楊光斌：國外的一些中國問題專家，比如說白霖、李侃如（K. Lieberthal），還有研究中國司法問題的專家，比如說白柯、裴文瑞這些人，他們都說中國人很有意思，有腐敗問題的時候會說是因為沒有民主，社會不公正也是因為沒有民主；但實際上呢，據一些民主國家發(fā)展的經驗，有民主可能更腐敗，有民主以后也有可能更不公正。說所有的好是因為民主，那是不是也可以說所有不好也是因為民主呢？而且，像反腐敗和社會公眾這類問題，通過民主投票是解決不了的，因此，不能在元敘事上看民主。
我和我的研究團隊是在國家建設意義上來研究民主的�？v向來講，國家和社會關系中的選舉就是民主，但是國家建設當中還有很多是橫向的，比如政治和市場的關系等等。如果我們不否認縱向的“選舉產生政治家”是民主，那么橫向來看，選舉出來的政治家真正為老百姓做事的是民主，否則就不能稱之為民主。
昨天看到的消息，安倍內閣修憲解禁自衛(wèi)權。毫無疑問，修憲應該通過國會，但安倍以臨時決議的形式繞開國會，你說他守法嗎？這是法治嗎？這個事件給我們上了一個很好的民主課。
第二，看看民意。日本50%以上的人反對修憲和解禁自衛(wèi)權，而真正同意的看起來有31%，事實上這些支持率是附條件的，不附條件的只有20%左右。民意已經很清楚了。選舉出來的政治家是不是聽從民意也很清楚了。
再舉一個例子，最近一個由普林斯頓大學和美國西北大學的兩個教授合作完成的報告在廣為流傳，這份報告主要從政治經濟決策過程來驗證美國的政治性質究竟是精英主義的、大眾主義的還是利益集團的？結果找出來1779項政策議案，得出結論美國不是一個民主國家，而是一個寡頭政治國家。其中最有名的是美國槍支泛濫，歷史上民意調查最低85%、最高91%要求控槍以及對買槍的人進行背景調查。但是，這么大比例的民眾，絕對多數的民意為什么不能得到執(zhí)行？另外限制溫室氣體排放，民意也是高度支持的，但是也改變不了法案。
所以我們可以看到，選舉式民主是自下而上的，這只是一個縱向維度，但橫向的維度建設中政治經濟關系最典型要看決策過程，這個才可以體現國家的政治本質。所以說，從政治經濟的過程來看決策者或說政府是否真正回應了民意訴求，這大概是考察民主的另一個角度。
其實關于這個問題，各派的民主理論家有共識。比如說羅伯特·達爾說：“理想的民主是選民對政治議程的最終控制。”但他說，現實的民主不是這樣的。換句話說，現實的美國民主控制不了政治議程。還有薩托利也說：“好的民主一定是回應民意的民主。”
最近,利普哈特提出來：“不能回應民意的民主是無效的民主。”選舉產生政治家是民主，但是如果選舉出來的政治家不能回應民意，這個民主是無效的。“不能回應民意”在很大意義上是說“不能提出好的公共物品和公共服務”，而這樣的民主是無效的。所以說，我們國內思想界的民主觀基本上就是自由民主，而且是以競爭性選舉為標志的。這對全面認識民主帶來了很多混亂。
國家建設有時間性 后發(fā)國家強推民主是錯序
主持人：之所以問及前邊這個問題，是因為在現實中，即便是在英美這樣現代政制已經很發(fā)達的國家，都存在很多難以妥善解決的問題，
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