學(xué)問題。李老師認為，經(jīng)典的哲學(xué)思想既能幫助普通人解決一些人生困惑，也是各種專家學(xué)者創(chuàng)造力的重要源泉。對哲學(xué)，尤其是西方哲學(xué)的涉獵，要找到適合自己的切入點，從原著文本入手，才能真正有所收獲。對文本的解讀方法，在哲學(xué)教學(xué)上的探索，李老師也談了自己的經(jīng)驗。
三、現(xiàn)代人的哲學(xué)修養(yǎng)：現(xiàn)狀、意義、途徑
記者：西方普通民眾如果對哲學(xué)感興趣的話，他們會去了解哪些哲學(xué)知識呢？
李猛：其實他們和中國人的情況差不太多，對西方的一般民眾來說——尤其在美國，影響最大的還是宗教。一般老百姓面臨人生困惑，或者要進行是非判斷時，他們最直接的依據(jù)可能來自《圣經(jīng)》。比如美國前總統(tǒng)小布什說他讀的最熟的一本書就是《圣經(jīng)》，他談起很多問題——比如恐怖主義威脅的時候，用的概念都能明顯看出受到《圣經(jīng)》的影響。所以就一般人的生活實際來說，我認為其受哲學(xué)的影響并不是很明顯。西方也會有一些渠道讓一般人讀一些諸如柏拉圖、亞里士多德的著作，比如芝加哥大學(xué)就有這樣的傳統(tǒng)，它有許多人文知識課程是面向大眾的。當然這些“大眾”一般文化程度都很高，有興趣去讀一些這樣的書。
我覺得西方哲學(xué)對普通人的影響，沒有中國儒家對普通民眾的影響大，當然中國儒家的地位可能相當于宗教在西方的地位。所以一般來說，哲學(xué)對西方普通民眾也是“日用不知”的部分，雖然他們每天用的都是現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，接觸的是現(xiàn)代政治制度，但其背后的淵源，西方一般人也不是很直接地接觸。我想在任何社會里讀哲學(xué)專著的人都很少，只不過相對來說，西方的通識教育或者相關(guān)的人文教育在一些學(xué)校搞的比較好，受過良好教育的人可能讀得會多一些。
記者：您覺得在學(xué)�；�?qū)W術(shù)界，中西方對待哲學(xué)的態(tài)度有差別嗎？西方對哲學(xué)是不是更重視一些，而我們可能就是哲學(xué)相關(guān)專業(yè)的人有一些研究？
李猛：西方的一些學(xué)校——當然不是所有學(xué)校都如此了，有很強的人文教育傳統(tǒng)，學(xué)生在高中或大學(xué)時讀過一些經(jīng)典人文著作。我認為對人文教育來說，是否讀過經(jīng)典著作很重要，比如我們小的時候讀過或背誦過《論語》，當時其實也完全不懂或不完全懂，但以后的人生或工作中可能會遇到一件事情讓你突然想起以前讀過的內(nèi)容，讓你有新的感悟。
再有，西方學(xué)術(shù)界，對哲學(xué)思想確實比我們更重視。許多科學(xué)家、社會學(xué)家，甚至藝術(shù)家都同時也是哲學(xué)家，或在哲學(xué)思想上有重要的貢獻。芝加哥大學(xué)社會思想委員會中的社會學(xué)家希爾斯（注：Edward Shils 1910-1995），雖然他具體研究的是社會學(xué)內(nèi)容，但他讀了大量哲學(xué)著作，他接受的訓(xùn)練、日常的閱讀都是非常哲學(xué)化的。這也是我從社會學(xué)轉(zhuǎn)而研究哲學(xué)的原因之一。我自己做社會學(xué)理論到韋伯（Max Weber，1864-1920年，19世紀末20世紀初德國的著名社會學(xué)家）、到十七、十八世紀現(xiàn)代社會開始形成的階段，覺得已經(jīng)超出了社會學(xué)一般專業(yè)的范圍，那我就去讀政治哲學(xué)、政治經(jīng)濟學(xué)，往前再一步就是更純粹的道德哲學(xué)。我的許多同事在政治學(xué)或社會學(xué)領(lǐng)域里帶學(xué)生讀的文本，許多也是屬于哲學(xué)領(lǐng)域的著作。
我從美國回來還有一個明顯感覺：一般的大學(xué)生、甚至是研究生由于其專業(yè)化壓力很大，很少會真正去接觸這些本原的思想。學(xué)自然科學(xué)的學(xué)生不僅不讀柏拉圖，也不會去讀帕斯卡、萊布尼茨這些十七、十八世紀的數(shù)學(xué)家的著作。但是我認為如果將來希望在世界最基礎(chǔ)或者最前沿的意義上做研究，哲學(xué)訓(xùn)練的欠缺就會成為思考上的一個薄弱環(huán)節(jié)。
現(xiàn)在的情況是自然科學(xué)、社會科學(xué)、人文科學(xué)所有學(xué)科的共同的學(xué)術(shù)母體沒有了，大家無法交流，甚至自然科學(xué)內(nèi)部不同學(xué)科彼此也無法溝通。但現(xiàn)代人文學(xué)科和社會科學(xué)的許多學(xué)科，其奠基者接受的都是共同的古典訓(xùn)練，這其中，古典語文傳統(tǒng)和哲學(xué)傳統(tǒng)一直起著重要的作用，無論東西方都是如此。
四、哲學(xué)教育與自學(xué)：讀原著，從適當?shù)那腥朦c開始
記者：現(xiàn)在北大哲學(xué)系為全校開設(shè)的哲學(xué)通選課的情況如何？
李猛：已經(jīng)有很多課程是面向全校的。我們系有很多老師因其開設(shè)的選修課在學(xué)生中很有名氣，比如周學(xué)農(nóng)老師、吳增定老師等。但是現(xiàn)在有一個問題需要平衡：體制的任務(wù)還是比較偏向系內(nèi)專業(yè)課的，教師的教學(xué)科研以及相關(guān)評比主要是和專業(yè)課教學(xué)聯(lián)系在一起。我覺得哲學(xué)系應(yīng)該協(xié)調(diào)好這兩部分，在保證研究的基礎(chǔ)上能多開些選修課。
哲學(xué)在這方面有優(yōu)勢，它和數(shù)學(xué)、物理的情況不一樣。自然科學(xué)的大部分課程如果要能使全校學(xué)生聽懂的話，只能講比較粗淺的內(nèi)容，因為如果沒有數(shù)學(xué)的訓(xùn)練和前導(dǎo)課程的準備，很難深入。但哲學(xué)則不同，有些課程——比如講康德，需要專門的訓(xùn)練，而諸如講柏拉圖、孔子的課程需要的則是真正的體會，一個物理系的學(xué)生不見得就比哲學(xué)系的學(xué)生體會要差。而且這樣一來，非哲學(xué)系學(xué)生也可以推動哲學(xué)系老師在講課的時候稍微擺脫一些過于專業(yè)的內(nèi)容，更能用一般人的理解方式去談一些更根本的問題。
哲學(xué)通選課要避免講得粗淺，不要變成通論通史，失去內(nèi)涵與本質(zhì)。我覺得不必從頭到尾都講，而是要讓學(xué)生真正進入著作。中國學(xué)生知道許多哲學(xué)家，但沒讀過幾個人的著作；美國學(xué)生則相反，有時我們知道的人名他都沒聽說過，但他聽說過的一般都讀過其著作。我覺得后者更好一點，只要你真正讀過，哪怕沒有全部讀懂，你的感受就不一樣，你知道這個哲學(xué)家是如何討論問題的。知道很多，可能可以用來炫耀；但深入一點，才能真正有所收獲。
記者：如果非哲學(xué)專業(yè)的學(xué)生對西方哲學(xué)體系感興趣的話，應(yīng)該從哪里開始，怎樣去了解、學(xué)習(xí)這個龐大的體系呢？
李猛：不要把它當體系，因為體系都特別嚴整，需要按部就班地學(xué)習(xí)。
首先，不一定要從最開始的部分進入，比如亞里士多德有非常嚴整的體系，先是《范疇篇》，你如果從最開始讀，可能讀了兩段就不愛讀了，因為離你太遠了。再比如讀《近思錄》，朱子也認為從第一篇開始讀很麻煩，因為“道體”部分太難懂了，但如果從后邊開始讀，先看“圣賢氣象”就好很多。錢穆先生認為應(yīng)該先去讀《朱子語類》，了解朱子是怎樣讀書的，我覺得這是個很好的辦法。（注：呂祖謙和朱熹精選了周敦頤、張載、程顥、程頤等人著作中的要義，輯成《近思錄》，這是學(xué)習(xí)宋明理學(xué)的必讀之書；朱子指朱熹，《朱子語類》是朱熹與其弟子問答的語錄匯編）
其次，曾經(jīng)有很多非哲學(xué)系的學(xué)生都是從讀羅素的《西方哲學(xué)史》開始的，但這確實不是好的辦法，羅素大概不是一個很適合寫哲學(xué)史的人。而且，實際上沒有一本哲學(xué)史像柏拉圖本人的書那么好讀。
我一直建議非哲學(xué)專業(yè)的人要從你最切身的部分進入，先看一些和自己專業(yè)有關(guān)系的哲學(xué)著作。例如讀政治哲學(xué)，可以從《理想國》或者亞里士多德的《政治學(xué)》開始，看古代人是怎么講的。然后你會發(fā)現(xiàn)亞里士多德認為談?wù)螌W(xué)必須得談倫理學(xué)，那你就去讀他的倫理學(xué)著作，之后再到他的論靈魂的書，這樣的過程比較好。學(xué)自然科學(xué)的可以先看看笛卡爾的《談?wù)劮椒ā�、《探究真理的指�?dǎo)原則》之類。當然有些書——比如亞里士多德的書，還是要老師帶著讀的，因為他保留下來的書都是他的筆記，很枯燥。柏拉圖的著作是對話，就適合自己讀，并且你可以找其中一些故事性強的作品去讀，比如《蘇格拉底的申辯》。一旦你進入了，這個天地就開了。
西方哲學(xué)在中國的傳播還有一個障礙：好的翻譯和好的解釋比較少，現(xiàn)在即便是柏拉圖的對話也沒有比較好的版本。很多哲學(xué)著作一般人不可能去讀原文，如果中譯本不可靠，讀的時候就沒感覺，抓不住要點。對于翻譯，你一定要有很好的中國思想、中國語言的功夫才能找到恰巧的詞句。把西方的思想翻譯過來，放在中國的情境中講，用中國人的角度去理解，又能講出其本身的道理，我認為這是一個非常大的挑戰(zhàn)。
五、哲學(xué)教學(xué)：理解典型文本，掌握解讀方法
記者：下面想請教李老師一些教學(xué)上的問題。能談?wù)勀淌谡軐W(xué)課程的指導(dǎo)思想嗎？教學(xué)內(nèi)容與方式您是怎么設(shè)計的？
李猛：對學(xué)生而言，我教學(xué)一直有一個樸素的出發(fā)點，就是老師在讀書、做學(xué)問的方式方法上要有好的示范。我覺得一個人可以讀很多書，但你關(guān)心的問題、思考的方式都是類似的，你只不過是在不同的地方去印證它，所以讀書的方式很重要。我開的兩門課用的文本（注：亞里士多德的《形而上學(xué)》第一卷，笛卡爾的《第一哲學(xué)沉思集》），一個是古代哲學(xué)，一個是現(xiàn)代哲學(xué)，都是在歷史上具有轉(zhuǎn)折性的、非常關(guān)鍵的文本。進入文本才能對大師的思想與思維方式有直接的了解，對學(xué)生思考相關(guān)問題具有很強的示范作用。雖然他們只讀了亞里士多德《形而上學(xué)》的一部分，但也可以用同樣的思路去觸及別的文本。老師畢竟不可能代替學(xué)生讀書，我還是希望他們跟著我讀了以后，掌握自己的解讀方法。
記者：那您如何進行閱讀材料的取舍呢？
李猛：我首先關(guān)注“形而上學(xué)”這個文本的由來：恰恰在自然哲學(xué)和倫理學(xué)、政治學(xué)的關(guān)系里，亞里士多德認為有一個新的、不同的第一哲學(xué)，后人稱其為形而上學(xué)。我的課實際上是把它放在這個背景里，去找一個理解其意圖的過程。我認為對于哲學(xué)，非常重要的是把其還原到一個最素樸的理解上。比如“四因”（注：亞里士多德提出事物運動的四種原因：質(zhì)料因、形式因、動力因、目的因，比如雕塑活動的質(zhì)料因是石頭等原料、形式因是雕像的模型、動力因是雕塑者、目的因是雕塑的完成），亞里士多德把其奠定為科學(xué)和哲學(xué)的一個主要任務(wù)，應(yīng)該從這個角度去思考自然�，F(xiàn)在我要思考的是亞里士多德的思路是怎么產(chǎn)生的，因為我覺得古代中國人不是這樣思考自然問題的。這是涉及東西方文化差異根源的重要內(nèi)容，我希望回到它最初出現(xiàn)的背景中、回到其和倫理政治思想的關(guān)系中去理解。這樣的內(nèi)容也就是我課上教學(xué)的重點。
記者：經(jīng)典文本的解讀過程應(yīng)該注意哪些問題？
李猛：第一，任何重要的文本本身都給了讀者一個解讀的線索，不同的文本有不同的解釋方法。
第二，要把幾個關(guān)系處理好：一是處理好文本本身的脈絡(luò)和文本背景的關(guān)系。以前解讀文學(xué)作品的時候，我們經(jīng)常會把人物還原到其出身背景、社會處境中去。哲學(xué)也有這種傾向，講哲學(xué)思潮和社會政治影響的關(guān)系，但這種方法是不夠的，比如亞里士多德決定性地扭轉(zhuǎn)了以前的思考方式，如果你僅僅放在背景里就解釋不了了。二是要重視文本內(nèi)在道理和展開方式的關(guān)系，有時候人們?nèi)菀缀鲆曃捏w和結(jié)構(gòu)上的特點。比如柏拉圖的道理在《理想國》中是通過故事情節(jié)、對話、人物性格展現(xiàn)出來的，而亞里士多德的作品是論文式的，再比如我這學(xué)期講的《懺悔錄》（注：奧古斯丁著作，Aurelius Augustin，354-430，教父思想集大成者，其著作堪稱神學(xué)百科全書），它是通過個人獨白的方式講述一個自我的故事。為什么要用這些方式表達？形式與內(nèi)容有什么關(guān)系？這都是文本解讀要解決的問題�？偟膩碚f，一個所謂“文本至上”的閱讀實際上是讓你關(guān)注文本本身，要特別重視、反復(fù)注意文本的每一個細節(jié)。我認為這樣的文本閱讀訓(xùn)練對學(xué)生來說，在某種程度上也是品德的訓(xùn)練，訓(xùn)練你耐心傾聽、細致理解。
記者：具體到《亞里士多德形而上學(xué)導(dǎo)論》這門課，您能否介紹一下教學(xué)上的特色？
李猛：其實也談不上什么特色。如果說有些不同的地方，就是傳統(tǒng)上大家覺得形而上學(xué)可能是少數(shù)人關(guān)起門來研究的內(nèi)容，而我嘗試的是盡可能找到一個素樸的方式講《形而上學(xué)》，可以對完全沒有形而上學(xué)背景的學(xué)生講。我特別希望能夠用中國人有體會的角度來理解亞里士多德這本書，因為這本書對西方思想來說是非常根源性的，而且它非常抽象，比“物理學(xué)”、“倫理學(xué)”、“論靈魂”等書要抽象的多。我也一直嘗試——包括去做一些翻譯工作，用中國人比較素樸的方式、用普通人能理解的概念去解讀它。
記者：同學(xué)們學(xué)這門課的反映如何？
李猛：學(xué)生們對這些抽象的問題很有感覺，他們關(guān)心這些問題；另外，學(xué)生總能超出我的預(yù)想，通過學(xué)生反映——包括課下交流和作業(yè)的情況，我覺得學(xué)生能夠用他們的人生經(jīng)驗或讀書經(jīng)驗來印證我講的內(nèi)容，這是北大學(xué)生很厲害的地方。
記者：您的課程如何考試？
李猛：哲學(xué)課程的考核方式一般都是寫論文，但如果對本科生沒有題目的規(guī)定，也不太好掌握標準。我具體考試的方法是：找來大概七、八段歷史上比較重要的思想家對亞里士多德《形而上學(xué)》這本書或者相關(guān)問題的討論，讓學(xué)生們根據(jù)上課讀的、講的內(nèi)容，對其進行評論。有些學(xué)生交上來的論文非常讓我意外，做得非常好。
記者：這些論文都是您自己批改嗎？
李猛：是的。真正選課的學(xué)生并不是很多，比較容易批改，而且我也比較愿意看學(xué)生寫的論文，去看學(xué)生對課程相關(guān)的內(nèi)容的真正理解與體會。
記者：今天的采訪就到這里，非常感謝李老師。
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