受澎湃新聞（www.thepaper.cn）私家歷史編輯之托，筆者近日采訪了這位大學(xué)者，從他的治學(xué)經(jīng)歷談起，然后圍繞這本談日本人如何認(rèn)識中國的書向子安先生請教了很多問題，一共聊了四個(gè)小時(shí)。子安先生學(xué)貫東西，談話精義迭出，遺憾無法一一介紹，下面是編譯出來的主要內(nèi)容。
日本著名思想史學(xué)家子安宣邦
筆者：我讀研究生時(shí)拜讀過您寫的批判日本戰(zhàn)后最著名的啟蒙思想家丸山真男的論文，記得您在論文里批判了丸山的現(xiàn)代性(modernity)觀念。我覺得丸山真男其實(shí)對您的研究影響很大，能否先請您先談?wù)勀乃枷胧费芯扛枭秸婺械年P(guān)系？
子安：我跟丸山的分歧在于如何認(rèn)識日本的現(xiàn)代性。丸山對日本社會(huì)的判斷是日本沒有真正實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，他以西方的現(xiàn)代性為標(biāo)準(zhǔn)來衡量日本的問題，而我則認(rèn)為日本已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化，同時(shí)又增加了后現(xiàn)代的成分。他過于把西方的現(xiàn)代性理念理想化，比如在討論日本的戰(zhàn)爭問題時(shí)，他認(rèn)為很多問題是因?yàn)椴粔颥F(xiàn)代造成的，而我則認(rèn)為戰(zhàn)爭是日本明治維新開始的現(xiàn)代化最后導(dǎo)致的問題。
當(dāng)然，丸山對我來說是非常重要的前輩學(xué)者，在我求學(xué)的時(shí)候說到思想史就是丸山的思想史，別無分號，所以如何超越他對我來說就很重要。在東大讀書的時(shí)候我雖然沒有聽過他的課，但是閱讀過跟他的學(xué)生借來的講義。他的荻生徂徠研究，在我看來跟他的福澤諭吉研究是一回事。換而言之，就是丸山把福澤諭吉的思想讀到荻生徂徠的思想里去了，我是不同意這種觀點(diǎn)的，所以后來寫了《作為事件的徂徠學(xué)》。
我認(rèn)為我們不可能去實(shí)現(xiàn)丸山說的那種純粹的現(xiàn)代性，在我們的青年時(shí)代就要思考在冷戰(zhàn)的環(huán)境里如何把日本這樣一個(gè)不完善的現(xiàn)代社會(huì)改造成更加理想的社會(huì)，我的研究生涯的一個(gè)重要課題就是克服丸山的思想難題。這種現(xiàn)代性的問題，我想中國也一樣。
我在書中提到的以研究現(xiàn)代中國著名的竹內(nèi)好也是支持現(xiàn)代性的學(xué)者，問題是如何實(shí)現(xiàn)。他寫過“作為方法的亞洲”，在他看來能夠?qū)崿F(xiàn)真正的現(xiàn)代性的是革命成功了的中國，而日本則是很被動(dòng)地接受了西方現(xiàn)代性觀念，徒有其表而已。所以他看好毛澤東的那個(gè)中國。竹內(nèi)所建立的關(guān)于中國的學(xué)說在日本戰(zhàn)后有巨大影響，至今仍未消失。
我跟在書里討論過的溝口雄三都是受了他的影響成長起來的一代人，對當(dāng)時(shí)的年輕人來說，在戰(zhàn)后反思日本的現(xiàn)代性時(shí)覺得竹內(nèi)好說的很有道理。雖然我現(xiàn)在對竹內(nèi)好持批判態(tài)度，但是上世紀(jì)五六十年代他的那些言論對日本論壇的沖擊力非常大，一直到六十年代安保斗爭以后才發(fā)生轉(zhuǎn)變。
筆者：您的專業(yè)是日本思想史，研究日本思想史當(dāng)然需要對中國經(jīng)典很熟悉，但畢竟不是專門研究中國。您能不能說說為什么要“越界”寫這樣一本書呢？
子安：我如果是研究中國思想史的，這本書就寫不出來了。因?yàn)槲矣幸粋�(gè)外部視角，所以能夠看出研究中國的日本學(xué)人的問題。再加上我對中國的發(fā)展非常關(guān)心，覺得日本的一些問題和中國的問題具有密切的關(guān)系，無法單獨(dú)解決，所以下決心寫了這本書。
筆者：您的這本書從北一輝(1883-1937)寫起，并且用了兩章來寫他，跟內(nèi)藤湖南等中國學(xué)大家一樣的篇幅。記得上次陪同榮劍先生來拜訪您時(shí)，您說過寫北一輝的部分，您自己都很激動(dòng)。他作為加入同盟會(huì)并且跟宋教仁成為摯友的日本人，的確經(jīng)歷非常奇特，接下來就談?wù)勊伞?/span>
【注：北一輝(1883-1937)，日本思想家、政治活動(dòng)家、國家社會(huì)主義者。曾經(jīng)參加過同盟會(huì)，跟宋教仁是摯友。著有《國體論及純正社會(huì)主義》、《支那革命外史》等。二二六事件時(shí)被日本政府?dāng)喽槟缓笾甘拐撸卉娛路ㄍッ孛軐徟信刑幩佬��！?/span>
子安：他寫了《支那革命外史》，目的是批評日本明治政府的對華政策。當(dāng)時(shí)日本政府采取的是分?jǐn)嘀庹摺１热缰С謱O中山，樹立清政府的對立面，就是要分裂中國，便于日本行動(dòng)。很長一段時(shí)間日本政府都是采取這個(gè)政策，最早指出來的就是北一輝。而唯一一個(gè)接近辛亥革命領(lǐng)導(dǎo)核心的日本人也是北一輝，他寫的這本書可以說是關(guān)于辛亥革命最可靠的著作之一了。
他對孫中山的描述也非常準(zhǔn)確，比如當(dāng)時(shí)支援孫中山的錢究竟是怎么用掉的等等，這些問題他都在書中指出了。他熱心投身辛亥革命，是因?yàn)樗J(rèn)為日本的明治維新是場未完成的革命，所以把希望寄托于中國，要完成一場真正的國民革命。在他看來，要在塑造現(xiàn)代國民的同時(shí)完成革命，而孫中山缺乏那種眼光。他還認(rèn)為，中國的革命完成以后可以反過來促進(jìn)日本的革命的完成。
雖然在二二六事件的時(shí)候他被日本政府逮捕并被判處死刑，可他實(shí)際上并沒有參與少壯派軍人的政變，只是被他們奉為精神領(lǐng)袖而已。北一輝是個(gè)很復(fù)雜的人物，你搞不清楚他到底是左派還是右派。某種意義上來說，到現(xiàn)在都沒有很好的研究。
筆者：的確是個(gè)很奇特的人物，那種直接介入辛亥革命并且跟革命的領(lǐng)導(dǎo)層有直接交往的外國人非常罕見。他當(dāng)時(shí)對孫中山的批評，比如說孫中山的一些主張不符合中國國情等等，確實(shí)很尖銳，有些評價(jià)跟近年來中國學(xué)界的最新研究成果頗為吻合，看來他的這本書作為了解辛亥革命的史料來說很有必要讀讀啊。
您剛才提到內(nèi)藤湖南，內(nèi)藤現(xiàn)在有好幾本書被翻譯成中文，他在中國也有很多讀者。作為日本中國學(xué)(二戰(zhàn)前稱支那學(xué))的開創(chuàng)者，一代中國學(xué)大家，為何在中日交惡時(shí)他講的話那么離譜呢？記得他曾經(jīng)在《支那論》里說中國不應(yīng)該反抗日本，順從日本才是符合中國本身利益的正確的道路，否則中國會(huì)付出代價(jià)的。您是怎么看的呢？
子安：他最大的問題就是沒有注意到中國的民族主義問題的重要性。內(nèi)藤等京都大學(xué)的學(xué)者創(chuàng)立支那學(xué)，也有他們的方法論，跟歐洲的sinology一樣，是一門現(xiàn)代學(xué)問。他對古典中國無比熟悉，所以覺得自己可以替中國人思考，極度自信，可是站在那個(gè)基礎(chǔ)上談現(xiàn)代中國就會(huì)出問題,這是一種知性的傲慢導(dǎo)致的。
內(nèi)藤湖南的支那學(xué)的方法論很受大阪的懷德堂學(xué)者的影響，他寫過《先哲的學(xué)問》，這方面的確富有卓見。但是對現(xiàn)代中國的認(rèn)識就很偏頗，比如對五四運(yùn)動(dòng)就沒有好感。他去過“滿洲國”，可是也沒有得出正確的判斷，大概因?yàn)樗サ臅r(shí)候都是日本軍人陪同，也看不到什么真相吧。
我有一次去臺(tái)灣參加研討會(huì)，討論臺(tái)灣的儒學(xué)。一上來我覺得很奇怪，怎么會(huì)有臺(tái)灣儒學(xué)。后來去了以后才發(fā)覺很有趣，因?yàn)榕_(tái)北帝國大學(xué)的中國研究專業(yè)是京都大學(xué)的支那學(xué)派建立的，他們用的是當(dāng)時(shí)最先進(jìn)的方法。臺(tái)灣學(xué)者研究臺(tái)灣儒學(xué)最后出來的就是內(nèi)藤湖南，所以在臺(tái)灣內(nèi)藤湖南的地位很崇高。我聽了臺(tái)灣學(xué)者的發(fā)言后覺得很好玩，就對他們直率地說：不要忘記內(nèi)藤是支持帝國主義的，日本的支那學(xué)本來就是跟殖民政策有密切關(guān)系的。同時(shí)那次交流也使我認(rèn)識到?jīng)]有單一的中國儒學(xué)，而是有不同地區(qū)的儒學(xué)，這是我那次臺(tái)灣之行的最大收獲。
剛才說到內(nèi)藤湖南沒能注意到中國民族主義的重要性，所以導(dǎo)致他對中日局勢的誤判。在當(dāng)時(shí)清楚地認(rèn)識到這個(gè)問題的只有我書中提到的另外兩個(gè)著名人物——尾崎秀實(shí)和橘樸。這兩位評論家都掌握了第一手資料，跟現(xiàn)實(shí)保持接觸，有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)感，尤其是橘樸，在中國待了很長的時(shí)間，充分意識到中國農(nóng)民問題的重要性。他倆都準(zhǔn)確地觀察到中國問題中最重要的是民族主義問題，都認(rèn)為中國的民族主義問題的解決是跟日本的變革連在一起的，日本乃至東亞的未來跟中國無法分割。他們也能站在中國的立場上思考中國的問題，這是戰(zhàn)前亞洲主義中最值得繼承的部分。我覺得很遺憾的是現(xiàn)在的學(xué)界幾乎沒有人能夠評價(jià)這份遺產(chǎn)。
【注：尾崎秀實(shí)(1901-1944)，日本評論家。做過近衛(wèi)文麿內(nèi)閣的高參，立場傾向共產(chǎn)主義，協(xié)助蘇聯(lián)間諜佐爾格收集日本政府的情報(bào)，暴露后被處死�！�
【注：橘樸(1881-1945)，日本評論家、新聞?dòng)浾�。從清末到抗�?zhàn)結(jié)束為止在中國做過《遼東新報(bào)》《京津日日新聞》等的記者，著有《支那社會(huì)研究》。橘樸對中國有非常深入的了解，是第一流的中國通。他在國共內(nèi)戰(zhàn)尚未開戰(zhàn)的時(shí)候，就準(zhǔn)確預(yù)言了國民黨會(huì)失掉東北�！�
聊到一半的時(shí)候，子安先生建議休息片刻。筆者差不多忘記眼面前坐著的是年逾八十的長者了，畢竟不停地談了兩個(gè)小時(shí)。小憩時(shí)筆者拿起身旁的一本厚書，赫然看見是當(dāng)今日本學(xué)界名人柄谷行人的《世界史的結(jié)構(gòu)》，于是就邊喝咖啡邊聊起了這本書。因?yàn)榻鼇肀纫脖唤榻B到中國，雖然他不是研究中國的專家，貌似也沒有多少相關(guān)的積累，卻不時(shí)有關(guān)于中國的令人驚訝的發(fā)言，所以很想知道子安先生對此書的看法。
子安先生日前剛剛在某個(gè)研究會(huì)上做了對此書的解讀。他告訴我，柄谷這本書談的最重要的問題是帝國論，柄谷通過交換方式這個(gè)角度來重新討論世界史，把帝國做了歸類分析。以前的帝國論主要是論述羅馬帝國等西方的帝國，可是柄谷此書則盛贊中華帝國，認(rèn)為中華帝國才是成熟的帝國體制。我們知道黑格爾在《歷史哲學(xué)》中批評中國是停滯的國家，沒有歷史的發(fā)展，子安先生說柄谷是把黑格爾的《歷史哲學(xué)》的命題完全顛倒過來了，把中華帝國放在世界史的中心來思考。子安先生還說柄谷過度運(yùn)用《資本論》來解釋世界史。
筆者尚未讀過此書，不敢說誰對誰錯(cuò)，不過聽了子安先生這番說明，才有點(diǎn)明白柄谷先生最近為何在一些對談和演講中高度評價(jià)中華帝國的體制了。
茶歇結(jié)束后筆者繼續(xù)采訪，向子安先生請教他對書中提及的其他一些中國學(xué)大家的看法。
筆者：請您繼續(xù)談?wù)勀跁杏懻撨^的竹內(nèi)好和溝口雄三等著名中國研究大家吧。
子安：竹內(nèi)好我先前已經(jīng)講過一些，他提倡的是方法論上從中國來思考，來看世界，也就是把以前的以西方為中心的那種方法論顛倒過來�？墒堑搅藴峡谛廴抢铮炎约焊袊惑w化了，不是他說的那種“作為方法的中國”，而是最后成了以實(shí)體化也就是現(xiàn)實(shí)中的中國為主體來思考了，并且主張中國走的是自己獨(dú)特的現(xiàn)代化的道路，以中國為中心來思考，成為中國中心主義者了。我對這點(diǎn)不敢茍同。2008年在關(guān)西大學(xué)開會(huì)時(shí)，我見到過余英時(shí)先生，當(dāng)時(shí)我指出溝口雄三的中國獨(dú)特的現(xiàn)代化論是錯(cuò)誤的，他也贊同我的觀點(diǎn)。
雖然在溝口先生的晚年我們觀點(diǎn)有很大分歧，不過我跟他交往的時(shí)間很長，在讀研究生時(shí)我是專攻倫理學(xué)，他是中國哲學(xué)。畢業(yè)以后我們交往不多，六十年代末重逢時(shí)他在東大當(dāng)中國哲學(xué)的助教，我是倫理學(xué)助教，那時(shí)候有不少交流。我研究徂徠學(xué)，他則專心研究朱子學(xué)。我們一起探討過讀書經(jīng)驗(yàn)，在讀《朱子語類》時(shí)他指出我們讀的方法不對，給過指導(dǎo)，這方面的確非常厲害，鉆研得很深。他后來寫了《作為方法的中國》、《中國的沖擊》等書，我讀了后產(chǎn)生了一些不同意見，尤其是他主張中國特有的現(xiàn)代性，批判源自西歐的現(xiàn)代性觀點(diǎn)后，我們的看法日趨不同。
我自己的立場是后現(xiàn)代后結(jié)構(gòu)主義的，雖然我對產(chǎn)生于西歐的現(xiàn)代性多有批評，但是我有我的底線，就是自由人權(quán)民主這些觀念我還是堅(jiān)持的，一直在思考如何在日本的環(huán)境中讓這些價(jià)值觀扎根下來、發(fā)展起來。溝口先生批判西方中心論，源于西方的現(xiàn)代性觀念，這當(dāng)然不錯(cuò)，我也是如此，但是他批判的現(xiàn)代性究竟是什么，好像沒有說清楚。對于我堅(jiān)持的那些普遍性價(jià)值他到底支持不支持，問到他時(shí)他從來不正面回答的，我估計(jì)他并不認(rèn)同這些普世性價(jià)值。在我看來，現(xiàn)代性里的這些普世性價(jià)值是無法否認(rèn)的。也許溝口先生對西方中心主義非常反感，但卻缺少對西方思想的研究，所以才導(dǎo)致那樣的結(jié)論吧。
溝口先生很強(qiáng)調(diào)中國的特性，好像跟內(nèi)藤湖南一樣，有種替中國人發(fā)現(xiàn)中國的獨(dú)特性的沖動(dòng)。他精研朱子學(xué)，照理朱子學(xué)是強(qiáng)調(diào)普遍性的一種思想，而我總覺得他有點(diǎn)過于強(qiáng)調(diào)中國的特殊性，這也是我們的分歧所在。
另外，我覺得溝口先生身上還有種民族主義的情緒。我是研究日本思想史的，但不是民族主義者，反而是對那些過于強(qiáng)調(diào)日本性的言論很反感。比如對靖國神社問題，他認(rèn)為這是日本人的民族感情的問題，無法否認(rèn)。而我則認(rèn)為這不是一個(gè)簡單的民族感情的問題，恰恰是個(gè)政治問題。如果沒有其中的游就館（筆者按：靖國神社重要組成部分，展覽著很多二戰(zhàn)時(shí)的日軍裝備等。很成問題的是其中的解說詞，基本上沿襲戰(zhàn)時(shí)日本軍國主義的立場。），我也覺得可以正常參拜。如果一個(gè)老太太失去了兒子，她去憑吊亡靈，這完全沒有問題。關(guān)鍵是有些政治家把靖國神社的問題政治化了，利用靖國神社做文章，而靖國神社也希望國家護(hù)持，所以這樣的靖國神社問題我們必須批判。
筆者：回顧這一百年日本的中國研究，成果當(dāng)然非常豐碩，但是在某些關(guān)鍵的地方，判斷還是做錯(cuò)了，也影響到中日兩國后來的發(fā)展。比如當(dāng)時(shí)很多日本軍方和政界人士都向內(nèi)藤湖南求教，他的誤判肯定影響了不少人吧。所以值得好好總結(jié)這段歷史。
子安：是的，我要做的就是這個(gè)工作，所以書中選擇了那些代表人物來考察，我要批判的是日本研究中國的專家們，看看問題究竟何在，也是為了跟中國進(jìn)行真誠的交流。
四個(gè)小時(shí)的采訪很快就結(jié)束了，除了交流對他的著作的看法外，也討論了些時(shí)事問題，聊了些學(xué)界八卦。比如最近引起爭論的集體自衛(wèi)權(quán)的問題，子安先生批評日本政治家缺乏戰(zhàn)略性思維，沒有長遠(yuǎn)的眼光，只會(huì)加劇與鄰國的摩擦，訴諸軍事手段很危險(xiǎn)。他對現(xiàn)任首相安倍晉三也有不少嚴(yán)厲批評，這些話都反映了他作為獨(dú)立知識人的立場，在這點(diǎn)上他跟思想上的“勁敵”丸山真男是完全一樣的。
談到日本知識人在二戰(zhàn)時(shí)的立場時(shí)，子安先生告訴了我一件難以置信的事情：丸山真男的恩師南原繁在日本宣布對美開戰(zhàn)后興奮不已，寫下幾首日本傳統(tǒng)的和歌表示支持。這位戰(zhàn)后做過東京大學(xué)校長，為戰(zhàn)后教育的民主改革奠定基礎(chǔ)的卓越的政治哲學(xué)家其實(shí)并不是支持帝國主義的學(xué)者，一直持進(jìn)步立場，但即使是他那樣的高級知識人也有過誤判，可見做出準(zhǔn)確判斷之難。也許基于這樣的認(rèn)識吧，訪談中子安先生反復(fù)強(qiáng)調(diào)知識人要勇于批判，不能沉默。
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