編者按：近年來，在中華民族偉大復(fù)興成為主旋律的大背景下，儒學(xué)復(fù)興已有遍地開花之勢。相應(yīng)的，在儒學(xué)界，主流也正在從“心性儒學(xué)”轉(zhuǎn)向“政治儒學(xué)”，研究重點(diǎn)也逐漸轉(zhuǎn)向康有為，政治姿態(tài)則從先前的文化保守主義轉(zhuǎn)向政治保守主義。在此基礎(chǔ)上，持儒家立場者對“20世紀(jì)中國革命”大多取整體否定態(tài)度。今年是新文化運(yùn)動(dòng)一百周年，在華東師范大學(xué)舉行的“中國文化論壇”上，即以此為主題。但與以往對新文化運(yùn)動(dòng)的討論不同，這次由于持儒家立場者的與會(huì)，使對新文化運(yùn)動(dòng)的功過評價(jià)成為討論的主要議題。而在論壇開幕之前的5月8日，復(fù)旦大學(xué)教授丁耘在華東師范大學(xué)的對談已涉及了相關(guān)問題，并為隨后中國文化論壇上的討論拉開了序幕。對談?dòng)扇A東師范大學(xué)教授陳赟主持，觀察者網(wǎng)對這場對話進(jìn)行了整理，但由于其他參與對談?wù)咭蚬什辉赴l(fā)表對談?dòng)涗�，因此只保留陳赟與丁耘的對話及之后的相關(guān)問答。
本文由觀察者網(wǎng)馬雪整理，蕭武修訂，丁耘與陳赟分別審訂了各自的發(fā)言。
陳赟：這幾年來由于中國大陸的崛起，整個(gè)學(xué)術(shù)和思想界，發(fā)生了一個(gè)悄然的變化。今年一月，臺(tái)灣中央研究院的李明輝到復(fù)旦開會(huì)時(shí)接受了澎湃新聞的一個(gè)采訪，整個(gè)都在討論臺(tái)灣的社會(huì)和儒學(xué)。下篇有一小段，講到了大陸新儒家，記者弄了一個(gè)聳人聽聞的標(biāo)題——“我不贊同大陸新儒家”。李明輝不同意蔣慶這些人是大陸新儒家，認(rèn)為他們只是自我標(biāo)榜。稿子一出，大陸就有很多學(xué)者跟進(jìn)討論。黃裕生和陳明的弘道書院都組織了專門的會(huì)回應(yīng)李明輝。
在臺(tái)灣，由何乏筆、鐘振宇發(fā)起，李明輝等人參加，中央研究院文哲所也開了一個(gè)規(guī)模很大的座談會(huì)。對大陸新儒家，對李明輝的回應(yīng)進(jìn)行回應(yīng)。這個(gè)座談會(huì)在文哲所的所有會(huì)當(dāng)中是最火爆的。他們弄了兩個(gè)會(huì)場。里面參加討論與發(fā)言，外面的分會(huì)場看視頻。臺(tái)灣的儒學(xué)大佬，幾乎是傾巢出動(dòng)。后來《思想》主編錢永祥就給他們寫了一封信，大概意思是像你們這樣的討論，還不足以回應(yīng)大陸新儒家。他通過這封信提出了四個(gè)問題。今天我想借此機(jī)會(huì)把問題提出來，讓丁耘和唐文明兩位學(xué)者回答下這個(gè)問題。
問題一：一個(gè)日益強(qiáng)大，但已經(jīng)卸去革命色彩的中華人民共和國，應(yīng)該如何建立自己的正當(dāng)性？作為一個(gè)龐大的政治共同體，它要體現(xiàn)一個(gè)什么價(jià)值？啟蒙式的自由主義民主，馬克思主義式的共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)，乃至毛澤東的不斷革命，在當(dāng)下的中國，顯然都不再符合中國當(dāng)下的國情。這個(gè)時(shí)候，有不少人，比如儒家知識(shí)分子，有義務(wù)、有資源、有權(quán)利來彌補(bǔ)這樣一個(gè)論述的空洞。
問題二：中國崛起經(jīng)常被認(rèn)為不只是一個(gè)民族國家的崛起，而更是一個(gè)文明的復(fù)興。其本性與使命，必然與西方文明分庭抗禮。但中國文明怎么來界定自己？儒家是不是最明顯的答案？
問題三：當(dāng)前中國的政治體制必須要調(diào)整，自由派鼓吹的西式體制，幾乎是唯一能夠說明的具體的選項(xiàng)。但在現(xiàn)狀之下，顯然不可行。這樣一來，傳統(tǒng)的治理方式，特別是儒家，很可能是一個(gè)選項(xiàng)。
問題四：革命話語以及相應(yīng)的革命倫理全盤崩潰以后，大陸社會(huì)的道德滑坡與人心的虛無十分嚴(yán)重，就是我們說的價(jià)值危機(jī)、信仰危機(jī)，這種情況下，儒家可能是一個(gè)資源。
立國之道的基本要素，中華民族自我鑒定，政治體制想象，生活方式重建，整個(gè)四個(gè)問題是儒學(xué)復(fù)興的一個(gè)大背景。想請丁耘就前面我們講的這幾個(gè)問題發(fā)表看法。
丁耘：從2013年到現(xiàn)在，情況發(fā)生了很大的變化。從世紀(jì)初開始，通過保守主義的復(fù)興，接著就把儒家給帶出來了。我早年寫李澤厚的那篇文章，實(shí)際上立場很明顯，是保守主義的，并且在文末指向了作為思想選項(xiàng)的儒家。我也不知道什么時(shí)候我頭上戴了個(gè)“左翼”帽子。我戴上了這個(gè)帽子以后呢，儒家的兄弟很高興，左派的兄弟也很高興。那我就不把這個(gè)帽子摘下來了。我先做一個(gè)梳理，把儒家復(fù)興大約分為三個(gè)階段：
一是學(xué)院階段。這個(gè)階段其實(shí)是醞釀和準(zhǔn)備時(shí)期。這個(gè)過程實(shí)際上比較長。我和文明的結(jié)識(shí)實(shí)際上是在2007年，在成都。陳赟也去了。我們這一幫人，當(dāng)時(shí)把儒家當(dāng)做學(xué)院中人的一個(gè)思想選項(xiàng)，而且大家也看到了，當(dāng)時(shí)沒有明顯的社會(huì)政治的方向。
那么在這個(gè)階段，大概2008、2009年吧，有這么一個(gè)變化：也就是進(jìn)入第二個(gè)階段，也就是社會(huì)階段。有一些在媒體上相當(dāng)活躍的公知們逐漸地改旗易幟、自由派的旗幟漸漸隱蔽起來，改打儒家旗號(hào)了，儒家逐漸被納入公共的視野。慢慢地從一個(gè)學(xué)院里小范圍的思想運(yùn)動(dòng)，表現(xiàn)出社會(huì)運(yùn)動(dòng)的趨勢。大概從2014年開始，儒家進(jìn)入第三個(gè)階段——政治階段。執(zhí)政黨明確釋放出了明顯帶有儒家色彩化的話語的信號(hào)。
錢永祥的問題，第一個(gè)就是講中華人民共和國作為一個(gè)政治共同體需要這樣一個(gè)論述，這樣一個(gè)角度出發(fā)來看儒家。這些問題是儒家復(fù)興的第三階段才會(huì)冒出來。我們這個(gè)大陸的儒學(xué)專家學(xué)者和港臺(tái)的交流也不是一朝一夕啊，實(shí)際上至少十幾年。那個(gè)時(shí)候沒有刺激么？為什么這兩年突然就受不了了。
一方面固然是因?yàn)檫@個(gè)大陸新儒家的自信越來越強(qiáng)，要擺脫港臺(tái)新儒家的傳統(tǒng)。但是這種傾向，在蔣慶先生發(fā)表《政治儒學(xué)》的時(shí)候就有了，很早就有了。港臺(tái)新儒家當(dāng)時(shí)并沒有非常強(qiáng)烈的反應(yīng)。為什么現(xiàn)在會(huì)這樣呢？我想這個(gè)問題出在儒家背后。大陸以一種異乎尋常的速度崛起。打破了原來政治力量上的對比。所以，原來的格局肯定要改變。在這個(gè)時(shí)候各個(gè)國家和地區(qū)對這個(gè)大的政治經(jīng)濟(jì)格局的改變，要有個(gè)適應(yīng)的過程。這個(gè)過程非常有意思。
我覺得在對待大陸崛起的事情上，是倒過來的。怎么說呢？就是距離越近的，適應(yīng)越慢。歐洲適應(yīng)的最快。美國人早就證實(shí)了，雖然他把我們當(dāng)敵人。但是當(dāng)敵人也是它認(rèn)識(shí)到我們強(qiáng)大才把我們當(dāng)敵人，當(dāng)成潛在的最大對手。然后最近亞投行來投奔或者說來投機(jī)的是英國人，英國人想保持他們世界老二的地位。要保持這個(gè)地位就得認(rèn)準(zhǔn)老大是誰。所以他這個(gè)老鼠跳船的選擇是對的。一葉知秋，老大帝國的選擇可以看出這個(gè)態(tài)勢。但是很有意思，偏偏是在亞洲，接受不了。感情上接受不了，理智上也接受不了，這個(gè)最不接受的是港臺(tái)，其次是日本。越和我們近的，越不接受。
首先是感情上沒有轉(zhuǎn)過來。理智上，大陸崛起也非常難解釋。剛剛那句話說錯(cuò)了，最不接受的是我們大陸的某些人。他們覺得這么多年，不崩潰也就算了。你非但不死，反而讓我們的宗主國都來投奔你，這個(gè)太說不過去了。錢永祥先生，包括大陸的某些新儒家，就是想拿儒家來引導(dǎo)中華人民共和國下一步的政治發(fā)展，以及指導(dǎo)社會(huì)倫理和文化基礎(chǔ)的建構(gòu)。我覺得這個(gè)是積極的態(tài)度。但儒家朋友忘了一點(diǎn)，就是，你怎么解釋中國的崛起？
按照這些知識(shí)分子來看，不管自由派、新儒家，還是新左派。這個(gè)60年或者30年，一直是有問題的，有的儒家大概認(rèn)為從辛亥革命特別是新文化運(yùn)動(dòng)以來中國一直走在邪路上。那為什么有今天的成就，為什么今天可以從容回顧自己的傳統(tǒng)，從容地把儒家作為選項(xiàng)提出來？為什么在這個(gè)時(shí)候，你重新提出正當(dāng)性這個(gè)問題？
正當(dāng)性是在行動(dòng)中建立起來的，論述都是對它的追認(rèn)。中國的崛起靠的到底是儒家、自由民主還是中國革命及其遺產(chǎn)？我認(rèn)為中國革命和中國崛起都有儒家因素，這是我跟一般的左翼不一樣的地方。但有的左翼也會(huì)這么看，特別是國外的左翼覺得馬克思主義中國化了，毛澤東跟蘇聯(lián)很大的差別就是毛澤東對中國傳統(tǒng)非常熟。但另一方面，我們也知道中國革命一貫反儒家，他的行動(dòng)跟他的理論描述之間有一個(gè)沖突。儒家朋友僅僅把中共理論話語當(dāng)成其行動(dòng)根據(jù)的話，很難解釋中國革命為什么會(huì)成功。特別是有些國家最保守的一些朋友們，他們認(rèn)為在中國革命是不可能成功的。他沒有能力把中國的革命跟第三國際、跟蘇聯(lián)的布爾什維克主義區(qū)別開來。在這個(gè)問題上，我們要意識(shí)到，中共在他的行動(dòng)中而不是話語中體現(xiàn)出來的這些傳統(tǒng)的儒家因素。
另外一點(diǎn)，中國崛起當(dāng)然有其理由和正當(dāng)性。但任何用外在東西做正當(dāng)性準(zhǔn)則的，都不是真正的正當(dāng)性論述，依靠這種外在的方式是建立不起來正當(dāng)性論述的。對于一個(gè)給定的政治共同體來說，他要做的是把共同體自我構(gòu)建的歷史活動(dòng)升華為真正的理論自覺，而不僅僅是作為自我構(gòu)建一部分的意識(shí)形態(tài)，這才是真正的正當(dāng)性論述。所以不管是革命階段還是崛起階段，儒家要愿意給中華人民共和國提供一個(gè)正當(dāng)性論述，是要在中國崛起自己的經(jīng)驗(yàn)中接引他，給他一個(gè)理論解釋。
這個(gè)接引不是外在的論述層面。比如，如果我們用某些儒家的決絕態(tài)度來談新文化運(yùn)動(dòng)，你一直走錯(cuò)路，不聽我的話，現(xiàn)在突然你這么強(qiáng)大，所以你現(xiàn)在需要我了，這個(gè)邏輯是說不通的。就是沒有我你已經(jīng)很成功了，你要進(jìn)一步成功，你就需要我了。這個(gè)邏輯怎么聽都有點(diǎn)荒唐。儒家中有一些莫名其妙的人（不是全部儒家）抱著貪天功搶桃子的心理，準(zhǔn)備引導(dǎo)中國崛起，這個(gè)是我們要警惕的地方。
現(xiàn)在我特別擔(dān)心儒家復(fù)興走到第三階段，被沖昏頭腦。非常簡單粗暴的解釋、非常美麗但是激進(jìn)的訴求只能把儒家耽誤掉。我希望這個(gè)政治的階段趕緊過去，回到第二次學(xué)院階段上，先好好地為往圣繼絕學(xué)，先別著急為生民立命。儒學(xué)傳統(tǒng)實(shí)際上非常豐富，而現(xiàn)在的所謂儒家只是把這個(gè)傳統(tǒng)當(dāng)兵器庫用的�，F(xiàn)在一些儒學(xué)知識(shí)分子非常像八十年代以來搞西學(xué)的知識(shí)分子。先這個(gè)熱一陣，然后覺得不行了，啪，拋掉，再找下一個(gè)，再用全身心的熱情投入過去。海德格爾熱了一陣子，現(xiàn)在漸漸歇了，不能引導(dǎo)思想界了。然后施特勞斯派熱了十年，現(xiàn)在也漸漸歇了。儒家現(xiàn)在大有和整個(gè)理學(xué)傳統(tǒng)割斷關(guān)系的趨勢，不管是推進(jìn)儒家也好，還是公共領(lǐng)域思想討論也好，這種方式都沒幫助。這種態(tài)度我們叫始亂終棄。
理學(xué)和經(jīng)學(xué)，我是等量齊觀的。理學(xué)和經(jīng)學(xué)都有了不起的地方。但是理學(xué)和經(jīng)學(xué)的偉大傳統(tǒng)都需要梳理和消化，這是需要好幾代人努力的。要思索脈絡(luò)、糾結(jié)和困難在哪里？不是依據(jù)任何一個(gè)小的學(xué)術(shù)成果，或者根本談不上學(xué)術(shù)成果的微博讀書感悟，就提出一個(gè)極嚴(yán)重的意識(shí)形態(tài)的主張。我覺得在這個(gè)方面保守主義復(fù)興進(jìn)入到儒家對儒家也有所誤導(dǎo)，儒家的極右翼出現(xiàn)了非常激進(jìn)的一面。這是讓我非常不安的。前面這些問題最根本的一個(gè)前提就是他應(yīng)該怎么解釋中國崛起。這個(gè)東西沒有做，后面這些東西都是虛的。
回到港臺(tái)新儒家現(xiàn)在對大陸新儒家的批評，他的出發(fā)點(diǎn)未必是港臺(tái)“新儒家”，很可能出發(fā)點(diǎn)就是香港和臺(tái)灣。港臺(tái)新儒家有兩面，有他的“儒家性”也有他的“港臺(tái)性”。它對大陸崛起的不安出自“港臺(tái)性”，用儒家的或其他什么家的語言表現(xiàn)出來而已，但這不是“儒家性”。我覺得要解決問題的是他們，港臺(tái)怎么找到自己的位置？在這個(gè)新的世界格局中，怎么放下歷史造成的怨恨？如果到現(xiàn)在還不覺得港臺(tái)自己危機(jī)重重，并且這個(gè)危機(jī)之難以走出，與他們對大陸的歷史猜忌妨礙了產(chǎn)生更大的思考格局有極大關(guān)系，那么港臺(tái)思想界恐怕就是毫無希望的。
大陸上的所謂儒家，如果對中國革命和崛起始終無法擺正態(tài)度，那么也進(jìn)入不了新的思考格局。他們就會(huì)和他們嘰嘰喳喳反對的港臺(tái)新儒家一樣，也是毫無希望的。差別僅僅在于港臺(tái)新儒家還出了一些原創(chuàng)的大書，而所謂大陸新儒家只有口號(hào)、古裝、拜鬼、民間書院、媒體言論和通俗讀物而已。大陸新儒家目前出了一點(diǎn)新氣象，但還沒有任何一部堪同牟徐唐的貢獻(xiàn)相比的著作。殺伐氣重，求變心切，抱著改造世界而非求道的心態(tài)讀書，這根本不是儒家應(yīng)有的心態(tài)，而象極了儒家最恨的新青年——你們以為喜歡穿古裝的就不是新青年了？這是儒學(xué)復(fù)興的最大障礙。這點(diǎn)，希望大陸對儒家保有嚴(yán)肅興趣的年輕人，引以為戒。
陳赟：丁耘的問題是對大陸崛起怎么解釋，但重點(diǎn)可能不是在解釋大陸的成功，而是從當(dāng)下中國的危機(jī)出發(fā)來展望儒家的未來，從未來的角度講儒家的重要性。儒學(xué)能不能為現(xiàn)代人提供一套生活方式？
丁耘：政治儒學(xué)是一個(gè)制度，我一直不認(rèn)為制度是設(shè)計(jì)出來的。制度是生長出來的，在實(shí)際生活中有它實(shí)體般的存在，任何東西，它的實(shí)體就是它的表現(xiàn)，是他的屬性，這是黑格爾講歷史哲學(xué)的術(shù)語。目前中國的政治制度就是實(shí)體。剛才有人講左翼是烏托邦�，F(xiàn)在給出最美好、最遙遠(yuǎn)、最不接地氣的烏托邦的，是儒家，而不是參加革命的左翼。左翼的烏托邦性體現(xiàn)在所謂的否定性上，他不明確說一個(gè)什么好，而是針對一個(gè)什么不好，體現(xiàn)在他的批判活動(dòng)上。
我現(xiàn)在最大的不安是，有一股很強(qiáng)大的力量想把儒家變成儒教。剛才文明說了后文革時(shí)代的信仰多元，中國的宗教在競爭，這是個(gè)實(shí)際的情況，問題在于儒家能不能和其他成熟的宗教競爭。我一直認(rèn)為把歷史上的儒家地位說低了。他不是一般意義上的宗教，是宗教的安頓者和仲裁者。那么即使你想把他變成宗教，沒有宗旨，沒有教會(huì)，沒有教條，他沒辦法和其他的宗教競爭。比如，你現(xiàn)在根本還在孕育階段，甚至父母還沒認(rèn)識(shí)，你怎么能報(bào)戶口呢？你根本不是一個(gè)實(shí)際的存在。不是說我們論證宗教是必要的、美好的、科學(xué)的，是對人的生活是有幫助的，我們就要、就能建立宗教。你首先要有一個(gè)宗教人物出來，這個(gè)人物不是所有人都能做，得像是耶穌，保羅那樣的。圣人出，這個(gè)圣人是有宗教方面的天才，有超凡脫俗的魅力，更重要的要有組織能力。
宗教不是學(xué)生、知識(shí)分子弄幾個(gè)思想裝備就可以出來，宗教是一個(gè)組織，這是最重要的區(qū)別。如果你說我的目的是建立一個(gè)宗教，那他已經(jīng)不是宗教式了。圣人說出來的話就是教，然后有一個(gè)組織天才把它變成宗教，但是這個(gè)宗教的緣起是高于宗教的，而不是宗教本身。耶穌來是為了救贖，不是為了創(chuàng)立基督教。只有高于宗教的東西才能成就宗教，而政治需要?jiǎng)?chuàng)建的東西只是各種意識(shí)形態(tài)。
第二就是儒家常被他的同情者抱怨說是幽靈般的存在。最近儒家偏入政治力量以后，最興奮的是有一個(gè)獲得肉身的機(jī)會(huì)，有了一個(gè)政治的或者社會(huì)的基礎(chǔ)。最近執(zhí)政黨內(nèi)部高層都在公開講所謂的新鄉(xiāng)賢。但是我開個(gè)玩笑，不講科舉制的鄉(xiāng)賢制都是耍流氓。漢代、唐代的士紳之所以是士紳不是土豪，是因?yàn)樗薪袒�，有系統(tǒng)的儒家教化在里面。
現(xiàn)在儒家還沒有從它不絕如縷的悲慘狀況走出來，儒家內(nèi)部的爭議還有這么多，沒有組織性，沒有圣賢，沒有君子，沒有一個(gè)通行的、內(nèi)部都認(rèn)可的教材的制定，你教不出真正的鄉(xiāng)賢，所謂的鄉(xiāng)賢只能說現(xiàn)在農(nóng)村里面現(xiàn)有的豪強(qiáng)，把他限制一下，讓他不起壞作用，起到表率作用。實(shí)際上我們覺得這個(gè)問題是非常大的。不說其他人，就說大學(xué)里的高級知識(shí)分子，孩子讀書還不錯(cuò)的話，很多高中直接送國外讀，那你再怎么鼓吹都沒有用。
要從正心誠意開始，對中國社會(huì)是既要在政治態(tài)度上有所梳理，又不要急于做政治上的表態(tài)。擁抱現(xiàn)代性或者拒絕現(xiàn)代性，擁抱儒家或者拒絕儒家諸如此類的說法，這些說法其實(shí)是很有問題的，現(xiàn)代性已經(jīng)是我們自己的一部分，不是我們可以拒絕、可以擁抱的對象，不是外面的東西�，F(xiàn)代性不管是鄧的還是毛的，不管是五四的還是儒家的，都是我們中國人生命里的一部分。我們現(xiàn)在要做的，就是把相互沖突的做一個(gè)安頓。原來比如說鄧的聲音比較強(qiáng)，把其他聲音壓住了，但現(xiàn)在有所減弱，其他力量起來。這種安頓不是要一個(gè)不要一個(gè)，因?yàn)槿魏我粋�(gè)都是你生命的一部分，都是一致的。
對于我們來說，其實(shí)鄧時(shí)代離我們最近，相當(dāng)于父親，毛時(shí)代相當(dāng)于祖父，以前的舊時(shí)代、儒家時(shí)代是曾祖父�，F(xiàn)在的問題是，這個(gè)三世在最近十年，在我們思想角逐層面上同時(shí)成為我們選擇的可能。自由民主這個(gè)選項(xiàng)，曾經(jīng)是選項(xiàng)，但早就被拋棄了。
我很敬佩華東理工大學(xué)的曹錦清教授，他是最有活力的思想者，那天他說了一個(gè)很好玩的段子，就是自由民主在中國給它的歷史機(jī)會(huì)早就給過了，但它沒有根，接不了地氣。什么沒有根呢？豆芽菜。自由民主就是我們思想盛宴里的豆芽菜，只能炒了吃了，這是曹先生的這個(gè)比方，也是我的看法。我們說的三世或者三個(gè)傳統(tǒng)，跟甘陽老師說的自由民主化，對應(yīng)的問題是一致的。甘老師的說法我大體上贊同。他說的是“通”，我是說“安頓”，而且我沒把毛和鄧作為兩個(gè)傳統(tǒng)。在我心目中就是孔子為一統(tǒng)，革命與建國是毛主席的傳統(tǒng)，這兩個(gè)傳統(tǒng)可以通。鄧是屬于毛的傳統(tǒng)，所以不存在通不通的問題。
總而言之，對于儒家來說，學(xué)、教是非常重要的，但是政見上要謹(jǐn)慎，表達(dá)要具體。如果儒家跟中國社會(huì)之間能建構(gòu)起某種關(guān)系的話，還是教、學(xué)和選舉。我之所以說改革開放和中國儒家有很多隱秘的、沒有被敘述者注意到的關(guān)系，是在中國的革命和改革指導(dǎo)者那里，從人民當(dāng)中選拔先進(jìn)分子、選拔精英的治理方式，和儒家的傳統(tǒng)是一樣的。
我在講毛澤東《論人民民主專政》的時(shí)候講過了，這個(gè)話非常重要，我講過不止一次了。《論人民民主專政》是中華人民共和國奠基性的作品，至少跟美國《聯(lián)邦黨人文集》的重要性是一樣的。1949年新中國建國起，為什么中華人民共和國是以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的？毛主席的解釋是，因?yàn)檗r(nóng)民占中國社會(huì)的大多數(shù)，把領(lǐng)導(dǎo)權(quán)交給社會(huì)的大多數(shù)，這是什么原則？這是民主制原則。但是在工農(nóng)聯(lián)盟里面為什么要以工人為主導(dǎo)？因?yàn)槟阖瀼孛裰髦圃瓌t就要以農(nóng)民為主導(dǎo)，工農(nóng)聯(lián)盟里肯定大多數(shù)都是農(nóng)民，但是因?yàn)楣と穗A級大公無私、富有遠(yuǎn)見。這個(gè)原則就不是民主制原則了，這是貴族制的原則。大公無私、富有遠(yuǎn)見是非常難得的，但是要經(jīng)過中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國共產(chǎn)黨他的出身可能是農(nóng)民，地主甚至小資產(chǎn)階級，但是它的意識(shí)是無產(chǎn)階級意識(shí)。這個(gè)就是正當(dāng)性論述。他這個(gè)先進(jìn)跟人民有關(guān)系。這個(gè)先進(jìn)性是從人民中選拔出來的，最能代表人民。
對我國的政治來說，最關(guān)鍵的是保持社會(huì)精英、政治精英和人民群眾之間的聯(lián)系。在我看來，這個(gè)聯(lián)系是對儒家很好的回應(yīng)了。在歷史上對儒家的解釋傳統(tǒng)和在鄉(xiāng)村社會(huì)組織工作都很好地做到了。在儒家的脈絡(luò)里，是理學(xué)這派，不是經(jīng)學(xué)這派，不是說不要讀“經(jīng)”，但唯經(jīng)學(xué)是務(wù)，把經(jīng)學(xué)看成是儒家的正統(tǒng)，這是門閥的儒學(xué)，在中國沒有社會(huì)基礎(chǔ)。在權(quán)貴變成門閥的過程中，一定會(huì)受到到強(qiáng)大的歷史阻力。中國革命這一百多年不是白搞的。中國人民的平等意識(shí)已經(jīng)深入到人們的骨髓當(dāng)中，我們自己都想象不到。今天我們到華東師大來的一個(gè)機(jī)緣是新文化運(yùn)動(dòng)100周年，新文化運(yùn)動(dòng)對儒家最大的教育就是，要在人民社會(huì)、人民國家的地基上重新看儒家。
儒家和啟蒙之間的關(guān)系，唐文明在一篇批評我的文章里提過：新儒家對啟蒙是挽著走。我覺得這個(gè)提法很妙，但可以有其他的解釋。文明兄不是新儒家，他說的新儒家是梁漱溟、熊十力以下的這些。他在學(xué)術(shù)上也把我歸為這一類�，F(xiàn)在回頭看，這些年我的問題意識(shí)就是研究儒學(xué)和啟蒙之間的關(guān)系。我想做的實(shí)際上是從儒家的資源來進(jìn)行界定、把握和引導(dǎo)啟蒙。
現(xiàn)在要我定義啟蒙的話，就是“大學(xué)之道，在明明德，在新民，在止于至善”。這就是啟蒙。啟蒙所有重要的訴求都可以放在這里。啟蒙里的一些界限，比如對啟蒙的批評，也可以放在儒家傳統(tǒng)里對這三句話的不同解釋。朱子的解釋在今天看來是非常有利于啟蒙的，他認(rèn)為新民就是，每一個(gè)老百姓都可以有自己的選擇。后來王船山對這個(gè)做了個(gè)糾正，說只有人君才能明明德，庶民不能。君子和民的差別在朱熹對“新民”解釋里沒有，在王船山那里提出來，這個(gè)界限對于儒家式啟蒙來說是一個(gè)很重要的東西。
我是保守派，我這個(gè)保守派跟你們不大一樣。我認(rèn)為首先要保守的是最近的傳統(tǒng)，是毛鄧新中國的傳統(tǒng)。這是真正的保守派。要回到建國之前、新文化運(yùn)動(dòng)之前，這都是激進(jìn)派，是革命黨。我這個(gè)保守派是說，我跟啟蒙不是對立的，因?yàn)槲乙Ｊ氐木褪菃⒚傻膫鹘y(tǒng)，所以我要解釋啟蒙而不是反對啟蒙。我這些年做的所有工作就是把啟蒙消化掉。
我認(rèn)為這些東西在思想史上，在觀念史上是有淵源的。西歐的啟蒙是跟儒家在西歐的傳播有很強(qiáng)的聯(lián)系的。為什么要讓啟蒙走到西方的現(xiàn)代思想甚至是后現(xiàn)代思想當(dāng)中去？我認(rèn)為儒家的根本要意就是啟蒙。啟蒙就是新民。康德說勇敢地運(yùn)用你的理智，理智就是明德中的一部分。儒家就是教化人，不就是新民么？整個(gè)的道德理想不就是止于至善么？“Enlighten”不就是“明”么？我2013年去美國開會(huì)，當(dāng)著舒衡哲（觀察者網(wǎng)注：舒衡哲，猶太人，斯坦福大學(xué)歷史學(xué)博士，著名漢學(xué)家，著有《中國啟蒙運(yùn)動(dòng)》）的面說，“大學(xué)之道，在明明德”這個(gè)可以翻譯成“enlightible virtue ”。舒衡哲非常高興�！懊� ”直接翻譯成英語就是“enlighten”。這是我對自己的一個(gè)辯護(hù)。文明兄認(rèn)為啟蒙對新儒家是挽著走，這個(gè)說法對，但是挽著走就得把他挽到你需要的路上。就像攙老太太過馬路一樣，也許老太太根本不想過馬路，小朋友學(xué)雷鋒硬把她挽過去了。
提問環(huán)節(jié)
問：雖然儒學(xué)和啟蒙有很多的相似之處，但處理兩者關(guān)系的時(shí)候，有兩種方式，一種是儒學(xué)化啟蒙，還有一種是啟蒙化儒學(xué)。想問丁耘老師對于儒學(xué)和啟蒙具體關(guān)系以及兩者化法的具體設(shè)想是什么？
丁耘：這個(gè)問題是問到要害上了。從總的方面來說，當(dāng)然儒學(xué)化啟蒙，是新儒家來挽著啟蒙走，不是啟蒙挽著新儒家走。但問題在于，儒家當(dāng)中的傳統(tǒng)還沒有梳理清楚。兩者都有小的傳統(tǒng)，不是現(xiàn)成的。啟蒙未完成，儒家也仍然有未完成性�，F(xiàn)在我們要做的是回到經(jīng)典儒家。保守主義傳統(tǒng)、精英主義傳統(tǒng)等都是儒家在當(dāng)代新的解釋和激活。第一個(gè)階段應(yīng)該是相互激發(fā)，產(chǎn)生激活作用。第二個(gè)問題，自由民主平等存在的問題是怎么解釋？即使在西方，“自由”也有很多的歧義，更不用說民主和平等。在儒家和很多中國傳統(tǒng)思想里面，可以給民主、自由、平等一個(gè)解釋，在自己的制度下可以有一個(gè)安頓。我們對民主最容易取得共識(shí)的一個(gè)解釋首先是人民主權(quán)。中國是比西方文明和印度文明更有土壤接受平等思想的。
問：我想問丁耘老師，儒家哲學(xué)相比其他哲學(xué)是有更多生命情感的東西，比如說孟子說的惻隱之心。那你認(rèn)為以儒家為主的中國哲學(xué)是否可以直接用來教化大眾呢？如果不能直接教化，只能用音樂、藝術(shù)來教化的話，那現(xiàn)實(shí)生活中那些真正的藝術(shù)離我們生活也是比較遠(yuǎn)的，比如說現(xiàn)在很少人能欣賞得來貝多芬、莫扎特的音樂，我想問的就是，您認(rèn)為儒學(xué)或哲學(xué)應(yīng)該如何來影響大眾呢？
丁耘：柏拉圖認(rèn)為人類的靈魂是不平等的，哲學(xué)能夠訴諸到人的靈魂的那個(gè)部分，在絕大多數(shù)人那里是起不到作用的，所以是沒有辦法。但是儒家不是一個(gè)柏拉圖式的理性教化，他一定是從情感入手的，如果說“人是理性動(dòng)物”，這個(gè)定義在許多人那里是沒法落實(shí)的，但“人是情感動(dòng)物”這個(gè)大概是可以找到證據(jù)的。但問題是儒家的情感不是泛泛的情感，這個(gè)情感發(fā)生的地方是家庭、家族。儒家的情感教育，或者叫仁愛教育是從親情開始的，在儒家看來，只要有父母就可以進(jìn)行親情教育。而且儒家的傳統(tǒng)在孔子之前傳承西周的貴族教育，比如詩書禮樂都是用來限制或引導(dǎo)某種情緒的，這和藝術(shù)教育起到的作用是一樣的。
你剛才講的非常好的一點(diǎn)，就是現(xiàn)在的藝術(shù)是脫離人群的，不是在所有人那里起到教化作用，只在聽眾那里起到教化作用。因?yàn)樗@個(gè)藝術(shù)形式啊，對大多數(shù)人來說不適合。但是人接受藝術(shù)總比接受哲學(xué)容易，接觸通俗藝術(shù)尤其容易。昨天我看到新聞，鄭州有一個(gè)醫(yī)院改制，院長想讓自己成老板，然后這些醫(yī)護(hù)人員就抗議。怎么抗議呢？就是在醫(yī)院唱紅歌。那個(gè)時(shí)候就是正氣浩然，因?yàn)檫@個(gè)直接冒犯了前三十年定下的公有制規(guī)矩，這跟馮象先生寫的《國歌賦予自由》中，工人罷工唱國歌是一樣的道理。所以這個(gè)藝術(shù)還是有效果的，只是現(xiàn)在的藝術(shù)不賦予功能，不敢大聲說藝術(shù)就是負(fù)責(zé)教育。在這點(diǎn)上柏拉圖跟儒家是一致的，柏拉圖影響最大的不是哲學(xué)教育，而是人性教育。我個(gè)人其實(shí)很喜歡樣板戲，它是藝術(shù)和教化結(jié)合的最好的。我想在這一點(diǎn)上，儒家和柏拉圖的思想是可以共通的，但就是說最后做圣人的時(shí)候有一點(diǎn)不一樣，儒家覺得也不是所有人都可以，雖然說“人皆可以為堯舜”，但這個(gè)要經(jīng)過艱苦漫長的學(xué)習(xí)。在一般的引導(dǎo)性教學(xué)上，儒家和柏拉圖是很接近的，只不過儒家抓住的情感是親情，首先是父母子女之間的感情，把這個(gè)感情推廣出去就可以在社會(huì)和政治上發(fā)揮作用。
問：丁老師說中國人的平等意識(shí)是新文化運(yùn)動(dòng)給我們留下的遺產(chǎn)，但你又說自由、民主不接地氣，可是我們都知道自由、民主、平等、博愛都是新文化運(yùn)動(dòng)帶來的，那為什么平等成了我們接受的遺產(chǎn)，可是自由、民主不為我們接受？
丁耘：我覺得中國人接受平等和自由民主在中國沒有落地的原因是一致的。自由民主的要點(diǎn)是對民主制的一個(gè)限制，是從自由出發(fā)去接納民主，而非相反，它本身是有張力的。王紹光老師最喜歡說的就是選主，西方的選主正是背離了真正的民主，結(jié)果就是一個(gè)對社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)上下其手的政體。我們最后實(shí)現(xiàn)的是人民民主，但同時(shí)現(xiàn)在中國最大的危機(jī)也是人民民主自身的危機(jī)。這跟中國人在自由、平等、博愛里面最重視平等有關(guān)系。
儒家文化何時(shí)復(fù)興，如果樂觀地看，現(xiàn)在有復(fù)興的跡象。但問題是，這個(gè)時(shí)候沒有出現(xiàn)大儒，打著儒家旗號(hào)的大忽悠不能算大儒，我們知道西方文藝復(fù)興的標(biāo)志是出了一批大人物，而且不是單純的復(fù)興，實(shí)際上在復(fù)興的面目下面對于西方的古典文明做了一些根本性的的改動(dòng)，看起來是很微妙的，但實(shí)際上是有根本的影響。這個(gè)的前提是要把這個(gè)復(fù)興持續(xù)下去，要讓這個(gè)亂象紛呈的復(fù)興最后得到一個(gè)整頓和處理。而且這不是說出現(xiàn)一個(gè)大人物，而是一個(gè)大人物的群體。要出現(xiàn)一種共識(shí)，要建立起一個(gè)權(quán)威的經(jīng)典的，各方面都接受的正統(tǒng)的解釋，還有類似太學(xué)這樣的機(jī)構(gòu)。當(dāng)然，我不認(rèn)為把經(jīng)典凌駕在理性之上是我們這次文化復(fù)興里邊一定要有的必要前提，如果有誰把這個(gè)旗號(hào)打出來，反而是讓這個(gè)運(yùn)動(dòng)受挫了。
最后我講一下我們對于政治和儒學(xué)聯(lián)合的恐懼，我這個(gè)擔(dān)心不只是為儒家擔(dān)心，更是為中國擔(dān)心。因?yàn)橹袊且粋�(gè)實(shí)體性的存在。它是有組織、有綱領(lǐng)、有國家權(quán)力的。儒家現(xiàn)在就像是飄在中華人民共和國上空的一個(gè)幽靈啊，你要是跟幽靈接吻，最后死的是誰呢？（聽眾笑）中國現(xiàn)在有一個(gè)跡象，就是不再把執(zhí)政的目的放在中華民族的偉大復(fù)興，那么這就順理成章地要和儒家結(jié)盟。這個(gè)接吻對于雙方來說都是比較可怕的。但我們可以鼓勵(lì)他們拉拉手，但是接吻然后進(jìn)一步有什么東西，那是我不希望看到的。
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