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潘維、董航、劉小暢等：只有信仰人民才能領導人民
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求是網(wǎng)編者按：最近《人民的名義》火了，其中最根本的原因是這部劇抓住了中國共產(chǎn)黨執(zhí)政的根本問題：只有信仰人民才能領導人民——這不僅是習近平主席一直強調(diào)的最重要的“初心”，更是破解改革開放發(fā)展到今天出現(xiàn)的種種弊端的良策。那么如何做到“信仰人民”？求是網(wǎng)特邀北京大學國際關系學院教授、北京大學中國與世界研究中心主任潘維為您解答。 采訪嘉賓：潘維（北京大學國際關系學院教授、北京大學中國與世界研究中心主任） 采訪主持：董航、劉小暢 精彩觀點： 當你脫離了8000萬非體制內(nèi)的普通黨員，基層就沒有人監(jiān)督了，也就沒有人去組織群眾，群眾就變成了一盤散沙，那么官員就可以高高在上，想干什么干什么，不想干什么就不干什么。 說只有經(jīng)濟改革，沒有政治改革，完全說不通。中國的政治體制也一直在改革，只是有一些根本的東西不能改，這個不是說什么滯后不滯后的問題，是根本不能改，有些東西是要堅持住的。幾千年來我們都要堅持，這是立國之本，改了就不是中國了！ 對于很多國家來說，今天所面臨巨大的社會分裂，是資本攪的；而我們堅持用市場的方式創(chuàng)造財富，用社會主義價值觀來指導財富的分配，這樣做我們就可以走得比較穩(wěn)——既滿足了精英們的要求，又滿足了大眾的要求。 我們需要共產(chǎn)主義的信仰，我們希望整個社會都能相信社會主義、共產(chǎn)主義，以平等求全社會的團結(jié)，這樣的思想就是社會至上的思想，就叫社會主義，與資本純粹追求利潤是不一樣的價值。
一、巨大的成就為何伴隨著人民如此多的焦慮？ 求是網(wǎng)：潘老師您好！您的新書《信仰人民》中很多問題都提得很尖銳，因此想就“人民”這一共產(chǎn)黨執(zhí)政所應關注的核心問題向您請教。自新中國成立以來，尤其是改革開放以來，我們?nèi)〉昧司薮蟮陌l(fā)展成就，但中國人民卻從來沒有過如此多的焦慮，您是如何看待這種悖論所出現(xiàn)的原因？ 潘維：我們這個時代變了——從“患寡”到了一個“患不均”的時代。“不均”主要來自于社會領域的資本化。社會領域指的是教育、醫(yī)療、養(yǎng)老、住房這幾個方面，簡而言之叫做“養(yǎng)小送老”。這些領域的過度市場化和資本化就會使我們的老百姓感覺生活艱難。年輕人不敢結(jié)婚，不敢生孩子，買不起學區(qū)房；孩子上幼兒園貴、上小學貴、上中學貴；然老年人看病貴、看病難……相反，在一些發(fā)達的資本主義國家，比如日本、西歐，你會發(fā)現(xiàn)上哪個學校都差不多，水平都平均，甚至大學的水平也開始平均，這樣老百姓就會覺得生活容易。我們現(xiàn)在這個問題就出在社會的過度市場化和資本化。 求是網(wǎng)：現(xiàn)在一些民眾將這種后果完全歸咎于改革開放，希望回到1950年代的中國，您是如何看待這一問題的？ 潘維：一個人不可能同時踏入同一條河流，歷史從來不倒著走，但是它會給人以啟發(fā)。我們曾經(jīng)在一個極低的水平上面做到了一種均等。雖然那個時候我們錢很少，幾百塊錢的人均GDP，那么，今天我們已經(jīng)是到了8000元的人均，這個富裕程度使得我們可以在一個較高的層次上做到比較均等，但是這跟當年的認識也不一樣。 財富是市場創(chuàng)造出來的，但財富的分配要靠什么？是市場的價值嗎？還是應該靠社會主義的價值觀來指導？換句話說，也就是說我們還要不要社會主義？社會主義可以不可以被空洞化？社會可以被市場化嗎？是不是所有領域都要資本化、市場化呢？這就變成了一個重大的問題。同時我們看到歐洲這些國家，當年都是在生活水平較低的狀況下做成的均等化。那么我們現(xiàn)在的情況比他們當年好，比他們當時要富裕。二次大戰(zhàn)剛結(jié)束的時候一片廢墟，他們做起來的。那么我們呢？是不是今天該做了呢？所以我才會一開始就說一個“患寡”的時代可能要結(jié)束了�，F(xiàn)在的主要問題“患不均”。 二、黨為什么會出現(xiàn)腐化？根源究竟在哪里？ 求是網(wǎng)：伴隨著巨大的經(jīng)濟成就，黨的建設也面臨著諸多挑戰(zhàn)，其中重要的一點就是執(zhí)政黨的腐化問題，但懲治腐敗決不僅僅是打一兩只老虎、拍一兩只蒼蠅能解決的。您認為問題的根源在哪里？ 潘維：改革開放之后的二三十年，我們黨員隊伍的質(zhì)量確實出現(xiàn)下滑，集中的代表就是腐敗以及不作為。黨的十八大以來的從嚴治黨確實起了一些比較明顯的作用，過去亂作為加上腐敗的現(xiàn)象有所緩解，但是現(xiàn)在的新問題是不作為：一些干部該干的事不干了，處處刁難老百姓。我們應該把這個“黨為什么腐敗”的這個根子說說清楚！為什么治了腐敗以后又出現(xiàn)了不作為？這就是我在書的序言里講的，更深層次的原因——我們黨政體系脫離老百姓，最集中的表現(xiàn)就是脫離了8000萬非體制內(nèi)的普通黨員。當你脫離了8000萬普通黨員，基層就沒有人監(jiān)督了，也沒有人去組織群眾，群眾就變成了一盤散沙，那么官員就可以高高在上，想干什么干什么，不想干什么就不干什么。 求是網(wǎng)：這就是您說的“政黨官僚化”“政黨科層化”吧？ 潘維：是的，有這種危險的趨勢。如果黨變成了一種行政體系，或者簡而言之變成了政府，那就等于取消了黨。所以離開了群眾的黨就沒根兒了，就必然官僚化。官僚化再往前走一步就是腐敗化，所以治了腐敗但是沒治官僚氣，就出現(xiàn)了不作為：想給老百姓辦就辦，不想辦就不辦，反正找個借口就不辦，就是不干事兒了。 求是網(wǎng)：現(xiàn)在強調(diào)各單位尤其是國企的黨的建設、黨委領導，是不是也跟您說的這個有一些關系，要點是突出黨的作用。 潘維：我覺得企業(yè)可能在其次。對于國企來說，要求黨的領導是無可厚非的，因為畢竟是國家、政府的企業(yè)。那么要往哪邊兒走，怎么改革要聽黨的，這個話是沒什么問題。但是說在一般的私營企業(yè)里邊是不是要建黨，這個我們目標不清楚。而我們?yōu)槭裁匆谒綘I企業(yè)里面建立黨組織，對這個概念本身的提法不清楚。我認為黨的主要目的是組織老百姓、組織居民，不是組織企業(yè)，那些是已經(jīng)被市場組織起來了的——有勞動紀律，有企業(yè)的經(jīng)營方式，各有各的企業(yè)文化，所以真正一盤散沙的是城市、農(nóng)村的居民。居民這個身份為什么重要？因為我們勞動不是為了勞動，而是為了生活。既然勞動是為了生活，那么生活是不是有所改善，生活的居住區(qū)是不是比較好，是決定大家是否有秩序、有組織，不互坑彼此的關鍵，是老百姓最在意的事情。掙錢多、掙錢少決定于我自個兒在市場上的能力，但生活是否愉快就取決于黨和國家了。 三、如何平衡變革與保守？ 求是網(wǎng)：要解決中國發(fā)展所面臨的諸多問題，“變革”與“保守”是必須要進行的，這也恰恰是十八大以來中國的兩條主線。您曾說過，“變革是勇敢，保守是美德，實事求是地平衡變革與保守是治國者的重任”，在各種改革之聲與“不忘初心”頻繁出現(xiàn)于各種媒體的時候，作為普通讀者可能難以抓住其中的要點，您能為我們厘清一下其中最重要的“變革”與最應該“保守”的傳統(tǒng)嗎？ 潘維：治國有這么四件事是最重要的，不論古今中外，第一個是以暴力為基礎的執(zhí)法，執(zhí)行秩序，維持秩序；第二個是代表性，也就是說社會強大的集團，得想辦法在國家權力機關尋找到他們的代表；第三個叫責任心，是比一層一層的治國的手段更高級的方式，平衡是其中最重要的組成部分之一，平衡就是平衡部分利益與整體利益，平衡現(xiàn)在與將來的利益，平衡變與不變的利益，這主要指的是領導人的工作；第四個就是社會核心價值感，讓大家都認同一個核心、一個核心價值觀，大家團結(jié)一致，就比較容易地治國。這四件事每一個政府都在做，只是不同的政府有不同的強調(diào)。 在我看來，中國更強調(diào)的是后兩者，所以才有一個“變革與保守”的問題。“變革”是一種進取心，“保守”是一種美德，這兩者之間要保持一種平衡。如果你在一個單位，這個單位老改革，你都不知道今天的“鐵飯碗”，明天會不會變成“泥飯碗”，再后天又是變成別的，你在這個單位就不踏實。平衡年輕跟年老的關系是不是也是重要的？這其實是在平衡現(xiàn)在與將來，年輕的人想要改革，年老的人想要維持現(xiàn)狀，如果光一味地改改改，光靠著年輕人，然后年老的都完蛋了，這個單位能活的下去嗎？ 說中國只有經(jīng)濟改革，沒有政治改革，完全說不通。中國的政治體制也一直在改革，只是有一些根本的東西不能改，這個不是說什么滯后不滯后的問題，是根本不能改，有些東西是要堅持住的。幾千年來我們都要堅持，這是立國之本，改了就不是中國了！所以必須堅持思想根本原則，這就是中華文明本身。所以說，我們的經(jīng)濟和政治體制是配合的，世界上沒有沒政治的經(jīng)濟，也沒有沒經(jīng)濟的政治。 四、如何用社會主義來凝聚全社會的共識？ 求是網(wǎng)：不得不承認的是，改革開放確實帶來了意識形態(tài)、利益需求的多元化，主流社會價值觀在青少年中的影響力也有所削弱。在這樣一種復雜的背景下，您認為我們?yōu)槭裁床荒芊艞夞R克思主義的旗幟？在實現(xiàn)中華民族偉大復興的中國夢的道路上，如何用社會主義來凝聚全社會的共識？十八大以來，共產(chǎn)主義重新成為社會熱詞，有何深意？ 潘維：我們在現(xiàn)實中有了很大的進步，但是在理論上的進步?jīng)]有協(xié)同好，沒有能夠在理論上把我們的進步說清楚，中國的實踐已經(jīng)先進于理論，所以現(xiàn)在我們迫切的需要把實踐經(jīng)驗加以總結(jié)，上升到理論的高度。我的書里邊專門有一節(jié)談社會主義，我認為社會主義要重新定義——你不能再用斯大林的社會主義概念，那樣定義的話，我們路就越走越窄。所以我們要換一種定義，看到社會主義在整個世界上的進步——在亞洲、北美、澳洲、歐洲、非洲、拉丁美洲都在進步。這些國家在社會領域的非市場化方面都取得了一定成績，比如說教育、醫(yī)療、男女平等、這些方面，所以我們必須把社會主義這個旗幟扛起來。但是這個社會主義是什么？得說說清楚，要重新定義一下。在第三產(chǎn)業(yè)時代，生產(chǎn)資料的占有已經(jīng)不在是性質(zhì)劃分的重要問題，而對于高等教育資源的占有的重要程度與日俱增，因為研發(fā)才是關鍵，非物質(zhì)資源是最寶貴的。 求是網(wǎng)：就是說要重新定義一下社會主義，然后以此來凝聚廣大社會的共識。 潘維：對，社會至上，社會的團結(jié)至上，你不能搞成分裂。對于很多國家來說，今天所面臨巨大的社會分裂，是資本攪的；而我們堅持用市場的方式創(chuàng)造財富，用社會主義價值觀來指導財富的分配，這樣做我們就可以走得比較穩(wěn)——既滿足了精英們的要求，又滿足了大眾的要求。 至于共產(chǎn)主義，這個是共產(chǎn)黨人的理想。共產(chǎn)黨人為什么要信共產(chǎn)主義？第一，一個黨必須得有信仰，有精神信仰。沒有了精神信仰，這個黨就有今天沒明天，就像現(xiàn)在的宗教，因為有對于神明的信仰，所以才能一直存在，同樣的道理對于一個現(xiàn)實社會里邊的政黨也同樣有效。這就是為什么要有共產(chǎn)主義信仰，或者叫做大同社會的信仰，這兩者是一致的。在我看來，中國的大同信仰比共產(chǎn)主義要早，這也是全體中國人從古至今所相信的，所以為人民服務、共產(chǎn)主義是可以從我們歷史上找到根子的。 第二，促進個人修養(yǎng)的提升。雖然我們不是天主教教會，我們有配偶、有孩子、有私有財產(chǎn)，但正是因為有這種大同信仰的修養(yǎng)，或者叫做為人民服務的修養(yǎng)，使我們一直有類似于“文死諫，武死戰(zhàn)”“茍利天下生死以，豈因禍福避趨之”這樣的儒門弟子的教誨，這是一種修養(yǎng)，一種個人情懷。所以在關鍵的時候總是有人能夠站的出來，能夠在需要的時候犧牲自己，立地成佛，過去說人皆可成為圣賢，中國是有這個傳統(tǒng)的。所以從這個意義上來講我們需要共產(chǎn)主義的信仰，我們希望整個社會都能相信社會主義、共產(chǎn)主義，以平等求全社會的團結(jié)，這樣的思想就是社會至上的思想，就叫社會主義，與資本純粹追求利潤是不一樣的價值。 |
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