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既得利益階層為什么不滿？比如說知識(shí)分子、基層公務(wù)員、一些商人，他們?yōu)槭裁床粷M？我們不能籠統(tǒng)地講制度不好或者是制度有問題，我們一定要找出切入點(diǎn)。他們對(duì)發(fā)生在身邊的不公正感到不滿。比如A不如B能干但A提拔得更快，這就不公正。我們不能指望百姓像理論家那樣去抽象化處理生活中的經(jīng)驗(yàn)，很多人的不滿來自于生活，生活的不滿被放大到體制。他會(huì)說這是制度造成的，這是體制造成的，他會(huì)這樣放大。因此我覺得選舉民主是重要的。
同樣，很多政府亂花錢。錢太多了，沒有哪個(gè)國(guó)家的政府部門像中國(guó)這么有錢。亂花錢導(dǎo)致的浪費(fèi)以及貪污，這個(gè)靠什么解決？一方面是法治，這個(gè)決策的過程中少不了民主。另外一方面是民本主義的民主。我特別想講這個(gè)，因?yàn)槊癖局髁x是中國(guó)延綿三千年的傳統(tǒng)“為人民”。
林肯講到“民治、民有、民享”的時(shí)候，社會(huì)自治即民治是可能的，超越了一個(gè)層次的政治生活（比如說高一級(jí)的或者是高兩級(jí)的），這個(gè)民治就是不可能的。如果民都能自治的話，要政府和國(guó)家干什么？民有，你有財(cái)產(chǎn)權(quán)和人民主權(quán)。還有一個(gè)非常重要的是民享，這就是和民本主義一樣的概念。
民治是基層的，更重要的實(shí)質(zhì)性民主是為人民服務(wù)，所以說我覺得可以提出一個(gè)“民本主義民主”，它的實(shí)現(xiàn)形式是什么？我覺得既包括了程序上的（比如說群眾路線），也包括了實(shí)質(zhì)上的。
民主是一個(gè)公共產(chǎn)品，但是參與的人群和人群之間的能力是不一樣的，參與的結(jié)果是不公平的。如前所說，房地產(chǎn)商游說最后推動(dòng)改變了人民銀行的決定。這就是參與。因此自下而上的參與結(jié)果可能是不平等的。群眾路線也是了解社情民意的一種辦法，為人民做事。我覺得群眾路線本身就是程序民主。民本主義民主最重要的是為人民。我們講民主有兩個(gè)層面，一個(gè)是程序上的、一個(gè)是實(shí)質(zhì)上的，我覺得民本主義民主兩方面都有了。
政治學(xué)首先是“政治” 其次才是“學(xué)”
主持人：您前邊提到協(xié)商民主是未來十年中國(guó)民主政治的基本方向，但對(duì)這樣一個(gè)概念的本源意義，卻沒幾個(gè)人說得清楚，比如，很多就人把中國(guó)的政治協(xié)商會(huì)議等同于協(xié)商民主。
楊光斌：Deliberative Democracy，翻譯過來是“審慎的民主”，我們譯成“審議的民主”。這個(gè)詞太學(xué)術(shù)，有的人翻譯成“協(xié)商民主”。因?yàn)槲覀冇姓螀f(xié)商會(huì)議，所以政協(xié)系統(tǒng)的人認(rèn)為這是一個(gè)好概念，是一個(gè)接地氣的概念，就拿來用。政協(xié)系統(tǒng)的學(xué)者把學(xué)術(shù)化的“審議的民主”籠統(tǒng)地說成是一個(gè)“協(xié)商民主”。
當(dāng)然，我們說中國(guó)的協(xié)商和原汁原味的審議民主確實(shí)不一樣。審議民主的理論家喜歡從美國(guó)憲法來說事，129個(gè)精英在一塊兒平等理性地對(duì)談協(xié)商，拿出一個(gè)大家接受的結(jié)果。
今天很多人會(huì)說，中國(guó)目前的政治協(xié)商不符合身份平等的原汁原味的民主，因此和他們不一樣。但是我覺得政治學(xué)首先是政治，其次才是學(xué)問。80年代十三大報(bào)告中也提出來“建立社會(huì)協(xié)商對(duì)話機(jī)制”，當(dāng)時(shí)不叫協(xié)商民主，意思都是一樣的。盡管中國(guó)的制度、語境和西方的審議民主有差異，但是大概也是最能對(duì)話的一種形式吧，所以西方的審議民主理論家認(rèn)為中國(guó)的政治協(xié)商就是協(xié)商民主。比如說美國(guó)審議民主理論代表學(xué)者、斯坦福大學(xué)的James Fishkin教授等人，他們對(duì)中國(guó)很多地方發(fā)生的事例很有興趣，比如民主懇談會(huì)，這和西方的協(xié)商民主沒有什么區(qū)別。
主持人：這樣的模式有沒有可能在中國(guó)地方進(jìn)行推廣呢？
楊光斌：這是一個(gè)好問題，因?yàn)橥茝V起來最簡(jiǎn)單的民主形式就是選舉民主，到特定的時(shí)間特定的地點(diǎn)投一票就完了，這是最容易普及化的。協(xié)商民主復(fù)制起來是蠻難的。企業(yè)當(dāng)中要建協(xié)商民主，社區(qū)要建，單位也要建。到2020年到底是什么樣子，這個(gè)效果都可以看到,不能盲目樂觀。
沒有強(qiáng)力權(quán)力的改革是玩不下去的
主持人：對(duì)政府而言，在發(fā)展民主的過程中，始終伴隨著能力和責(zé)任的此消彼長(zhǎng)。您提出：理想的模式是建立“有能力的有限政府”。但我認(rèn)為要想實(shí)現(xiàn)這樣一種理想狀況很不容易，結(jié)合現(xiàn)下改革，您對(duì)此有何建議？
楊光斌：“有能力的有限政府”是我對(duì)十八屆三中全會(huì)提出來的國(guó)家治理體系能力現(xiàn)代化的政治學(xué)語言概括。我也是在比較意義上和現(xiàn)實(shí)意義上提出這個(gè)概念的。“有限政府”，是權(quán)力有界限，而不是說什么都干涉的全能主義，有界限的權(quán)力還要受約束。
首先得有權(quán)力清單制度，要從市場(chǎng)撤手。其次要受到約束。比如說中紀(jì)委提出的改革，過去30多年來沒有同級(jí)紀(jì)委監(jiān)視同級(jí)書記的，。這次上級(jí)任命紀(jì)委書記，加大了對(duì)同級(jí)黨委政府的約束機(jī)制。比如司法體制的改革，省以下縣的垂直管理。這些對(duì)地方政府都是一種約束。受約束的政府有很多，美國(guó)是這樣，發(fā)展中國(guó)家也是這樣的，有印度還有墨西哥。
可是權(quán)力受約束的政府如果沒有能力，也是老百姓所不希望的。因此我提出國(guó)家治理體系現(xiàn)代化其中最重要的方面是國(guó)家有能力�？梢钥吹絿�(guó)家建立了幾個(gè)機(jī)構(gòu)，比如說中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，這個(gè)是在
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