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�？拢何覀兊漠�(dāng)下為何？
2015-01-03 00:21:32 作者：福柯來源：馬克思主義研究網(wǎng) 點擊：0 評論：0條
【字號：大中小】

王立秋試譯

　　問：在我看來，如果你愿意告訴我們你是如何從那一系列的問題式，一系列的問題中開辟自己的道路，那會是非常有趣的。你為什么對精神病學(xué)的歷史，醫(yī)學(xué)的歷史，監(jiān)獄以及現(xiàn)在，對性的歷史感興趣。為什么，今天，你看起來對法律的歷史也有興趣。你的路線是什么？你的反思的驅(qū)力為何——如果回答這個問題是可能的話？

　　米歇爾•福柯：你對我提出了一個困難的問題。首先，因為在抵達(dá)路途的終點之前是不可能決定路線的，因此，你知道，我絕對不認(rèn)為我自己是一個作家或先知。我工作，這是真的，在大部分情況下是在對一組環(huán)境，外部的要求，多樣的情景作出回應(yīng)。我沒有意圖制定一套法則而在我看來如果說在我從事的工作中存在某種特定的連貫性的話，那么，也許，它遠(yuǎn)比與一種基本的直覺或一種體系化的思考更多地與我們都發(fā)現(xiàn)自己置身其中的情景相關(guān)。自康德提出“什么是啟蒙？”，也就是說，什么是我們自己的現(xiàn)實性，在我們身邊發(fā)生的是什么，什么是我們的當(dāng)下這個問題以來就是這樣。在我看來，在這里，哲學(xué)要求一個新的維度。而且，它提出了一個哲學(xué)之前一直忽略了的或者說哲學(xué)事先甚至并不知道它存在的特定的任務(wù)，那就是告訴我們我們是誰，我們的當(dāng)下為何，什么是，今天。顯然，這是一個對笛卡爾來說沒有任何意義的問題。這是一個對康德來說——在他想知道什么是啟蒙的時候——才開始有意義的問題；它是，在某種意義上，尼采的問題。我也認(rèn)為在哲學(xué)能夠且必須具備的不同的功能中，也有這樣的一種，即自問今天，在我們當(dāng)下的現(xiàn)實性中，我們是誰。我要說，我正是圍繞這點提出問題的而且從這個角度來看我我是尼采主義者或黑格爾主義者或康德主義者——從這個角度來看。

　　那么，我是怎樣提出這個類型的問題的呢？簡要地說，關(guān)于我們戰(zhàn)后西歐的智識生活史我們可以說：首先，在二十世紀(jì)五十年代期間，我們進(jìn)入了一種深刻為現(xiàn)象學(xué)——現(xiàn)象學(xué)，在某種意義上說，在當(dāng)時，是支配性的哲學(xué)——所激發(fā)的分析視角。我是不帶輕蔑地使用支配這個詞的，因為我們不能說在這種思維方式中又某種獨裁或?qū)Ｖ频拇嬖冢坏谖鳉W，特別是在法國，現(xiàn)象學(xué)是一種普遍的分析風(fēng)格。一種聲稱把具體的事物當(dāng)作它基本的任務(wù)來分析的分析風(fēng)格。從這個觀點來看這點是相當(dāng)確定的，即，在這點上，即這里提到的這種具體的現(xiàn)象學(xué)有些學(xué)院和大學(xué)導(dǎo)向，我們依然可能會有一些不滿。你有享有特權(quán)的現(xiàn)象學(xué)描述的客體/對象，生活經(jīng)驗或通過辦公室窗子對一棵樹的感覺……

　　我說的有些快但現(xiàn)象學(xué)探索的客體/對象域在某種程度上是為一種更也許值得提出的學(xué)院哲學(xué)傳統(tǒng)所預(yù)先決定的。

　　其次，另一種重要的支配思想形式顯然是馬克思主義。馬克思主義指的是歷史分析的整個領(lǐng)域，后者，在某種程度上，不被觸動地被放到了一邊。閱讀馬克思的文本和對馬克思概念的分析是一項重要的任務(wù)，但這些概念必須指向的歷史知識——對這些歷史知識來說，這些概念必須是可操作的——的內(nèi)容，這些歷史領(lǐng)域則在某種程度上遭到了忽視。不管怎么說，馬克思主義，或者說具體的馬克思主義的歷史，至少在法國，沒有得到高度的發(fā)展。

　　因此也就有了第三股特別發(fā)達(dá)的潮流，而這，就是科學(xué)史，隨著像巴什拉爾，康吉蘭，以及卡瓦耶斯那樣的人的出現(xiàn)的科學(xué)史思潮。問題在于要認(rèn)識以下這點：即是否存在一種理性的歷史性以及人能不能設(shè)想真理的歷史。

　　如果你愿意的話，我要說我把自己定位在這些不同的潮流和不同的問題的焦點上。在與現(xiàn)象學(xué)的關(guān)系中，與對生活經(jīng)驗作出多少有些內(nèi)在的分析相反，我們難道不應(yīng)該，不能相反對一些集體的和社會的經(jīng)驗進(jìn)行分析么？

　　正如斯賓旺格展示的那樣，描述瘋狂的良心(conscience)是重要的。說到底，難道不存在一種瘋狂經(jīng)驗的文化與社會的結(jié)構(gòu)化么？難道這就不應(yīng)該得到分析么？

　　這把我導(dǎo)向這樣一個歷史的問題，也即，認(rèn)識的問題：如果人們想要描述一種諸如瘋狂之經(jīng)驗的經(jīng)驗的社會、集體的構(gòu)成的話，那么，社會的領(lǐng)域是什么，必須得到歷史的分析的制度與實踐的群組——對這些問題來說馬克思主義的分析就像裁剪得有點糟糕的衣服——又是什么？

　　而且，第三，通過歷史的、集體的和社會的經(jīng)驗，在與確切的歷史語境關(guān)聯(lián)的情況下，我們怎樣才能定義知識的歷史，關(guān)于我們知道什么以及新的客體/對象何以能夠進(jìn)入知識的領(lǐng)域并繼而被呈現(xiàn)為有待認(rèn)識的客體/對象的歷史。所以，如果你愿意的話，具體地說，這也就引出了以下的幾個問題：存不存在一種作為一個既定社會之特征的瘋狂的經(jīng)驗？瘋狂的經(jīng)驗是何以能夠構(gòu)成自我的？它是如何出現(xiàn)的？而且，通過這種瘋狂的經(jīng)驗，瘋狂是如何為一種把自身等同于/認(rèn)同為精神藥物的藥而被呈現(xiàn)為一種知識的客體/對象的？通過何種歷史的變形，何種制度的修正，瘋狂的經(jīng)驗才與瘋狂之經(jīng)驗的主體的一極與精神病的客體的一極一起構(gòu)成？

　　這，如果不是路線的話，至少也是出發(fā)點。而且，回到你問的那個問題：為什么選擇這些客體/對象？我要說在我看來——這也許是第四個潮流，是我的研究進(jìn)路或我的嘗試的第四個參照點——還存在更具文學(xué)性的文本，這些文本更不整合于某種哲學(xué)傳統(tǒng)。我想到的是像布朗肖，阿爾鐸，巴塔耶那樣的作家，他們對我們這代人來說是非常重要的。基本上，他們提出了邊緣上的經(jīng)驗的問題，那些與被認(rèn)為是中心，在社會中明確有價值相反被認(rèn)為是邊界經(jīng)驗的經(jīng)驗形式的問題，這些經(jīng)驗對通常被認(rèn)為是可接受的東西發(fā)起了質(zhì)疑。從某種意義上說，我是從這種瘋狂的歷史向?qū)ξ覀兝硇泽w系的質(zhì)疑行進(jìn)的。

　　問：作為一種邊界經(jīng)驗的瘋狂……

　　福柯：就是這樣。比如說，醫(yī)學(xué)思想，關(guān)于疾病的知識與生活（生命）的關(guān)系是什么？它與死亡的經(jīng)驗關(guān)系如何，死亡的問題又是何以被整合到這種知識內(nèi)部的？或者說這種知識在這個時間點上，在這個決定的，死亡的點上是如何被指示的？對犯罪與法律的關(guān)系來說也一樣。你探究法律本身，以及法律的基礎(chǔ)是什么：把犯罪作為在于體系之關(guān)系中的斷裂點來考慮并接受這種觀點以提出這個問題：“那么什么是法律？”把監(jiān)獄看作應(yīng)當(dāng)在刑罰體系為何方面啟迪我們的東西而不是想當(dāng)然地接受刑罰體系，首先從內(nèi)部來探索它，查明它是如何出現(xiàn)的，以及它是如何建立并被證明是合法的并且只有到了這個時候，才推論它是什么。

　　問：你已經(jīng)呈現(xiàn)了從康德提出這樣一個問題——基本而言，我認(rèn)為，這個問題使我們所有人感興趣并允許人類提出關(guān)于他們在歷史中、在世界上、在社會中的位置的問題——開始當(dāng)代哲學(xué)的現(xiàn)實性。在我看來，在你寫作的所有作品中，從《瘋癲與文明》到《性史》，存在一種對這種現(xiàn)實性的感知，它看起來與你特別有關(guān)并且與人們可以稱作遏制、監(jiān)視、控制的技術(shù)，簡言之，即我們社會中的一個個體逐漸被控制的方式的一切事物相關(guān)。你認(rèn)為真的存在一個關(guān)于我們歷史中的階級要素，某種對理解現(xiàn)代性來說必不可少的東西的問題么？

　　�？拢菏堑�，這是真的。這不是，如果你愿意的話，我在開頭想要回答的那個問題。在研究一些事物，具體來說也即精神病，醫(yī)學(xué)，刑罰體系的時候，逐漸地所有這些抑制、排除、監(jiān)視和個體控制的機制看起來都是非常有趣，非常重要的。我要說，在我意識到它們重要的時候，我以一種多少有些粗糙的方式提出了這些問題。我相信有必要界定它關(guān)于什么以及關(guān)于所有這些我們可以提出何種問題。在我看來，在大多數(shù)分析中，無論是適當(dāng)?shù)恼軐W(xué)分析還是更加政治性的分析，如果不使用馬克思主義的分析的話，權(quán)力的問題就相對邊緣化，或者說，無論如何，相對簡單化了。要么它是認(rèn)識能夠使一種政治權(quán)力合法化的司法的基礎(chǔ)的問題，要么，問題在于，把權(quán)力定義為一種與生產(chǎn)相關(guān)的，簡單的保存-再生產(chǎn)(conservation-reproduction)的功能。因此，問題也就在于處理關(guān)于上層建筑的歷史分析的基礎(chǔ)的哲學(xué)問題。在我看來，這看起來是不充分的或者更確切地說出于許多原因它是不充分的。首先是因為我相信——而我在許多具體領(lǐng)域中試圖分析的許多事物則證實了這點——權(quán)力關(guān)系比上層建筑的簡單層次要植入得更深。其次，關(guān)于權(quán)力的基礎(chǔ)的問題是重要的，但是，請原諒我，權(quán)力并不依賴于它的基礎(chǔ)。存在這樣的權(quán)利，它們并沒有基礎(chǔ)但在功能上運行得十分順利，也存在這樣的權(quán)力，它們試圖為自身奠立基礎(chǔ)，實際上它們也成功地做到了這點但是它們就是不能發(fā)揮作用。所以在我說“權(quán)力”的時候，這絕對不是定位某種權(quán)力的實例或種類——權(quán)力就在那里，無論是可見的還是隱藏的，都沒有關(guān)系；它會把它有害的光線擴展到社會的軀體上或者說它會不可避免地拓展它的網(wǎng)絡(luò)——的問題。會成為投下越來越緊的網(wǎng)絡(luò)使社會和它管治下的人民窒息的權(quán)力不是為了什么的權(quán)力。它當(dāng)然與此無關(guān)。權(quán)力是關(guān)系；權(quán)力不是一種東西（事物），它是一種發(fā)生在兩個個體之間關(guān)系，它是一種這樣的，以至于它能夠引導(dǎo)另一個人的行為或決定另一個人的行為的關(guān)系。自動地在一些也屬于它自己的客體方面決定它(Voluntarily determining it in terms of a number of objectives which are also one’s own)。換言之，在人們看到什么是權(quán)力的時候，權(quán)力就是某種人們可以在這個術(shù)語的非常寬泛的意義上稱作治理(government)的那種東西的實踐。人們可以治理一個社會，人們可以治理一個群體，一個社群，一個家庭；人們也可以治理一個人。在我說“治理某人”的時候，這僅僅是在人們能夠通過訴諸一些戰(zhàn)略在策略方面決定一個人的行為的意義上說的。因此，如果你愿意的話，我研究的，正是作為允許這些權(quán)力關(guān)系得到實踐的權(quán)力關(guān)系與技術(shù)群的，廣義上的治理性(governmentality)。精神上有疾病的人如何被治理；治理病人的問題（再一次地，我把治理這個詞放進(jìn)了引號，給它豐富而廣泛的意義）是何以出現(xiàn)的；病人如何被治理，人們?nèi)绾翁幚硭麄儯麄儽唤o予何種地位，他們被放到哪里，得到何種類型的對待，何種類型的監(jiān)視，以及，友善的行動，慈善，經(jīng)濟領(lǐng)域，有待給予病人的關(guān)愛：我認(rèn)為，這就是我們必須試圖看到的一切。因此，這點是確定的，即隨著時間的推移，這種治理性，從某個角度來看，并沒有終結(jié)，它甚至變得更加嚴(yán)格。像那些在中世紀(jì)存在的權(quán)力那樣的，政治體系中的權(quán)力，這些被理解為一些人對另一些人的統(tǒng)治的權(quán)力，說到底，是相當(dāng)松散的。（對這樣的權(quán)力來說）問題只在于抽稅，這是必要的，也是有用的。在日常行為方面人們做了什么，這對政治權(quán)力的實踐來說是不那么重要的。無疑，在教會神職人員那里，這就是非常重要的，而它們的權(quán)力，是一種政治的權(quán)力。那些成為在政治框架——甚至是那些自由主義的政治框架——內(nèi)部得到反映的，治理性的客體/對象的數(shù)量已得到極大的增長，這是真的。但我仍然不認(rèn)為人們應(yīng)當(dāng)認(rèn)為這種治理性就必然呈現(xiàn)出抑制、監(jiān)視和控制的風(fēng)格。通過一整系列的微妙的虛構(gòu)，實際上人們經(jīng)常以引導(dǎo)人們的行為或以這樣的方式行動——如此他人的行為在稍后就不會對我們產(chǎn)生不良的影響——而告終。而這就是我要研究的治理性的領(lǐng)域。

　　問：而為了研究這個對象/客體或你研究的不同的對象/客體，你用了一種歷史的方法。但實際上今天每個人來看到的，而且，在大多數(shù)情況下被認(rèn)為是你的分析的原創(chuàng)的，從方法論的視角而非內(nèi)容的視角來看，在于你在歷史學(xué)方法中進(jìn)行了某種錯位的操作。也就是說，它不再是科學(xué)的歷史，不再是一種認(rèn)識論，不再是意識形態(tài)的歷史，甚至也不是制度的歷史；人們會有這樣的影響，既它同時是所有這些但為了思考，比如說，精神病學(xué)做了什么，或者說犯罪學(xué)家今天在做什么——由于今天你也被稱作犯罪學(xué)家——或為了思考諸如監(jiān)獄，瘋?cè)嗽旱鹊鹊闹贫�，你不得不深刻地改變了人們感知歷史的方式。

　　那么，在你的作品，主要是在你更具方法論色彩的著作中出現(xiàn)的，比如說，知識與科學(xué)之間的對立，在你看來，從你想我們提出的那種歷史的角度來看，是不是要更重要呢？

　　�？拢赫f實話，我認(rèn)為，我坐的那個類型的歷史確實包含許多標(biāo)志或者說許多不利的因素，如果要說的話。首先，我要說的第一點是我開始提出的那個問題：我們是什么以及今天我們是什么？專屬于我們的這個場合是什么？因此，如果你愿意的話，這是一種從這種當(dāng)下的現(xiàn)實性出發(fā)的歷史。第二點是，在試圖提出具體的問題的時候，我關(guān)心的，是選擇一個包含許多在當(dāng)下的時間里特別脆弱或敏感的要點的領(lǐng)域。我很難設(shè)想一種沒有為某種目前正在發(fā)生的事物所決定的場域的，名副其實的思索性的歷史。因此，全部的關(guān)注，當(dāng)然，并不在于要追隨正在發(fā)生的事情并跟上被稱作時尚的那種東西。因此，比如說，一旦一個人就某個問題，就死亡寫完十本書，十本很好的書后，他沒有必要再寫第十一本。人們不會以今天的問題為借口去寫第十一本書。游戲的要點在于，要試圖找出那些還沒有得到討論的東西，那些，在當(dāng)下，引進(jìn)，展示，給出或多或少的關(guān)于在我們的反思方式中，在我們的實踐中，我們思想體系的脆弱性的模糊指示的東西。在1955年左右，在我在一所精神病醫(yī)院工作的時候，那里存在某種潛在的危機，人們清楚地感覺到有某種東西正慢慢地暴露出來，而在此之前，幾乎沒有人談?wù)撨^那種東西。然而，這種感覺得到了相當(dāng)強烈的經(jīng)驗。這種感覺出現(xiàn)的最好的證據(jù)是在隔壁，在英國，在彼此未曾有過聯(lián)系的情況下，像萊恩和庫伯那樣的人正就同樣的問題而爭論。因此，這是一種永遠(yuǎn)指向某種現(xiàn)實性的歷史。至于醫(yī)學(xué)的問題，這是真的：即醫(yī)學(xué)之權(quán)力的問題——在制度領(lǐng)域的一切場合下，而醫(yī)學(xué)知識正是在這個領(lǐng)域中運作的——是一個開始被提出，并事實上在二十世紀(jì)六十年代得到廣泛討論，而直到1968年才進(jìn)入公共舞臺的問題。者因此也就是關(guān)于在形成過程中的現(xiàn)實性的歷史。

　　問：是，但就此現(xiàn)實性而言，你講述其故事的方式在我看來是原創(chuàng)的。它看起來受你正在分析的那個客體/對象的調(diào)控。正是因為我們社會的這些關(guān)鍵問題，你才以特別的方式來重做歷史。

　　�？拢汉冒�。那么，就我在這種歷史中提出的目標(biāo)而言，人們經(jīng)常作出這樣的判斷，即認(rèn)為我作出的是一種復(fù)雜的，相當(dāng)過度的分析，這種分析最終導(dǎo)致了這樣的結(jié)果，即最終，我們被囚禁在我們自己的體系之中。連接我們的紐帶是許許多多的，而歷史在我們周圍結(jié)下的網(wǎng)結(jié)也是如此地難以拆解。事實上，在我研究類似于瘋狂或監(jiān)獄的東西的時候我做的事情恰恰相反……以監(jiān)獄為例：在我們在許多年前，比如說，在二十世紀(jì)七十年代初期討論刑罰體系改革的時候，特別吸引我的一件事情是，我們可以提出關(guān)于執(zhí)行懲罰的權(quán)利的問題，或者說，另一方面，我們可以處理重新組織刑罰體制的問題；但這種剝奪人們的自由的顯見的事實實際上并不是懲罰一個違反法律的人的最簡單的，最合邏輯的，最合理的，最公平的懲罰形式，而這并沒有得到大量的討論。所以我想要做的就是展示歸根到底這種等同——這在我們看來使清晰而簡單的——這種懲罰與剝奪人們的自由的等同實際上在很程度上說是相當(dāng)新近的。這是一種技術(shù)的發(fā)明，它的起源相當(dāng)遠(yuǎn)古，但他事實上卻被整合納入了刑罰的體系并在十八世紀(jì)末成為刑罰理性的一個部分。而我從那時起試圖查明的，是監(jiān)獄為什么會成為我們刑罰體系的一個顯然的部分。這是一個通過這樣的歷史分析，使事物變得更加脆弱，或者更確切地說，這是展示事物為什么以及如何能夠把自身確立為這個樣子，并同時展示它們是通過一段確切的歷史確立起來的問題。因此，把策略的邏輯放進(jìn)把它們生產(chǎn)出來的事物之中，展示盡管如此，這些只是策略，并因此，通過改變特定數(shù)目的事物，通過改變策略，從不同的角度來看待事物，最終使在我們看來顯然的東西變得一點兒也不明顯是必要的。我們與瘋狂的關(guān)系是一種歷史地建立起來的關(guān)系，而從它歷史地被建構(gòu)的那一秒鐘開始，它就是可以被政治地摧毀的。我是在廣義上使用政治地這個術(shù)語的，不管怎么說，存在行動的注重可能，因為正是通過許許多多的行動，反動等等，通過許許多多的斗爭，許許多多的在回應(yīng)特定數(shù)量的問題上的沖突，人們才選定了特定的解決方案。我想在一些這樣的實踐的歷史性中重建我們許多實踐的明顯的事實并以這樣的方式剝奪它們顯見的地位，以實現(xiàn)把它們曾經(jīng)擁有也應(yīng)當(dāng)永遠(yuǎn)擁有的流動性還給它們的目的。

　　問：是的，在你最近的一次講座中，你使用了“真言(veridiction)”這個術(shù)語，這個術(shù)語指的是說真話，它觸及方法中的真理問題。在你剛才關(guān)于你對現(xiàn)實性的興趣以及你在這種現(xiàn)實性的核心處設(shè)想歷史及其構(gòu)成的方式所說的內(nèi)容中，你質(zhì)疑了我們可能會認(rèn)為是一種或另一種實踐之基礎(chǔ)的東西。關(guān)于權(quán)力，你說權(quán)力并不是真的從它的基礎(chǔ)出發(fā)起作用相反總是存在以為權(quán)力奠基為目的的論證或哲學(xué)的反思。你的歷史學(xué)方法，也是一種根據(jù)客體/對象或你思想的發(fā)展實踐某種考古學(xué)或系譜學(xué)的方法，它的目標(biāo)在于最終展示，權(quán)力的種種實踐并無基礎(chǔ)可言。你同意這種說法么，即從哲學(xué)的角度來看，在你的（思想）發(fā)展的整體中，你的目標(biāo)，也在于解構(gòu)一切以給權(quán)力以某種基礎(chǔ)為目標(biāo)的事業(yè)？

　　�？拢旱艺J(rèn)為給權(quán)力以某種基礎(chǔ)的活動是這樣的一種活動，它包括對我使用的種種權(quán)力的基礎(chǔ)，或可能為用在我身上的權(quán)力奠基的東西的探索。我認(rèn)為這個問題是重要而必不可少的。我甚至要說這就是根本的問題之所在。但人們在回應(yīng)這個問題的時候給出的基礎(chǔ)是歷史領(lǐng)域的一部分，其中它只占據(jù)著非常相對的位置，也就是說，人們找不到根據(jù)。這點是非常重要的，即在一種像我們的文化這樣的文化——至于在另一種文化中人們能不能找到這種東西我不知道——中因為不但數(shù)個世紀(jì)以來而且是數(shù)千年以來，許多事物，如政治權(quán)力的實踐，都在質(zhì)問自身或為提出這個問題的人所質(zhì)問：但是他們在干什么？……那里存在批判的勞動。

　　問：但你覺得重要的確切來說就是這個不斷回歸的問題的批判的勞動。

　　�？拢赫螜�(quán)力的基礎(chǔ)在過去兩千年里一直受到質(zhì)問。在我說兩千年的時候，我的意思是，兩千五百年。而這種質(zhì)問，是根本性的。

　　問：而實際上你從事的那個類型的歷史在很大程度上說是一種對策略的分析，但也是一種對許多實踐探索其自身之基礎(chǔ)的方式的分析。

　　�？拢航^對是。我要用一個野蠻的詞——但詞只有在他們沒有明確地說出它們的意謂的時候才是野蠻的——；眾所周知許多常見的詞都是野蠻的因為它們同時說出了許多事物或者說它們根本就什么也沒說，但是，另一方面，某些在構(gòu)成上奇怪的技術(shù)性的詞卻不是野蠻的因為它們確切地說出了它們的意謂。我要說這是一種問題化(problematizations)的歷史，也就是說，關(guān)于事物成為問題的方式的歷史。如何，為什么以及確切來說以何種方式，瘋狂在現(xiàn)代世界才成其為一個問題，以及為什么他成為一個如此重要的問題？這是一個如此重要的問題以至于許多事物，比如說，精神分析（上帝知道它在我們文化中蔓延到了怎樣的程度），從一個絕對包含在人們可能與瘋狂具有的關(guān)系之中的問題出發(fā)迅速發(fā)展起來。不，你知道，這是關(guān)于這些問題的歷史。疾病以何種新鮮的方式成為一個問題；疾病顯然一直是一個問題。但是，在我看來，從十八世紀(jì)和十九世紀(jì)開始存在一種問題化疾病的新方式。

　　所以，事實上，我感興趣的不是理論的歷史或意識形態(tài)的歷史甚或心態(tài)的歷史，而是問題的歷史，而且，如果你愿意的話，我關(guān)心的是問題的譜系。為什么一個問題以及問什么這樣一種問題，為什么一種特定的問題化的方式在既定的時間點上出現(xiàn)。比如說，在性的領(lǐng)域，我花了很長的時間來感知人們?nèi)绾位卮疬@個問題：新的問題是什么。你瞧，就性而言，模糊地重復(fù)這個問題是不夠的：導(dǎo)致性壓抑的是基督教還是工業(yè)化？性壓抑只有在一方面，它使許多人受苦——甚至在今天也如——另一方面它總是呈現(xiàn)出不同的形式但又一直存在的地方才是有趣的。在我看來，有待闡明的一個重要的元素，是這種與性的關(guān)系，或者說這種與我們的性行為的關(guān)系是如何以及為什么變成一個問題，以及它以何種形式成為問題——既然它永遠(yuǎn)是個問題。但確定的是，對于公元前四世紀(jì)的希臘人來說，以及對公元三世紀(jì)和四世紀(jì)的基督教徒來說，或者說對十六世紀(jì)，十七世紀(jì)等等的人來說，它并不是同一種問題。你知道，這種人類實踐中的問題化的歷史，存在一個點，在這點上所有的確定性以某種方式混合到一起，燈熄了，夜來了，人們開始意識到他們在盲目地行動結(jié)果新的燈火是必要的，新的照明核心的行為法則是必需的。所以，就是在這里，一個客體/對象出現(xiàn)了，一個顯現(xiàn)為問題的客體/對象，瞧……

　　問：我想問你最后一個問題。你應(yīng)法學(xué)院之邀來到這里而現(xiàn)在你對法律和司法現(xiàn)象特別感興趣。你能簡略地解釋這種興趣源自何處以及你希望從中得到什么結(jié)果么？

　　�？拢郝犞�，作為一個“門外漢”，我總是對法律感興趣的；我不是一個法權(quán)方面的專家，我不是一個律師或一名法學(xué)家。但就像在瘋狂，犯罪和監(jiān)獄那里，我遭遇到權(quán)利，法律的問題那樣，我經(jīng)常提出的問題是，技術(shù)或形形色色的治理的技術(shù)，在我們之前探討的意義上理解的這些權(quán)力關(guān)系，所有這些在一個假裝依法行事的社會，并且，至少是部分地依據(jù)法律來起作用的社會中是何以可能成形的。所以，這些，也是關(guān)聯(lián)，因果關(guān)系和沖突；而這種法律的功能與這種權(quán)力的技術(shù)之間的對立和不可還原性，正是我想要研究的東西。在我看來從這些權(quán)力的技術(shù)來探索司法的制度，法律的話語和實踐是非常有趣的——但這不盡然是在這將從整體上塑造歷史和法律理論的意義上說的，相反，毋寧說，這可能闡明司法實踐與理論的一些相當(dāng)重要的方面。因此，研究從矯正的實踐開始，從所有這些必須被效仿，必須被改進(jìn)的技術(shù)等等開始的現(xiàn)代刑罰制度，犯罪的個體，在我看來，能夠是許多事情變得清楚。因此，如果你愿意的話，我們決不能停止在不把它看作某種特定客體/對象的情況下進(jìn)入法律和權(quán)利的問題。而如果上帝允許我再活幾年的話，在瘋狂，疾病，犯罪，性之后，我想研究的最后一樣?xùn)|西，將是在我們可以稱作社會的軍事維度的維度上的戰(zhàn)爭和戰(zhàn)爭的制度的問題。那里我將再一次地不得不卷入法律，人們的權(quán)利以及國際法等等的問題，以及軍事正義的問題：是什么使一個民族/國家有資格叫某個人為它犧牲。

　　問：卻是我們希望上帝賜予你生命，這樣我們就能讀到你的歷史，這些多樣的歷史是如此地豐富了我們的心靈。我感謝您。[麗莎•霍琪羅斯(LysaHochroth)英譯]

　　

　　[注]《我們的當(dāng)下為何》(“What Our Present Is”)是由安德烈•貝爾騰(Andre Berten)于1983年在比利時魯汶大學(xué)犯罪學(xué)學(xué)院主持的。最初刊載于Cahiers du GRIFFE, No. 37-38, 1988. 麗莎•霍琪羅斯英譯。譯自Michel Foucault, 《福柯直播（1961-1984年訪談錄）》(Foucault Live [Interviews, 1961-1984]), 西爾維爾•羅特林奇(SylvereLotringer)編，麗莎•霍琪羅斯(LysaHochroth)和約翰•約翰斯頓(John Johnston)譯：Semiotext(e), 1996. pp.407-415.
責(zé)任編輯：齊燕

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