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無地大軍——巴西無地農(nóng)民運動
2015-04-01 09:35:48 作者：施特得理、奧利維拉來源：人民食物主權(quán)網(wǎng) 點擊：0 評論：0條
【字號：大中小】

【編者按】巴西的無地農(nóng)民運動起源于上世紀(jì)70年代末的農(nóng)民自發(fā)抗?fàn)帲⒂?984年正式成立組織MST。該組織援引巴西1888年憲法的第186條，聲稱該條款規(guī)定了農(nóng)民占領(lǐng)“荒地”的合法權(quán)利。　　巴西是世界上土地所有權(quán)最集中的國家，土地所有者的1%即約4000個大農(nóng)場主擁有全國46%的土地，相比之下，巴西的“無地農(nóng)民”多達(dá)2000余萬，約有４００萬戶農(nóng)村家庭沒有土地。這些人或為莊園主、農(nóng)場主的雇工，或為農(nóng)忙季節(jié)工，只能找到短期工作。更多的人則淪為城市貧民，涌入圣保羅和里約熱內(nèi)盧等大城市的貧民窟，不僅自身生存條件堪憂，也帶來了嚴(yán)重的城市問題。　　MST自成立以來，領(lǐng)導(dǎo)著巴西“無地農(nóng)民”展開了聲勢浩大、歷時數(shù)十年的農(nóng)民運動。該組織一方面組織農(nóng)民在無主土地上定居，進(jìn)而占有土地；另一方面，則發(fā)起了各種形式的抗議活動。

德-奧利維拉（以下簡稱問）：

　　你來自巴西哪個地區(qū)，你的家庭和教育背景是怎樣的？

施特得理(以下簡稱答)：
　　我1953年出生于南里奧格蘭德（Rio Grande do Sul），在我父母的農(nóng)場長大，一直到十八歲。那個地區(qū)有一個由意大利血統(tǒng)的小農(nóng)場組成的村落，19世紀(jì)來自當(dāng)時的奧匈帝國的農(nóng)民就定居在那里。我母親的家族最初來自威尼托（Veneto），我父親家族最初來自意大利的特洛爾（Tyrol）。我祖父1899年來到巴西。他也是一個農(nóng)民。我祖父母很可能是文盲，但我父母上了三年小學(xué)。20世紀(jì)60年代是工業(yè)化時期，于是我的兄弟姐妹們有更寬廣的視野——他們想要多學(xué)習(xí)。他們中的一個成為鋼鐵工人。其他幾個也進(jìn)城了。
在那一階段對我影響最大的是天主教會，特別是圣方濟(jì)會。在南里奧格蘭德的所有殖民地地區(qū)——科洛尼亞（Colonia）、南卡西亞斯（Caxias do sul）及其周圍地區(qū)，教堂有很大的影響，圣方濟(jì)會牧師做很有意思的工作，他們?yōu)榉磳Σ还矶\，并涉及社會事務(wù)。我的教育要感謝我的舅舅，一位圣方濟(jì)會修士，他幫我進(jìn)入了天主教文法學(xué)會，那兒教全部課程。那段上學(xué)時期我住在舅舅家中，因為我父親已去世了。白天種地，晚上學(xué)習(xí)，到學(xué)校要走10千米路。我知道我想繼續(xù)學(xué)習(xí)，于是遷到阿雷格里港（Porto Alegre）。我在很多地方工作過，仍然是白天謀生，晚上讀經(jīng)濟(jì)學(xué)。
　　在阿雷格里港的第二年我有一件幸運的事情，南里奧格蘭德州農(nóng)業(yè)部有一些職位招聘人。我來自農(nóng)業(yè)家庭而且懂得農(nóng)業(yè)：我決定這就是我應(yīng)該走的路。在農(nóng)業(yè)部，我將在州內(nèi)四處旅行，而且我的工作將仍然和農(nóng)民的生活連在一起。我得到了這份工作，并由此參與當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)業(yè)工人工會（特別是由種植葡萄的農(nóng)民組成）的活動。我作為社會活動家的第一次經(jīng)驗是，和工會成員一起計算葡萄的價格。每年都要為價格和買主進(jìn)行戰(zhàn)斗：葡萄酒商人給一個數(shù)目，沒有任何種植者能提出異議，因為他們不知道如何計算他們的收獲真正值多少錢。我們走遍村落，和農(nóng)民坐在一起計算，一千克葡萄從搭葡萄架的成本到收獲時的人工成本，實際成本是多少。因為我讀了經(jīng)濟(jì)學(xué)，我能幫助他們。在這過程中，農(nóng)民不斷地覺醒，他們聯(lián)合起來，開始和葡萄酒商人對抗。這時正好多國公司進(jìn)入市場，我們贏得了一些重要勝利，農(nóng)民得到的平均葡萄價格有一個飛躍。同時，我繼續(xù)保持和教堂的聯(lián)系。1975年成立土地牧師委員會時，我和他們討論如何將農(nóng)民組織起來。
　　1976年，我得到農(nóng)業(yè)部的區(qū)墨西哥學(xué)習(xí)兩年的獎學(xué)金。正是在那里，我遇到弗蘭西斯科·茹里昂（Francisco Juliao），從他那兒我受益匪淺。我經(jīng)常問他兩個問題：“你做錯了什么？”和“你做對了什么？”同時，那里有一些重要的巴西流亡左翼知識分子。如魯伊·毛羅·馬里尼（Rui Mauro Marini）教授《資本論》課程，特奧托尼奧·多斯-桑托斯（Teotonio dos Santos）親自教授社會學(xué)，瓦尼爾·邦比拉（Vania Bambirra）教授我們依附理論，我真是受益無窮。我集中精力研究農(nóng)業(yè)問題，但也上了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)和其他學(xué)科的課程。也有來自其他拉美國家在墨西哥流亡的學(xué)者，如雅克·瓊喬爾（Jacques Chonchol）——阿連德的經(jīng)濟(jì)部長，主管土地改革的部長。我很年輕，但從他們那兒學(xué)到了很多。那很可能是我一生中最好的時期。

問：
　　無地運動（MST）是如何產(chǎn)生的？
答：
　　MST是三個基本事實結(jié)合的結(jié)果。第一，20世紀(jì)70年代末期的經(jīng)濟(jì)危機結(jié)束了1950年由庫比契克（Kubitschek）開始的工業(yè)化歷史。此前年輕人離開農(nóng)村進(jìn)城，能很容易地找到工作。在20世紀(jì)60年代，天主教會積極支持了軍事獨裁政權(quán)，但是隨著解放神學(xué)的不斷增長的激勵，出現(xiàn)了轉(zhuǎn)向，“土地牧師委員會”和一批進(jìn)步牧師出現(xiàn)了。以前，布道司是這樣的：“你不要擔(dān)心，你將在天國得到土地。”現(xiàn)在是：“由于你在天國已有土地，讓我們?yōu)樵诂F(xiàn)世也得到土地而斗爭吧！”圣方濟(jì)會修士在鼓動農(nóng)民和使農(nóng)民組織起來方面起了很大的作用。第三個事實是20世紀(jì)70年代末期日益增長的反對軍師獨裁的斗爭氣氛，這自然地將地方勞工沖突轉(zhuǎn)變?yōu)榉凑恼味窢帯?/span>
　　正是在這一背景下，土地占領(lǐng)事件開始傳遍南方、北方和東北。它們都不是自發(fā)的，很清楚，它們都是由地方活躍分子策劃和組織的，但他們之間都沒有聯(lián)系。從1978年開始，在城市中發(fā)生了第一批大罷工：它們在如何擺脫恐懼上做出了榜樣。從1978年到1983年的五年中——這段時間你可成為運動的發(fā)生期，大規(guī)模土地占領(lǐng)事件爆發(fā)，人民真的開始不再懼怕獨裁政權(quán)。“土地牧師委員會”在這時期發(fā)揮了極其重要的作用，教會是唯一遍布全國的具有無所不在的組織實體。他們很快意識到，在不同地區(qū)都發(fā)生了這種占領(lǐng)運動，并開始著急地方領(lǐng)導(dǎo)者之間的會議。我已經(jīng)加入了組織南里奧格蘭德的很多行動，第一次是1979年9月。“土地牧師委員會”聯(lián)系了我和其他同志，我們開始召開全國性的會議，沿著茹利昂和我曾討論過的路線。農(nóng)民以他們自己的方式討論事務(wù)：“在東北你們怎么干的？”“在北方你們怎么干的？”慢慢地我們意識到，我們面對的是同一些問題，而且在采取相同的解決辦法。整個1983年和1984年，我們就如何建立一個組織進(jìn)行了重大爭論。這個組織旨在推廣奪取土地的斗爭，并將地方性斗爭轉(zhuǎn)變?yōu)闋幦⊥恋馗母锏囊粓鲋卮蠖窢�。我們知道，僅僅是將幾個家庭聚合起來，遷到皇帝方兵這位這就是全部——這樣做什么都改變不了。我從過去的土地斗爭中清楚地知道，如果農(nóng)民不將自己組織起來，不再只為一小塊土地而戰(zhàn)斗，他們將永遠(yuǎn)不能達(dá)到廣泛的階級覺悟，也不可能與根本性的問題斗爭——因為土地本身不能將農(nóng)民從剝削中解放出來。
　　1984年1月，我們在巴拉那州的卡斯卡威爾（Cascavel, Parana）召開了全國碰頭會，我們分析了所有這些問題，并決定建立一個組織。名字是無關(guān)緊要的，但是媒體已經(jīng)給我們起了一個綽號。每次我們占領(lǐng)土地，報紙就會說：“無地又來了。”好吧，既然它們這樣稱呼我們，我們就叫“無地運動”。我們在意識形態(tài)上更傾向于稱呼我們?yōu)?ldquo;爭取土地改革的工人運動”，因為我們的觀念是，要建立一種社會政治力量，它不只是為土地本身而斗爭。但歷史從來不是全部建立在人民的意愿之上。我們得到的名聲是“無地”，于是這個名字就沿用下來；我們做的只是發(fā)明了它的簡寫形式——MST。
　　我們在全國碰頭會上做出的另一個重大決定是，將我們組織為一個自治運動，獨立于政治黨派。我們隊拉丁美洲和巴西的農(nóng)民運動所做的分析告訴我們，一旦群眾運動從屬于某個政黨，它將被黨內(nèi)的分裂和宗派斗爭所削弱。我們并不是否定黨的作用，或者認(rèn)為加入黨派是錯誤的。但是運動不得不從外部政治指向中擺脫出來。它也不得不獨立于天主教會。很多農(nóng)民深受教會影響，并主張：由于教會給了我們那么多幫助，我們應(yīng)該組建一個爭取土地改革的基督徒運動。幸運的是，一些政治上非常敏感的同志和教會保持了距離。他們有以前和天主教運動聯(lián)合的經(jīng)驗，他們警告我們當(dāng)心這一點，即一旦一位教主有和群眾組織不同的決定，這個組織就完了。我們那時也在我們應(yīng)該使用的一般策略上做出了決定。我們堅信，只有作為一個群眾運動，爭取土地改革的運動才能推進(jìn)，因此，我們不得不努力動員盡可能多的人民參加到運動中。每當(dāng)我們發(fā)起一次土地占領(lǐng)運動，都要盡量把所有的人帶上：父親、母親、兒子、女兒、老人、孩子。我們列出了運動所要達(dá)到的十到十二個目標(biāo)：為土地改革、為一個不同的巴西、為一個沒有剝削者的社會而斗爭。這就是初期的框架。

問：
　　這個運動不是從南里奧格蘭德開始的？
答：
　　不是的，一般認(rèn)為來自那兒，但是這不太準(zhǔn)確。這樣認(rèn)為有幾個原因。第一，是因為，正是在南里奧格蘭德，阿雷格里的東北，我們建立了交叉路口露營地，新聞界把它變成了一個事件。它建在三個縣的交界處，所以，有“交叉路口”之名�？偨y(tǒng)菲格雷多（Figueiredo）將軍派庫里奧（Curio）少校帶軍隊去破壞定居地。正是專制使我們的斗爭政治化了。我們想要的是土地，但是，一夜之間露營地被聯(lián)邦警察、軍隊甚至是空軍包圍了——空軍是用來將農(nóng)民空運到馬托格里索（Mato Crosso）的，最后，他們移走了一百戶人家。庫利奧成為軍師鎮(zhèn)壓的象征。那兒現(xiàn)在有一個紀(jì)念碑。露營逐漸演變成無地的歷史性前奏，接著我們接受了這個地區(qū)幾個荒蕪的大農(nóng)場，最后在那兒建立了一個新自治區(qū)，名叫“漂泊舟”（Pontao）,因為80%的人口，包括市長，都是公地扎營者。由于土地改革，這是一塊小的公共土地。
　　這就是給運動打上南方印記的一個事件，盡管像我上面說的，在1978年~1983年，在東北，在北方，在Bico do Papagaio、圣保羅和安德拉迪那地區(qū)都有占領(lǐng)土地事件發(fā)生，但它們之中只有很少幾個被大家知道。給無地運動打上南方印記的另一個有關(guān)事實是：運動中的很多活躍分子來自南方。原因很簡單：巴拉那州（Parana）南方農(nóng)民的子女有更多接受教育的機會，這是因為，如果你要去幫助組織斗爭、聯(lián)系人民以及和人民建立聯(lián)系，多一點兒教育是最基本的要求。很多來自南方的戰(zhàn)士被送到其他地區(qū)，不是因為有一種要教化北方人的意識形態(tài)在作怪，而是因為不同教育水平使然。我們采用了別人以前已使用過的方法：來自南方的軍官遍布全巴西，還有教會也是這樣。

問：
　　你能描述一下一個典型的土地占領(lǐng)事件的全過程嗎？
答：
　　在兩或三個月內(nèi)，我們的積極分子遍訪那些有很多無地農(nóng)民的村莊，然后開始努力提高他們的覺悟——如果你愿意，可以稱之為鼓動。他們向人們解釋說，他有得到土地的權(quán)利，憲法有土地改革的條款，但是政府沒有執(zhí)行。而且，我們想農(nóng)民詢問在該地區(qū)是否有大片未充分耕種的土地，政府有義務(wù)將其沒收。他們開始參加討論，開始進(jìn)一步覺悟。如果得出這樣的結(jié)論：“你有得到土地的權(quán)利。在這個地區(qū)有未使用的土地。只有一個辦法能迫使政府沒收它。你想想，如果我們給他們寫一封信，他們會做嗎？向市長呼吁是浪費時間，特別是如果他是一位地主的話。你可以向牧師談，但是如果他不感興趣的話，該怎么辦呢？我們必須組織起來，自己接管土地。”
　　如果作出了這樣的決定，我們將讓我們積累的歷史經(jīng)驗排上用場。從政治角度看，這正是我們無地運動所做的：我們的作用是將我們從一個階級所學(xué)到的東西傳遞下去。我們知道在土地占領(lǐng)上我們該做什么——不是所有事情而是大部分事情。所有的人都要去，所有家庭聚在一起。為了避開警察，這些都得在夜間進(jìn)行。那些想加入的人要將自己組織成由十五至二十人組成的團(tuán)體。然后每個團(tuán)體（二十人左右）要雇一輛卡車，湊一份錢購買帆布并購置生活物資。準(zhǔn)備要花三到四個月時間。某一天召開團(tuán)體代表會議商定占領(lǐng)開始的時間。決定必須保密。在夜晚，雇來的車正好在破曉前到達(dá)，并跑遍村落，裝上所有能帶走的東西，然后向土地進(jìn)發(fā)。這些家庭有一晚上可以用來占領(lǐng)土地和建棚子，第二天清早，土地所有者意識到發(fā)生的事情時露營地已經(jīng)建好了。每個團(tuán)體拍一個家庭去偵察地形，找到水源和遮陽的樹林。建立一個露營地涉及很多方面。如果靠近公路就更好了，因為你不必將那么多東西背在肩上。這類后勤經(jīng)驗對于占領(lǐng)行動有很重要的影響。但是成功與否取決于參加占領(lǐng)的家庭的數(shù)量：家庭越多，力量的平衡對土地所有者和警察越不利；家庭越少，越容易被趕走，政治反響也越有限。
　　到早晨，定居點建立了，沖突的基礎(chǔ)也形成了。媒體將大量報道，土地所有者將向當(dāng)局申訴，要求驅(qū)逐土地占領(lǐng)者。我們的律師將到達(dá)現(xiàn)場，爭辯說：這些土地是大量的、未使用的，因此違反了憲法。從我們無地運動的觀點說，如果我們贏了，那是因為成功地進(jìn)行了移居，并且土地改革研究院觀察了這塊土地后決定沒收。如果警察來驅(qū)逐占地者，我們總是盡量避免出現(xiàn)暴力，露營地進(jìn)行轉(zhuǎn)移。例如，轉(zhuǎn)到公路邊，然后從那兒再繼續(xù)去占領(lǐng)別的荒地。但是對于一個群體來說，一旦它建立了露營地，最重要的事情是保持統(tǒng)一和聯(lián)合，并不斷向政府施壓。
　　最大的占領(lǐng)運動發(fā)生在1996年的巴拉那州的Fazenda Giacometti。那塊土地有80，000公頃，大約有200，000英畝，是非常優(yōu)質(zhì)、肥沃的土地，橫跨三個市。那樣的土地拜拜地荒蕪著是對社會的侮辱。當(dāng)?shù)厮械霓r(nóng)民對此都很憤怒。我們開始在地區(qū)工作，和農(nóng)民討論，并決定在公路邊建立一個露營地。在路邊而不是直接去Fazenda Giacometti，這樣可以吸引那些想要加入占領(lǐng)隊伍的人聚集過來。我們在哪兒露營一周，越來越多的人出現(xiàn)了。當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)者決定好占領(lǐng)事件時，我們設(shè)想將采用傳統(tǒng)的方式：他們將雇輛卡車，把所有人都塞進(jìn)車然后駛向目的地。但是到晚上，有那么多的家庭加入了，我們決定不用卡車，我們在黑夜里步行了21千米。當(dāng)我們到達(dá)Fazenda Giacometti時，天亮了，警察立即被召來了。但是人太多了，有一萬名占地者，他們頭上都頂著包裹，警察所能做的就是幫助隊伍沿著路走，保證不要粗車禍。數(shù)量之大轉(zhuǎn)變了力量對比。那是我們最大的勝利。由于我們知道它將是一個歷史性的事件，我們邀請塞巴斯蒂昂·薩爾加多（Sebastiao Salgado）來為隊伍拍照。這是一個史詩般的事件，是直到今天我們開創(chuàng)的最大的占領(lǐng)土地事件。

問：
　　MST的結(jié)構(gòu)是怎樣的？有多少人參與？在地方和全國水平上決定如何作出？
答：
　　我們是大眾社會運動，主要目標(biāo)是聚合人們?nèi)ザ窢�。怎樣加入MST？沒有會籍、會員卡。只是宣布自己想要加入MST 是不夠的。加入的唯一辦法是，參加某一次土地占領(lǐng)運動，在場表現(xiàn)積極。這是我們招募成員的方式。我們想摒棄政黨或工會的那種官僚作風(fēng)：填表格，交會費。當(dāng)你的基礎(chǔ)是貧窮的、不識字的農(nóng)民時，你不得不發(fā)明使事情做成的辦法：盡可能地開放，將人們拉進(jìn)來而不是設(shè)置障礙或者打官腔。
　　MST的結(jié)構(gòu)如下：我們的基礎(chǔ)是那些將從土地改革中獲益的大眾。根據(jù)巴西地理統(tǒng)計研究所的統(tǒng)計數(shù)字，大約有四百萬戶無地家庭。這是我們工作所針對的階層。他們中的很多人將參與某種形式的行動，比如抗議游行，但不是所有人都敢占領(lǐng)土地。那是一種很激進(jìn)的斗爭，你首先需要經(jīng)歷幾個前期階段。最近，政府小小地考研了我們一下，他們開始做宣傳說，巴西有那么多無地農(nóng)民是不真實的，是MST炮制了這個數(shù)字�？ǘ嘧舻耐恋匕l(fā)展大臣Raul Jungvnan走上電視臺，發(fā)起一個計劃：“號召無地農(nóng)民用郵寄的方式向移居和土地改革研究院注冊，并許諾說政府將給他們分配土地。他以為只有很少的人回應(yīng)他，我們的銳氣將會受挫。我們迎接了挑戰(zhàn)，我們前往我們的基層，為有郵寄注冊而戰(zhàn)斗。我們說：你看政府宣傳說，任何想得到土地的人必須為此注冊了把？來吧！我們以群眾形式答復(fù)它。我們組織起來，以集體而不是自己單個的形式注冊。”2001年有875，000個家庭注冊了，政府發(fā)現(xiàn)自己處境尷尬：他們不能把土地給這些家庭的任何一個，因為那將意味著給所有的人土地。這是一個簡單而有效證明在巴西存在著幾百萬無地農(nóng)民的方法。
　　在MST的十八年中，這些人中的很多已經(jīng)被動員起來了。大約350，000個家庭已經(jīng)接管土地。在2002年2月，我們有八萬個家庭扎營在路邊貨荒地上，他們的問題還未解決，他們處于對抗政府的斗爭前線。大約有兩萬個活躍分子參與這個運動，在這些會議上選舉出我們的領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)集體由15~21人組成。每兩年我們舉行一次有每個州參加的全國代表大會，一般是群眾性的，展開真正的政治辯論。2000年8月在巴西利亞舉行的第四次即最近一次的全國代表大會，在一個體育場開了五天，有11，750名代表。就我所知道的農(nóng)民運動來說，這是辣妹也許是全世界最大的農(nóng)民代表大會。不過我們可能被印度人和中國人超過。你在那兒能輕易地召集到一萬人。但是它無疑是拉美最大的。
　　我也想強調(diào)一下，我們從巴西和整個拉美的早期農(nóng)民運動中學(xué)習(xí)到了很多東西。正是這教會我們必須以集體行使來組織，我們必須由委員會來負(fù)責(zé)政治決定和任務(wù)分派——我們不能有一個主席。盡管露營地的運行和解決問題都離不開相應(yīng)的委員會，但每一個露營地都沒有主席。這一點在地區(qū)、州和國家各個級別都是一樣的。我是國家一級的二十一名理事之一，但是決定由整個委員會作出，而任務(wù)則在內(nèi)部再分工。有些人比別的人更知名一些，因為新聞界總喜歡去追逐那些能說會道的人。但是最有名的人不等于是我們組織中最重要的人。最重要的是那些沉默但實施了決定性的行動而使我們運動得以成長和傳播的人。

問：
　　這些代表來自巴西多少個州？
答：
　　在全國27個州中，我們的運動在23個州有活動。我們在那些農(nóng)民最多的州力量最大，比如在南方和東北，或者以重要性排序，在東北和南方。東南部都高度城市化了，沒有多少人留在土地上。留在土地上的人要么是夢想著進(jìn)入大城市的農(nóng)業(yè)工人，要么是居住在城市郊區(qū)的流氓無產(chǎn)者。在北方和西部地區(qū)沒有大量的無地農(nóng)民。那兒是農(nóng)業(yè)的邊緣地帶，盡管那兒有規(guī)模很大的移民進(jìn)入，仍然有大量的土地可以得到。那兒最通常的行動是個人發(fā)起的。一個佃戶移到一小塊土地上，幾年以后他自欺欺人地以為有了一塊自己的土地，直到有一天有人把它奪走。在亞馬遜地區(qū)、阿克里州（Acre）、羅賴馬地區(qū)（Roraima）和阿馬帕地區(qū)(Amapa)，MST沒有活動，因為那兒沒有農(nóng)民的群眾基礎(chǔ)。勞工黨（Partido Trabalhista）現(xiàn)在在阿克里州執(zhí)政，每次我遇到當(dāng)?shù)毓茌犝撸紩䥺栁液螘r去他那兒組織。我的回答是：當(dāng)你有農(nóng)民的時候。我們?nèi)ツ莾海Q起旗幟，開辦事處沒有什么用，我們的問題不是缺少分支機構(gòu)。如果沒有很多要組織和占領(lǐng)土地的人，就不會有農(nóng)民運動。這就是為什么我們將工作集中在有真正無地農(nóng)民基礎(chǔ)的地區(qū)，即優(yōu)先選擇南方和東北的原因。

問：
　　MST是如何得到資金支持的？你們的大部分資助是來自你們自己的活動，還是有別的來源？
答：
　　就土地占領(lǐng)來說，我們有一個原則，所有的費用由參與者負(fù)擔(dān)。否則事情就會弄糊涂，：“‘我不知道該由誰’買帳篷，’我不知道該由誰’付交通費，最后農(nóng)民變成依賴’我不知道該由誰’。”當(dāng)一看到麻煩時，他們會說：“不，我不是自己要來的，他們?nèi)绾稳绾螌⑽規(guī)淼摹?rdquo;然后，他們會離開，他們不能認(rèn)識斗爭是一種個人犧牲。如果我們從外部要錢，我們能實施更大的行動，但是，那將產(chǎn)生一種災(zāi)難性的意識形態(tài)后果。反之，為了準(zhǔn)備帳篷材料和食物，每一個參與占領(lǐng)的家庭要工作幾個月，他們知道他們將會被警察包圍，他們將沒有食物，他們必須堅持?jǐn)?shù)星期，直到產(chǎn)生政治影響后支持者開始帶來用品。在很多次占領(lǐng)行動中，我們不得不減少參加家庭的數(shù)目，因為有些家庭太窮，我們不得不為他們付交通和帳篷費。我們多次遇到這樣的困境。第二，在地方我們能得到很多支援。工會和教會幫助我們培訓(xùn)并提供基金，我們將之用于發(fā)展運動。但是，我們的另一原則是，所有事情都必須去中心化，我們沒有全國性的財庫或任何州一級的集中財庫。第三，當(dāng)我們占領(lǐng)土地時，任何想留在MST中的農(nóng)民都答應(yīng)將他們扎營地產(chǎn)出的2%交給我們運動。這些錢不是流向遠(yuǎn)方的機構(gòu)。而是幫助在該地區(qū)扎營的人們組織運動和訓(xùn)練積極分子。有時定居地出產(chǎn)很少，同志們會說：“我們不能給你2%，我們拼死拼活地干僅能糊口，但是，我們可以送出我們中的兩個人，我們將扶持他們的家庭，這樣他們倆就可以去訓(xùn)練別的無地農(nóng)民。”這也是一種非常重要的貢獻(xiàn)，盡管不是以錢的形式。第四，當(dāng)我們幫助建立一個定居點時，我們?yōu)樯鐓^(qū)提供基本需要：住房、電、學(xué)校、教師培訓(xùn)等等。但這些是州政府的責(zé)任，因此，我們盡力讓政府命令地方當(dāng)局為這些付費。在州政府比較進(jìn)步的地方，我們進(jìn)展很好；在那些州政府比較保守的地方，我們進(jìn)展比較困難。例如，我們和大學(xué)簽訂協(xié)議，每年為MST培訓(xùn)700位教師。政府承擔(dān)費用，但我們決定課程和方向。如果我們需要一位農(nóng)學(xué)家，就同樣辦理——州政府提供一位，這是它們的責(zé)任。有人說：“啊哈，政府出錢為你們培訓(xùn)教師，你們被收編了。”我們會回答說：“不，我們想要訓(xùn)練7000名，但他們不給錢。”
　　這些是我們資金的主要來源，不過我們也從歐洲和美國的組織那里得到幫助。不可思議的是，有一個美國商人團(tuán)體在我們沒有要求的情況下，經(jīng)常給我們送錢。從歐洲來的錢一般用于訓(xùn)練積極分子。作為和歐盟的一個合作項目，我們在Dutra大道邊正在建一所學(xué)校——國家弗洛雷斯·費爾南德斯（Florestan Fernandes,1902~1995,巴西激進(jìn)社會學(xué)的最重要開創(chuàng)者之一）學(xué)校。我想讓它靠近圣保羅，那兒有很多很高水平的左翼教師和知識分子，讓他們往圣保羅外走50千米畢竟比將他們遷到伯南布哥（Pernambuco）中心的Niormaddia定居點要容易得多。它將是一所培養(yǎng)干部的學(xué)校，忠實于弗洛雷斯唐·費爾南德斯的精神。為了一個建設(shè)項目向歐盟討錢，我們不覺得有任何不妥，因為歐洲國家已從巴西竊走了那么多，現(xiàn)在正是歸還其中一部分的時候。還有另外一些項目，例如，有一個和歐洲人權(quán)組織合作的項目是幫助我們獲得合法的抗議權(quán)。

問：
　　請不僅用階級角度，而且用性別和種族角度描述一下MST的社會基礎(chǔ)。MST的部門為原住民工作嗎？
答：
　　不像在安第斯貨阿茲臺克美洲（Aztec America）,巴西原住民是少數(shù)民族。而且他們傳統(tǒng)地從事狩獵和采集，不從事農(nóng)業(yè)，不像在厄瓜多爾、秘魯或墨西哥的農(nóng)民那樣在農(nóng)民組織中工作。我們和原住民的關(guān)系的立足點是，認(rèn)識到他們是巴西的原住民。他們宣布擁有所有權(quán)的土地就是他們的，他們應(yīng)該有處置權(quán)，這沒有任何需要討論的地方。
　　關(guān)于種族構(gòu)成，這取決于每一個州農(nóng)民的狀況。MST中很少有黑人，而且MST 的農(nóng)民很少來自黑人主要居住地區(qū)巴伊亞洲（Bahia）、伯南布哥州（Pernambuco）、馬拉尼昂州（Maranhao）。1850年佩德羅（Pedro）二世頒布的601法案禁止被解放的努力擁有土地；他們一擁有形式的自由，就不得不遷移到港口并在碼頭工作。他們被排除在巴西農(nóng)民階級之外，這一點有著持續(xù)的影響。直到今天，東北農(nóng)民階層主要由混血種（印第安人和白人）組成，南方由歐洲移民組成。這清楚地反映在MST的構(gòu)成特征上
　　關(guān)于性別構(gòu)成，由于我們斗爭的形式使整個家庭都參與進(jìn)來，它就合傳統(tǒng)的僅由男性從事的農(nóng)民運動模式不同。這不是說在農(nóng)村的男性中沒有很強的大男子主義。但是我們運動的組織方式意味著婦女必然要發(fā)揮作用。在定居點女人和男人一樣多，小孩兒更多。一般來說，婦女在解決日常問題的委員會中比較積極，但是，她們在更高一些的級別中較少發(fā)揮作用——在這些級別中大男子主義的影響更大。男同志經(jīng)常反對妻子到處走，或去城市中心開會。家庭生活給婦女所造成的很多限制妨礙了她們在州和國家一級更廣泛地參與運動。盡管我們沒有采用定額分配制，我們國家管理委員會的二十一位同志有40%是婦女，她們進(jìn)入委員會不只是因為我們?yōu)樗齻兞粝铝宋蛔�，而是通過和男性候選人競選達(dá)到的。
　　從階級角度看，農(nóng)村人口可以用很多方式分類：結(jié)構(gòu)主義是一種方式，ECLA型是另一種，馬克思主義是第三種。在我們的運動中，我們盡量采用那些能夠觀察到這一事實的術(shù)語：在農(nóng)村地區(qū)有大量的混血種人，隨著經(jīng)濟(jì)危機，生活在悲慘中額人的數(shù)目在增長。農(nóng)業(yè)無產(chǎn)階級大約占農(nóng)村人口的三分之一，但是隨著機械化，他們的數(shù)量在急劇下降。他們在圣保羅和伯南布哥州的甘蔗生產(chǎn)地，仍是一個強大的力量。但是在可可種植園中，有組織的老工力量實際上已被摧毀了。在養(yǎng)牛業(yè)中有很多雇傭工人，但他們分布太廣，這使他們很難組織起來。同樣的情況也存在于大規(guī)模的農(nóng)業(yè)綜合企業(yè)中。例如，大豆或柑橘產(chǎn)業(yè)中，一個10，000公頃的大農(nóng)場有十臺拖拉機就可以產(chǎn)出很多；但是可能只有十個雇工，他們永遠(yuǎn)沒有形成一個穩(wěn)固的工會的基礎(chǔ)。然后是經(jīng)典意義的小農(nóng)階層，他們?nèi)腋N一小塊地，這小塊地可能屬于他們，也可能不屬于。在這一部分中，三分之一的人是無地的，這是作為我們運動基礎(chǔ)的四百萬家庭。他們是佃農(nóng)，或者他們可能是農(nóng)民的孩子，需要掙一份錢。另外三分之一，有一個四百萬家庭是自耕農(nóng)小土地所有者，一般擁有大約50公頃盜500或1200英畝不等。在這之上是大農(nóng)場主和大地主，我們稱之為農(nóng)業(yè)資產(chǎn)階級。
　　根據(jù)基尼指數(shù)，巴西是世界上土地所有權(quán)最集中的國家。土地所有者的1%即約4000個大農(nóng)場主擁有46%的土地，大約36，000萬公頃，每人擁有量超過20，000公頃，大約5，000多英畝。這些土地一般被用來畜牧或荒蕪這。再往下的農(nóng)業(yè)資產(chǎn)階級擁有另外的3，000萬公頃土地大約7，500萬英畝，個人擁有量在500公頃（約1，200英畝）到2，000公頃（約5，000英畝）之間；這是土地最現(xiàn)代化的部分，主要生產(chǎn)大豆、柑橘、咖啡。小農(nóng)場主擁有的土地一般在100公頃（約250英畝）以下，生產(chǎn)一般主要自給，將一小部分剩余出售給市場。

問：在里奧格蘭德、圣保羅、諾德斯特（Nordeste）、馬托格羅斯（Mato Grosso）、戈亞斯（Goias）等地之中，哪些地區(qū)MST開展得最活躍？

答：
　　那些社會斗爭開展得最廣泛的地區(qū)是在東北和南方這樣的無地人口最集中的地區(qū)。然而，對新聞界，有時對巴西公眾輿論來說，好像大多數(shù)沖突發(fā)生在北方和中西部地區(qū)。原因是“巴西文明”還未到達(dá)這些部分，如帕拉州（Para）、朗多尼亞（Rondonia）。大農(nóng)場主和地主更多地采取暴力：暗殺委員會領(lǐng)導(dǎo)，用警察執(zhí)行他們的命令。這種極端野蠻殘酷的行為主要集中在這些地區(qū)，但是，這并不意味著那兒的斗爭開展得像東北和南方那樣深廣。

問：
　　我想向你提一個媒體一般不會問的問題，恐懼問題。你或農(nóng)民們在土地占領(lǐng)中曾經(jīng)恐懼過嗎？
答：
　　集體行動釋放大量能量，有大量腎上腺素分泌，誰還估計別的呢？醫(yī)學(xué)家這樣說。占領(lǐng)本身是一個節(jié)日�？謶謥碜员或�(qū)逐的時候，特別是當(dāng)力量對比極大地有利于他們一方時。如果是五十或一百個家庭面對幾百名防暴警察時，那是非常嚇人的，他們不加區(qū)別地毆打定居者，包括婦女和兒童。當(dāng)孩子尖叫，婦女被打時，那是一個充滿恐怖的景象。驅(qū)逐小群定居者經(jīng)常是一種慘劇，使介入的家庭受到極大的屈辱。這就是為什么我們總是盡力策劃大規(guī)模行動的原因——這樣的行動有更大的成功幾率。但是隨著社會危機的加深，我們遇到了困難。在很多地區(qū)，貧困是如此嚴(yán)峻，有時候有些村落風(fēng)聞無地運動的聲名，就組織起來在某些土地上定居下來。他們沒有意識到，這個運動已經(jīng)積累了很多經(jīng)驗，運動可以將這些經(jīng)驗傳給他們。警察會帶著警棍出現(xiàn)，他們將以最野蠻的方式驅(qū)逐定居者。

問：
　　你認(rèn)為MST取得的最大成功是哪一次？
答：
　　在這個國家，一個挑戰(zhàn)統(tǒng)治階級的農(nóng)民運動存在了十八年——比以前的農(nóng)民運動持續(xù)的時間長，通過這一簡單事實，就可以認(rèn)定這本身就是某種形式的勝利。我們贏得了一些經(jīng)濟(jì)勝利：三十五萬戶占領(lǐng)土地的家庭的生活有所提高——他們可能仍然貧窮，但境況在改善。最大的成功可能是占領(lǐng)土地的農(nóng)民為他們自己爭取到了尊嚴(yán)。他們可以以自尊的神情昂首走路，他們知道他們?yōu)槭裁炊鴳?zhàn)斗，他們不讓問題懸而未決，這是最大的勝利。沒有人能將階級覺悟奪走。
　　還有別的一些行動在大眾中產(chǎn)生很大影響，例如，1997年向巴西利亞的進(jìn)軍：大約一千五百個同志在幾個月中步行1，500千米，這也是詩史。此前，沒有哪個群眾運動走過那么長的距離，在我們歷史上那么重要的普雷斯特斯縱隊（Prestes Column）是騎馬或坐車的。當(dāng)我們到達(dá)巴西利亞時，那是一個英雄的時刻。有超過十萬的人在那兒等候著我們——不僅僅有當(dāng)?shù)厝藗儯€有從全國各地來的工會積極分子和勞工黨成員。進(jìn)軍產(chǎn)生很大的影響，贏得了公共輿論的支持。這很大的程度上要歸功于塞巴斯蒂昂·薩爾加多和他拍的照片。“土地”圖片展取得了世界性成功，它將MST通過藝術(shù)領(lǐng)域向全球展現(xiàn)出來。塞巴斯蒂昂·薩爾加多的照片使我們國際知名，我們?yōu)榇朔浅８兄x他。

問：
　　什么時候MST決定像在農(nóng)村一樣在城市貧民窟開始組織活動？在城市地區(qū)可能的行動方式是怎樣的？
答：
　　在城市貧民窟開展組織活動不是我們的主要工作——我們還沒有將工作重點轉(zhuǎn)移到城市。但是，因為東南部已經(jīng)高度城市化了，很多農(nóng)業(yè)工人階級被吸納進(jìn)居住在城郊的游民無產(chǎn)階級隊伍中，我們的社會基礎(chǔ)從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市。我們對他們?nèi)杂辛x務(wù)，因此，我們不得不走向城市貧民窟，去努力組織他們。正是這個原因，我們在城市的工作主要集中在東南部：圣保羅、里約熱內(nèi)盧和米納斯（Minas）。
　　從那兒的組織活動的現(xiàn)實出發(fā)，我們的活躍分子想出一個新的目標(biāo)：他們稱之為“城鄉(xiāng)”扎營。不是抓住一個住在城郊的伙計，將他拉倒偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，我們在靠近城市的地方，在小塊地上扎營。不像從東北來的想要15公頃的農(nóng)民，這是一些已習(xí)慣了城市生活方式的人，在東南部這兒有很多的土地。因此，我們給他們2或3英畝土地，他們可以在上面從事像種水果或養(yǎng)雞一類的勞動密集型農(nóng)業(yè)，結(jié)合著讓婦女和孩子做一些和農(nóng)業(yè)有關(guān)的工作，這樣，這些人仍和農(nóng)業(yè)有一些聯(lián)系。例如，孩子在照管奶�；蛩L時，學(xué)習(xí)計算和工作。我們和一些地方政府討論，看這是否可行。在圣保羅，我們和城市官員合作，展開了三百個家庭的實驗性定居計劃。在別的州已經(jīng)有像這樣的“城鄉(xiāng)”扎營區(qū)。

問：
　　這仍會涉及占領(lǐng)土地嗎？
答：
　　是的，占領(lǐng)將引起斗爭，但是不那么激烈。例如，在圣保羅城外安古奧爾公路邊有一個扎營地——在農(nóng)民眼中，這是一塊15公頃（約40英畝）完全白撂著的土地。要占領(lǐng)的土地并不總是拋荒的養(yǎng)牛場。在城市附近有些可以服務(wù)于更好的社會用途的土地，這種情況下的占領(lǐng)工作的重點就不同。

問：
　　它們和農(nóng)村的土地占領(lǐng)模式一樣嗎？
答：
　　外在形式是相同的：占領(lǐng)必須是大規(guī)模群體性的，必須在夜晚進(jìn)行，還必須保護(hù)好扎營者。但喚覺悟的政治工作不同。城市貧民窟的人有一種不同的文化，它們有著和農(nóng)民不同的性格、缺點和愛好。做它們的工作進(jìn)展要快得多。農(nóng)民更多疑一些，往往想著悠著點兒，多試探。它們需要參觀一個扎營點，看能不能成。市郊的人與大眾媒體和其他世界聯(lián)系多，它們能很快吸收新鮮信息和有爭議的事物，但也更易于放棄。

問：
　　MST成長的進(jìn)度和節(jié)奏如何？——就是持續(xù)還是斷續(xù)擴(kuò)展的？從20世紀(jì)80年代初以來，MST在數(shù)量上有衰減嗎？
答：
　　我們有成長和發(fā)展，但節(jié)奏依賴于力量對比狀況：當(dāng)?shù)刂骰蛘忌巷L(fēng)時，我們的發(fā)展速度就下降。盡管我們作為一個運動有實質(zhì)性的影響，但是，在過去兩年中我們很少有進(jìn)展，因為卡多佐（Cardoso）政府把我們推進(jìn)內(nèi)斗之中，盡力使我們在政治上處于守勢。我們決定攻擊它們的新自由主義方案，于是他們決定擊敗我們。

問：
　　和薩爾內(nèi)（Sarney, 1984~1989）、科洛爾(Collor, 1990~1992)與弗朗哥(Franco, 1992~1994)主政時期相比較，你如何評價卡多佐主政時期在土地問題上的記錄？
答：
　　巴西爭取土地改革的斗爭和無敵運動的發(fā)展本身，不能僅僅用土地上定居的家庭數(shù)量來衡量。我們的斗爭是社會政治斗爭：有時我們贏得了不用占領(lǐng)多少公頃土地來衡量的勝利，而有時我們占領(lǐng)了很多土地，但是，累計的整治效果卻不那么大。這很復(fù)雜，但我們可以作出如下分析，薩內(nèi)爾政府在1984年代面臨嚴(yán)重的社會動蕩，導(dǎo)致獨裁政權(quán)垮臺。那些年是土地斗爭的黃金時代，出現(xiàn)了很多土地占領(lǐng)事件。巴西統(tǒng)治階級處于政治危機之中：工業(yè)停滯，舊經(jīng)濟(jì)模式失敗。他們不知道下一步改怎么辦，結(jié)果是進(jìn)行了1989年大選。敵人在這個時期力量很弱，我們可以很好地前進(jìn)。MST誕生于1984年，但是是在薩爾內(nèi)主政時期鞏固壯大的。
　　1989年科洛爾大選勝利以及第一批新自由主義措施的實施撲滅了所有土地改革的希望�？坡鍫栂雺嚎逦覀儯麆佑寐�(lián)邦警察對付我們。在兩年中，讓我說，我們吃盡了他使出的種種毒辣招數(shù)的大苦。我們很多的州一級的總部受到攻擊。甚至有一次企圖在我們?nèi)珖k事處外面綁架我。一位模樣像我的同志被抓住帶走并受盡折磨。只在他們對照文件，意識到抓錯了人的時候，他們才放了他。民主共和聯(lián)盟（UDR，一個大農(nóng)場主和農(nóng)業(yè)資本家組織）的力量大漲，在1990年到1992年之間，發(fā)生了很多暗殺事件。對我們來說那是恐怖的年代。那時很少有建制上的發(fā)展，更重要的問題是堅持存在下去。實際情況不像是我們的口號——“占領(lǐng)、反抗、生產(chǎn)”那樣，而是“挨打、堅持”。幸運的是，當(dāng)科洛爾被發(fā)現(xiàn)是一個流氓資產(chǎn)階級分子時，全球電視臺將科洛爾趕下了臺。于是出現(xiàn)過渡時期——弗朗哥主政時期。他當(dāng)然沒喲土地改革計劃，但是他停止了鎮(zhèn)壓——靴子移開了，我們又開始露出頭來。弗朗哥治下的兩年是我們恢復(fù)能量的時期。我們進(jìn)展很少，也沒有多少新的扎營點。那是一個混合政府，沒有任何自己的政治意志或方案。
　　卡多佐政府最初是在1994年低估了土地問題�？ǘ嘧敉Ａ烁ヌm西斯科·格羅齊亞羅一多·席瓦爾（Francisco Graziano do Silva）的建議，后者題為《土地悲劇》的博士論文力圖證明巴西既沒有大土地所有者也沒有無地農(nóng)民。當(dāng)這本書出版時，卡多佐為之作了序言。他深受該書的影響。接著發(fā)生了朗多尼亞和卡多亞斯大屠殺（Rondonia and Carajas massacres, 1995年8月9日在朗多尼亞以及1996年4約17日在卡多亞斯，很多農(nóng)業(yè)工人被警察殺害），卡多佐和統(tǒng)治階級被這些屠殺所揭示的社會問題的巨大規(guī)模嚇了一跳。在卡多亞斯大屠殺之后，公眾對政府對待無地農(nóng)民的方式大加譴責(zé)，政府不得不讓步，那是我們占據(jù)道義優(yōu)勢的時期。他們找不到鎮(zhèn)壓我們的辦法。我們在社會上具有較強地位，這給我們很多幫助。盡管卡多佐實行的新自由主義看起來沒有任何可能會沒收土地或進(jìn)行土地改革，但在1996年到1998年之間發(fā)生了多次土地占領(lǐng)事件。
　　當(dāng)1998年卡多佐贏得連任后，他把腳踩下來了。向新經(jīng)濟(jì)模式的轉(zhuǎn)型穩(wěn)固了。在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，國際資本的進(jìn)入駛上了快車道，同時，開始將所謂的北美模式用于巴西農(nóng)業(yè)，并且實行食品生產(chǎn)國際化。土地和農(nóng)產(chǎn)品加工業(yè)向大資本手中集中的速度也在加快。所有農(nóng)業(yè)貿(mào)易現(xiàn)在都受多國公司控制。公共部門消失了，而第一世界的農(nóng)業(yè)發(fā)展卻得到國家強有力的支持。相反，卡多佐政府讓一切都聽?wèi){市場安排。移居和土地改革研究院1997年的預(yù)算是三十億瑞亞爾；而在2001年降到十億瑞亞爾。不再有技術(shù)支持、國家糧食儲備、資助、政府研究；巴西國家農(nóng)業(yè)研究中心被取消了。很清楚，沒有可能沒收土地或進(jìn)行土地改革。
　　在過去的三年中，我們面臨著類似于科洛爾時期的局面，在新自由主義模式被大范圍地接受的今天，情況只會更糟。同時，無地者的斗爭已經(jīng)轉(zhuǎn)變成一個更為廣泛的階級問題。正是這一點使我們認(rèn)識到，我們也需要拓展我們的斗爭，在2000年的全國代表大會上我們已經(jīng)作出這樣的決議。我們將繼續(xù)扎營定居，因為這是家庭解決它們最切近問題（有一個可以工作的地方）的惟一辦法。但是，如果我們想要爭取土地改革，就必然會與新自由主義規(guī)劃發(fā)生沖突，而這不是單靠土地占領(lǐng)所能解決的。由于這一原因，MST加入了其他農(nóng)民組織在牛奶生產(chǎn)和轉(zhuǎn)基因種子上和多國公司的斗爭。它們是多國公司在新的經(jīng)濟(jì)模式下擴(kuò)張的最極端表現(xiàn)。國家的食物主權(quán)處于危急之中。
　　這就是我們對卡多佐主政的評價，這個政府完全使自己屈從于國際大資本家的利益，而且將這種投降強加于巴西農(nóng)業(yè)。MST之所以能幸存，是因為在過去十八年多的實踐中，我們已盡力建成一個有著牢固的意識形態(tài)和一大批份子的運動。如果我們是一般形態(tài)的農(nóng)民運動，它們早就把我們抹殺掉了。整整三年沒有一家報紙為我們說好話，只是攻擊、攻擊、攻擊。挽救我們的是那些不相信這些宣傳并且保護(hù)我們的社會力量。否則我們早就消失了。

問：
　　國家采用了什么特殊措施壓迫MST？在卡多佐治下，暗殺和任意監(jiān)禁事件是減少了還是增多了？
答：
　　在卡多佐治下，野蠻殺害的數(shù)量減少了，這部分因為巴西社會對此高度警惕，部分因為我們不斷注重群眾斗爭。在科洛爾和薩爾內(nèi)治下，大多數(shù)被暗殺者是協(xié)會主席——大農(nóng)場主或警察抓走領(lǐng)導(dǎo)人要比較容易一些。從1984年以來，大約有一千六百人在土地沖突中被殺害，但是其中只有大約100人時MST成員。大多數(shù)MST犧牲者是在朗多尼亞和卡多亞斯大屠殺中遇害的。需要強調(diào)指出的是，我們組織群眾的形式保護(hù)了我們的成員和積極分子，我們的委員會制和集體領(lǐng)導(dǎo)機制保護(hù)了我們的領(lǐng)導(dǎo)者，阻止了暗殺。我說這一點不是自吹，我對于別的組織中的犧牲者也同樣感到哀痛。這是卡多佐第二個任期內(nèi)遇害數(shù)量下降的一個重要原因。
　　取代暗殺的是，他們采用了更隱蔽的和特務(wù)掛鉤的壓迫方式。首先，卡多佐重組聯(lián)邦警察機構(gòu)，在每個州建立專門針對土地沖突的新部門，這些部門向各州派出研究MST的專家做檢查員，關(guān)于我們的文獻(xiàn)，這些檢查員比我們大多數(shù)積極分子讀得更多，因為這是他們的本職工作；他們是關(guān)于MST的博士。這基本上是專制年代農(nóng)村的“政治和社會秩序計劃”的重建。他們的警官不斷公開訊問我們，因此，MST的能量不斷地消耗在保護(hù)我們領(lǐng)導(dǎo)者不被聯(lián)邦警察迫害上。他們竊聽我們的電話，他們提升了對我們領(lǐng)導(dǎo)者的監(jiān)視。大農(nóng)場主不再只是有將我們踢走的自由，而且還派人像陰影一樣跟蹤我們。我們領(lǐng)導(dǎo)者的信念必須像巖石一樣堅固，因為，這些極大地消耗了我們的能量。
　　第二種壓迫形式是通過司法系統(tǒng)，政府和地主對司法系統(tǒng)有很大的影響力。他們以法院作為碾碎我們的方式。上星期我去了帕拉州下面的一個小市鎮(zhèn)一天，我們十四位同志在沒有任何罪名的情況下在那兒的一間狹小的牢房里被關(guān)了三十一天，而法官蓄意地拒絕給他們?nèi)松肀Ｗo(hù)權(quán)。他們是占領(lǐng)屬于Jader Barbalho (卡多佐在議會中的重要走卒，參議院主席，在腐敗丑聞后被迫辭職) 拋荒農(nóng)場的三百多個家庭中的一部分人。很清楚，地方司法系統(tǒng)在Barbalho的影響下，他公開對報紙說：MST應(yīng)該被教訓(xùn)一頓，“他們將知道他們碰上了誰”。因此，十四位同志被關(guān)了一個月，運動的精力花費在營救他們身上，而不是努力去組織爭奪土地的斗爭上。
　　第三種壓迫形式我已經(jīng)提到過，是媒體協(xié)同一致地反對我們，力圖在社會廣大階層特別是政治化水平較低的城市中下階層中抹黑我們，城市中下層常讀《展望》（Veja，在巴西發(fā)行量最大的新聞周報），這個周報極力反對我們。幸運的是，貧困的工人階級不讀《展望》。但是媒體被蓄意操縱反對我們，以發(fā)起對我們持續(xù)的進(jìn)攻，是一種不折不扣的壓迫形式。

問：
　　你如何看待作為一個人、一個總統(tǒng)和一個政治家的卡多佐？
答：
　　作為個人，我想他被他的巨大虛榮心辜負(fù)了——任何和他有過較長時間接觸的人都證實他的虛榮心極強。這導(dǎo)致他放棄了作為一個知識分子應(yīng)該具有的或他的學(xué)術(shù)聲望要求他具有的任何原則。作為總統(tǒng)，他只是統(tǒng)治階級的應(yīng)聲蟲，這個統(tǒng)治階級已經(jīng)放棄國家目標(biāo)，爭先恐后地充當(dāng)國際資本在巴西地區(qū)的馬前卒。作為政治家？我從未聽到任何人這樣稱呼他——他恩本沒有資格代表巴西人民。最多，他代表及時行樂、沒有國家規(guī)劃的資產(chǎn)階級。因此，他甚至不能自命為他自己階級意義上的政治家。歷史將公正地判定他為巴西人民的叛徒。

問：
　　在土地問題上你和MST感到國際上誰最接近你們？你如何看待MST和EZIN的異同？
答：
　　我們和恰帕斯運動的關(guān)系很簡單，就是團(tuán)結(jié)一致。他們的斗爭是正義的事業(yè)，但是，他們的社會基礎(chǔ)和方法和我們不一樣。他們的斗爭從根本上來說是原住民民族為爭取自治而斗爭。如果對他們的歷程有一點兒批評的話，那就是，他們的運動之所以進(jìn)展比較慢，是因為他們不能將斗爭拓展為一種階級斗爭，一種全國性的階級斗爭。我們的斗爭是一個農(nóng)民運動，由于資本主義和新自由主義的推進(jìn)，我們的運動已經(jīng)發(fā)生轉(zhuǎn)化并政治化了。如果我們今天正推進(jìn)的斗爭在20世紀(jì)30年代進(jìn)行，并且當(dāng)時巴西農(nóng)民的組織就像今天的恰帕斯運動一樣，那么，它將是一場爭取土地改革的運動，僅僅限于滿足農(nóng)民自己的要求。
　　在國際層面上，政治性的相互聯(lián)系相當(dāng)廣泛。MST對農(nóng)民運動的國際網(wǎng)絡(luò)性組織——農(nóng)民道路（Via Campesina），在全球八十七個國家有分支機構(gòu)——作出了雖然微不足道但卻非常光榮的貢獻(xiàn)。這個組織已舉行幾次國際性集會和代表大會，最近一次于2001年在印度舉行。令人吃驚的是，只是到現(xiàn)在，在資本主義發(fā)展了500年以后，農(nóng)民才開始取得一定水平的國際性配合。工人有自己的國際性的節(jié)日已經(jīng)有一個多世紀(jì)了，婦女有自己的國際性節(jié)日的時間也不短，但是農(nóng)民才剛剛能夠?qū)?月17日（這是我們的榮耀：為幾年卡多亞斯大屠殺）作為自己的節(jié)日。如果資本主義只意味著工業(yè)化，那么，那些在土地上工作的人將他們的斗爭局限于當(dāng)?shù)�。但是，由于新自由主義的國際化的現(xiàn)實已經(jīng)強加在我們身上，我們開始聆聽菲律賓、馬來西亞、南非、墨西哥和法國農(nóng)民的股市，大家面對的是同樣的問題和同樣的剝削者。印度人要碰到孟山都公司（Monsanto）,就像我們在巴西、墨西哥和法國要碰到一樣。是同樣的幾個公司——總共七個世界性大公司——壟斷了農(nóng)業(yè)貿(mào)易，控制了農(nóng)業(yè)研究和生物技術(shù)，而且正在加緊將全世界的種子控制在他們手里。資本主義的新階段本身為農(nóng)民創(chuàng)造了聯(lián)合起來反對新自由主義模式的條件。
　　在農(nóng)民道路中，我們正建設(shè)一個獨立于每個國家農(nóng)民特殊趨向的綱領(lǐng)。我們同意的第一條是，必須進(jìn)行某種形式的土地改革，使土地民主化，既作為政治民主的基礎(chǔ)，也作為建設(shè)另類農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)。從墨西哥的薩帕塔或巴西的茹利昂經(jīng)驗得到的土地改革的啟示是，土地屬于耕種土地的人所有。今天我們需要超出這一點，主張誰耕作這塊土地，誰就擁有它的所有權(quán)，這是不夠的。越南和印度農(nóng)民在這場討論中貢獻(xiàn)頗多。他們對農(nóng)業(yè)和自然有一種不同的觀點——我們已經(jīng)努力將其吸收進(jìn)農(nóng)民道路中。我們追求的是這樣一種農(nóng)業(yè)實踐——它將農(nóng)民轉(zhuǎn)變成土地的衛(wèi)士，采取一種不同的耕作方式——這將既保證生態(tài)平衡又保證土地不被視為私人財產(chǎn)。
　　第二條是食物主權(quán)概念。這將導(dǎo)致我們與國際資本發(fā)生正面沖突，因為它所要求的是自由市場。我們堅持，每個民族，無論它有多小，都有生產(chǎn)自己食物的權(quán)利。農(nóng)業(yè)貿(mào)易必須服從這一更高的權(quán)利。只有剩余可以用于貿(mào)易，而且只是雙邊性的食物貿(mào)易。我們反對WTO，也反對多國公司對世界農(nóng)業(yè)貿(mào)易的壟斷。像何塞·馬蒂所言：一個不能生產(chǎn)自己的食物的民族是奴隸之邦；他們沒喲一丁點兒自由。如果一個社會不能生產(chǎn)它所要吃的東西，那么，它就是種得依附于他人。
　　我們?yōu)檗r(nóng)民道路制定的綱領(lǐng)的第三條是：種子是人類的財產(chǎn)，農(nóng)業(yè)技術(shù)不能專利化。生物技術(shù)是好事，科學(xué)家可以在實驗室里培養(yǎng)出那些將花費自然界幾百萬年才演化出來的物種。但是，只有當(dāng)這些發(fā)展充分民主化，每個人都能從中獲益而且對環(huán)境和人類健康無害的時候，它才是好事。轉(zhuǎn)基因技術(shù)不是好事，沒有科學(xué)家能完全斷定克隆動物和轉(zhuǎn)基因種子的后果可能是什么，因此，它們應(yīng)當(dāng)限制在少數(shù)地區(qū)的實驗室中，只有當(dāng)我們完全有把握時，它們才能推廣使用。BSE的歷史應(yīng)該能教給我們這些道理。
　　在國外不大為人所知的是，在1998年和1999年間，卡多佐推動通過了一項專利法案，準(zhǔn)許私人擁有生物所有權(quán)。該法案提交給國會審議的十英語而不是葡萄牙語文本，因為將這一計劃強加給巴西的美國大使館甚至不耐煩翻譯它。政府一向其主子屈服，法律一通過，生物研究院就受到2，940個專利申請書，其中97%來自多國公司，它們想擁有某種亞馬遜蝴蝶或某類灌木的所有權(quán)。這聽起來很荒唐。但同樣的事情也發(fā)生在印度、智利和南非——盡管非國大（ANC）給人的印象似乎是一個進(jìn)步政府，但它實質(zhì)是完全像巴西一樣的新自由主義政府。

問：
　　環(huán)保主義者和無地農(nóng)民行列之外的人們對MST有哪些貢獻(xiàn)？
答：
　　環(huán)保運動中有不同的支流，有的宗派主義很嚴(yán)重。有時農(nóng)民在定居點砍一棵樹都會招來很嚴(yán)厲的譴責(zé)。但是，一般來說，在巴西，他們大多數(shù)，包括我認(rèn)為最有活力的綠色和平組織都幫助過我們。他們也和轉(zhuǎn)基因技術(shù)斗爭，他們在這件事上幫助我們提高人們的覺悟。在這個問題上我們和巴西的所有環(huán)保運動建立了大同盟。有一種勞動分工：有些團(tuán)體從事法律領(lǐng)域的事情，另外的團(tuán)體像綠色和平從事宣傳，而我們組織群眾行動。今天我們占領(lǐng)了一個全部種植轉(zhuǎn)基因大豆的農(nóng)場，這個1，200公頃的農(nóng)場位于南里奧格蘭德。有1，500個年輕人去了那里，這變成了他們的一次實習(xí)。在結(jié)束轉(zhuǎn)基因植物的五百天強化課程之后，他們又上了一堂摧毀轉(zhuǎn)基因大豆的實踐課。我想我們的參與也會使環(huán)保運動政治化的水平有所提高。兩三年前，他們的注意力還僅限于保護(hù)瀕危動物或森林，但在第三世界，人類才是真正的瀕危物種。

問：
　　MST為達(dá)到社會目標(biāo)，特別包括土地改革目標(biāo)，對使用暴力持什么立場？
答：
　　我們的運動有一種多元主義的傳統(tǒng)，這意味著我們從不宣稱是任何一位思想家的追隨者。我們盡量將每一位思想家看做對一種特定歷史傳統(tǒng)的綜合者，并力圖發(fā)現(xiàn)如何發(fā)揮他們的作用。至于說到暴力，我們從兩位亞洲人——胡志明和甘地那里受益良多。胡志明是唯一打敗了美國的人。他教導(dǎo)越南農(nóng)民說，他們的力量不在他們手上，而在他們腦子中。越南戰(zhàn)士——不識字的貧苦農(nóng)民——所取得的勝利來自于他們知道作為一名戰(zhàn)士和一個男人為什么而戰(zhàn)。無論他們手中抓到什么，他們都能將之變成武器。我們學(xué)到的另一課是，提高人們的覺悟，這樣，他們將認(rèn)識到正是我們的巨大數(shù)量將構(gòu)成我們的力量，這是甘地教給我們的。如果我們用同樣的武器對付我們的敵人，我們必將贏得勝利。

問：
　　北美和歐洲的直接行動團(tuán)體和非政府組織（NGOs）能給MST和類似運動最好的幫助是什么？
答：
　　第一件事是搬倒你們的新自由主義政府。第二，幫助我們擺脫外債。如果我們在金融上仍處于依附地位——這正是“債務(wù)”掠奪的必然結(jié)果——那么我們就不可能建立滿足我們?nèi)丝谛枰慕?jīng)濟(jì)模式。第三，斗爭，開展群眾性斗爭。不要欺騙自己：以為你們的生活水平比我高，因此，你們能建設(shè)一個更好的世界。沒有對我們的剝削，你們不可能維持你們現(xiàn)在的消費模式，因此，你們必須努力改變你們深陷其中的消費主義。第四，停止進(jìn)口代表著剝削的農(nóng)產(chǎn)品：木材、紅木——英國所有的木家具都是用亞馬遜木材制作的。如果你們的政府和公司繼續(xù)推動向你們出口木材的據(jù)木工和木材場，那么，你們拯救雨林的斗爭又有什么意義呢？另外，不要再買大豆去喂你的瘋牛，讓這兒的人們有機會組織能首先滿足他們食品需求的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。在這個國家，每天都有5，600萬人挨餓。

問：
　　MST和巴西左派特別是勞工黨的一般關(guān)系如何？
答：
　　MST 和勞工黨有歷史性的聯(lián)系，都誕生于同一時期。在農(nóng)村有很多勞工黨積極分子也為MST 工作，反之亦然。我們的大部分積極分子，當(dāng)要選擇一個黨的時候，一般選擇勞工黨，但也有MST農(nóng)民加入社會主義勞工黨或民主黨，但是不參加恪守傳統(tǒng)農(nóng)民路線的毛主義的巴西共產(chǎn)黨（PcdoB　）土地斗爭運動。這是勞工黨處于優(yōu)勢地位的另一原因。
　　MST獨立于勞工黨，但是在選舉期間，我們傳統(tǒng)上支持勞工黨的候選人，因為它使主要的左翼政黨。但是我們感覺到，巴西左翼當(dāng)前將經(jīng)歷一個危機時期，因為左翼的實質(zhì)性成長有很多困難。第一，左翼沒有關(guān)于巴西的清晰遠(yuǎn)景規(guī)劃，或者陷入簡單化的資本主義與社會主義的二元對立，沒有努力弄清楚社會主義者應(yīng)該采取的最初步驟是什么。第二，政黨和運動的體制化已經(jīng)使他們脫離群眾運動�？雌饋碜笠硪呀�(jīng)忘記，能帶來社會變化的唯一力量是組織起來的大眾，而人民只有通過斗爭而不是選舉才能組織起來。選舉是公民身份的表現(xiàn)，而不是一種斗爭形勢。左翼必須重新樹立這樣的信念：只有通過反對資產(chǎn)階級的群眾運動，我們才能改變力量對比。左翼總是傾向于談判。傾向于屈從階級壓力。第三個批評也是一種自我批評，因為我們認(rèn)為自己也是左翼的一小部分。我們需要恢復(fù)我們先輩的傳統(tǒng)：做草根階層的工作，做細(xì)小的組織人民的工作——這些問題將會談的很多。積極分子現(xiàn)在沒有召集非政治化群眾集會的耐心。我不知道在英國和歐洲群眾性正當(dāng)在歷史上是如何做的。當(dāng)我們說到宣傳時，通常實際指的就是股東，就像巴西這里的托洛茨基分子所做的那樣；但是他們沒有提高覺悟，也沒有組織起來——他們經(jīng)常就只是放棄了。人們經(jīng)常聽到對這類事情的批評：工會領(lǐng)導(dǎo)人呼吁5月1日游行，而甚至工會主席都不參加，遑論其他的成員。第四點是政治教育問題。在最廣泛的意義上來說，今天極少有左翼運動對他們的戰(zhàn)士繼續(xù)實行堅實的教育計劃。積極分子有必要閱讀經(jīng)典，這樣對他們才能掌握正確解釋現(xiàn)實的必要工具。這兒的左翼簡單地放棄了經(jīng)典，并且放棄了從理論角度研究巴西現(xiàn)實本身。左翼運動在分析它的自身處境、自身矛盾沖突、階級斗爭和工人階級的生活狀況方面很懶惰。他們往往求助于他們并不理解也不能解釋的抽象結(jié)論。我們需要恢復(fù)為積極行動主義而從事理論訓(xùn)練的傳統(tǒng)，而不能回歸到為理論而理論主義。我們需要將理論教育和政治實踐結(jié)合起來。很遺憾的是，我們的年輕人很不濟(jì)，即使是那些參加勞工黨CUT的年輕人也好不到哪兒去——好像今天年輕人唯一做的事情就是開音樂會或為大麻合法化而斗爭。巴西左翼需要克服這些挑戰(zhàn)，這樣才能在不遠(yuǎn)的將來重構(gòu)一個有著堅實的改造社會規(guī)劃的革命目標(biāo)的偉大群眾運動。
責(zé)任編輯：sxh

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