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        63歲的陳錫文說他搞了48年農(nóng)業(yè)。

        生于1950年的陳錫文，1978年考上人民大學農(nóng)業(yè)經(jīng)濟系后便一直從事與“農(nóng)”相關(guān)的工作。“我種了10年地再考大學，不就想搞農(nóng)業(yè)嘛”，這是他曾說過的大學選擇讀農(nóng)業(yè)的原因。

        今年兩會期間，記者再訪這位中國最著名的“三農(nóng)”專家。從家庭農(nóng)場到土地制度改革，再到城鎮(zhèn)化，面對這些已經(jīng)被反復問及的“三農(nóng)”話題，陳錫文仍舊侃侃而談。面對“重慶地票制是否具有推廣意義”這樣的尖銳提問，陳錫文也未回避。

        從當年的中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組，到目前的中央農(nóng)村工作領(lǐng)導小組，無論是從事基層調(diào)研還是宏觀政策研究，陳錫文一直在“農(nóng)”事上奮進向前。采訪中，陳錫文坦言，“現(xiàn)在中國的農(nóng)業(yè)，懂農(nóng)業(yè)的人非常多，搞不搞農(nóng)業(yè)的似乎都懂，農(nóng)業(yè)專業(yè)性太差，誰都覺得可以這么弄、可以那么弄。但農(nóng)業(yè)也是有規(guī)律的，制定政策就得按規(guī)律去做”。

        家庭農(nóng)場不適合搞雇工式經(jīng)營

        家庭農(nóng)場的規(guī)模要和依靠農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人的數(shù)量結(jié)合起來考慮。我也希望中國能像美國一樣一個家庭種三五萬畝地，但得有這個條件。光是眷顧你，地都給你種，剩下其他人都餓肚子，這樣不行。

        “家庭農(nóng)場”的概念被寫入今年中央1號文件，也稱為在全國“兩會”期間備受關(guān)注的“三農(nóng)”問題之一。事實上，早在2008年的中央十七屆三中全會時，“家庭農(nóng)場”已出現(xiàn)在中央相關(guān)文件中。

        “有幾個董事長總經(jīng)理在那里種地的？不都是盯著那點錢嗎？所以說白了，有的是地方政府為了政績；還有的，說白了就是為了圈那點地”，這是陳錫文反對商業(yè)資本直接介入農(nóng)村，反對“雇工式”農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營的理由。他說：“我今年63歲，我搞了48年農(nóng)業(yè)，從自己種地到現(xiàn)在，得出的結(jié)論就一條，農(nóng)業(yè)這個產(chǎn)業(yè)，就得讓農(nóng)民種自己的地，打自己的糧，否則搞不好的，費多大勁都搞不好”。

        陳錫文對“家庭農(nóng)場”的理解是，“主要依靠家庭成員，在農(nóng)業(yè)社會化服務(wù)體系的支持下，不需要雇工就可完成整個農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營和管理”。

        與此對應(yīng)，在多個公開場合，陳錫文以“人民公社”作為反面教材，“人民公社為什么搞不好，因為農(nóng)民意識中認為，種的不是我的地，打的不是我的糧，所以出工不出力”。

        陳錫文舉出的另一個例子是，他在西部某省考察一家企業(yè)租農(nóng)民土地種獼猴桃失敗的個案，僅僅是除草這項，農(nóng)民已無法做好，“老板質(zhì)問農(nóng)民，農(nóng)民回答得非常自然，我怎么可以把草根除，除掉明天誰雇我去除草？誰給我發(fā)工資？”

        由“家庭”而非“公司”來經(jīng)營農(nóng)場，其實并不是中國僅有的特色方式。

        陳錫文說，農(nóng)業(yè)與“流水線、標準化生產(chǎn)”的工業(yè)不同，“農(nóng)業(yè)是所有產(chǎn)業(yè)中最特別的一個，它是生產(chǎn)生命的產(chǎn)業(yè)。人要傾注全部感情去對待這個生命才能長得好”，他說，是農(nóng)業(yè)選擇了“家庭”，而不是“家庭”選擇了農(nóng)業(yè)。

        陳錫文說，目前已實現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的國家中，無論規(guī)模大小，除極少范圍 外，農(nóng)業(yè)基本上都由家庭經(jīng)營。何種規(guī)模的家庭農(nóng)場才算今年中央1號文件提到的“適度規(guī)模”？陳錫文認為，兼顧公平與效率，是問題的核心。

        陳錫文說：“家庭農(nóng)場的規(guī)模要和依靠農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人的數(shù)量結(jié)合起來考慮。我也希望中國能像美國一樣一個家庭種三五萬畝地，但得有這個條件。光是眷顧你，地都給你種，剩下其他人都餓肚子，這樣不行。”

        按照相關(guān)專家估算，到2030年中國農(nóng)村仍有4.5億農(nóng)民。陳錫文說，家庭農(nóng)場的規(guī)模經(jīng)營應(yīng)考慮兩個要素：一是保證還愿意種地、還沒有別的辦法轉(zhuǎn)移到別的產(chǎn)業(yè)的農(nóng)民“能就業(yè)，能生活，而且生活得好”；二是農(nóng)業(yè)不適合搞雇工式經(jīng)營。

        盡管反對商業(yè)資本直接介入農(nóng)村，但陳錫文說，他并不都反對企業(yè)到農(nóng)村去，“就看是哪個環(huán)節(jié)的事，農(nóng)民干不了的環(huán)節(jié)，企業(yè)可以去，農(nóng)民沒有能力開發(fā)的資源，企業(yè)可以去開發(fā)”。

        不過，陳錫文一再強調(diào)“公平”的重要性。“中國說到底土地還是太少，效率和公平一定要平衡，只講效率就會出現(xiàn)很多不公平的事；只講公平，公平到?jīng)]人干活也完蛋”。

        征地權(quán)對農(nóng)民集體地權(quán)侵占較嚴重

        臺灣地區(qū)、韓國把土地增值部分的40%左右收益分給農(nóng)民，我們到底什么水平合適，可以再討論，再研究，一旦政府要征地，對農(nóng)民就要有合理的補償。

        在談到土地制度改革的問題時，陳錫文多次強調(diào)土地“用途管制”的概念。

        陳錫文說，土地制度改革有兩個核心的“權(quán)”需厘清，即產(chǎn)權(quán)和用途管制權(quán)。“兩個權(quán)平衡才能保證土地的有序利用。中國土地這么缺，再無視用途管制，而一般性地談市場問題，我覺得會走偏”，陳錫文說，只有兩個權(quán)平衡，才能有可持續(xù)的土地制度，“現(xiàn)在討論中不少人忽視了土地用途管制的概念，有的人甚至連這個概念都沒有，‘管制不是計劃經(jīng)濟嗎’，如果這樣理解就沒有辦法了”。

        陳錫文說，過去的土地制度存在比較大的問題，是公權(quán)侵犯私權(quán)。如對農(nóng)民集體的土地所有權(quán)、土地承包權(quán)，政府的征地權(quán)對其侵占比較嚴重，而現(xiàn)在改革就是要糾正這種現(xiàn)象，“但不能糾正到不管理，而是要把公權(quán)力裝到法律框架里頭去”。

        “土地制度改革最大的問題是不可逆，村子拆掉了回不去了”，陳錫文說，與土地制度改革相關(guān)的幾個重要問題：征地、農(nóng)地經(jīng)營、農(nóng)村集體建設(shè)用地以及土地金融制度，“每一件事都牽一發(fā)動全身”，改革確實“很難很難”，“所以不僅要積極推進而且要非常穩(wěn)妥，充分考慮”。

        在土地制度改革的問題上，征地制度的改革也一直為外界關(guān)注。去年底國務(wù)院向全國人大提交《土地管理法修正案（草案）》，該草案的核心問題之一，就是要刪除“按被征收土地的原用途給予補償、土地補償費和安置補助費的總和不得超過土地被征收前3年平均年產(chǎn)值的30倍”這個上限。

        那么，政府征地補給農(nóng)民多少錢才算合適？陳錫文說，臺灣地區(qū)、韓國把土地增值部分的40%左右收益分給農(nóng)民，“我們到底什么水平合適，可以再討論，再研究”，他說，一旦政府要征地，對農(nóng)民就要有合理的補償。

        陳錫文認為，征地制度改革，要處理好“征”和“補”的問題。

他說，第一是征不征的問題。有的地可以不征，但有的不征反而麻煩；補多少要有階段性的公平，補多了沒人愿意開發(fā)，補少了農(nóng)民沒有長遠生計，所以要有合理的補償。

        而關(guān)于國務(wù)院法制辦正在制定的農(nóng)村集體土地征收補償管理條例的最新進展，陳錫文說：“匆匆忙忙出來未必是好事。土地這個問題，用了是改不了的，農(nóng)地變了建設(shè)用地，高樓大廈起來沒法回去，這樣的事要非常慎重”。由于該條例牽扯數(shù)億農(nóng)民切身利益，要做到“既保障農(nóng)民權(quán)益，又不影響經(jīng)濟發(fā)展，還要為未來長遠留下余地”，陳錫文認為寧緩勿急。

           城市“精英移民”難解農(nóng)民問題

          可借鑒外國經(jīng)驗建立過渡性制度，給予農(nóng)民工自由選擇權(quán)，如要留在城市，就要繳納各類社保等費用；同時要給地方政府、社會一個過渡期。

        據(jù)統(tǒng)計，目前中國城鎮(zhèn)化率已超50%，但人口（戶籍）城鎮(zhèn)化率只有30%.而諸多農(nóng)村問題，無論是土地制度改革、農(nóng)民財產(chǎn)權(quán)，還是家庭農(nóng)場，其實無不與城鎮(zhèn)化有著千絲萬縷的聯(lián)系。

        “如何提高戶籍城鎮(zhèn)化率？”3月4日中午，全國政協(xié)首次分組討論會后，被媒體“圍堵”的陳錫文面對記者的提問說，“我最怕這種問題，因為要改善的東西太多啦”。

       “城鎮(zhèn)化并不是少數(shù)人或部分人的城鎮(zhèn)化，也不是城里人的城鎮(zhèn)化。GDP的增長，高樓大廈的增長，大廣場寬馬路的增長，如果只是看這些，這種意義的城鎮(zhèn)化在相當意義上只能對少數(shù)人有利”，在陳錫文看來，應(yīng)該將眼光轉(zhuǎn)到“人”的城鎮(zhèn)化上來，以提高城鎮(zhèn)化的質(zhì)量。

       陳錫文說，以春運為例，它都是對社會資源、百姓財產(chǎn)的每年一次的巨大耗費。“如果（農(nóng)民工）定居下來，就變成實實在在的商品購買，消費者就轉(zhuǎn)為服務(wù)購買者”，并建議以此調(diào)整消費結(jié)構(gòu)，促進經(jīng)濟發(fā)展。

       在城鎮(zhèn)化制度建設(shè)方面，陳錫文呼吁“抓緊研究過渡性制度”。此前陳錫文曾撰文提到，泰國曼谷300萬農(nóng)民工可通過為期八年的“過渡性制度”選擇做當?shù)厝诉�是賺錢回鄉(xiāng)。如果選擇前者，8年期間須繳齊各種社保等費用，期滿便可與本地人享受同等市民待遇。而目前中國并未有這種過渡性制度安排。陳錫文說，目前中國城市只通過學歷、職稱等留住外來人口，屬于“精英移民”，并不能解決農(nóng)民的問題。

       陳錫文認為，可借鑒外國經(jīng)驗建立過渡性制度，給予農(nóng)民工自由選擇權(quán)，如要留在城市，就要繳納各類社保等費用；同時要給地方政府、社會一個過渡期，“總而言之很少有國家能做到，農(nóng)民要進城，有多少隨時來，馬上讓你變（市民），所以一定要有過渡性政策”。

       “我們經(jīng)常替農(nóng)民做主”

        我很反對一句話，說農(nóng)民在家里有地有房，又跑到城里就業(yè)，這頭占了資源，那頭占了資源，“兩頭占”。只要是合法的，“八頭占”也是合理的。我們經(jīng)常在替農(nóng)民做主。少操點心，大家都依法辦事，絕沒那么復雜。

        “我很反對一句話，說農(nóng)民在家里有地有房，又跑到城里就業(yè)，這頭占了資源，那頭占了資源，兩頭占”，談到農(nóng)民財產(chǎn)權(quán)問題時，陳錫文認為，不少人在觀念上對農(nóng)民財產(chǎn)權(quán)利等基本權(quán)利的尊重不夠，所以才會“瞎操心”。

         今年的政府工作報告中，溫家寶總理兩度提到“農(nóng)民財產(chǎn)權(quán)”，提出穩(wěn)定農(nóng)村土地制度，核心是要保障農(nóng)民財產(chǎn)權(quán)；談到新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系時，再提到要注重保護法律賦予農(nóng)民的財產(chǎn)權(quán)。

        陳錫文解釋，早在兩年前的中央農(nóng)村工作會議上，溫家寶總理就曾談到農(nóng)民的三個權(quán)：土地承包經(jīng)營權(quán)、宅基地使用權(quán)和集體經(jīng)濟收益分配權(quán)。“這是農(nóng)民的財產(chǎn)權(quán)利”，陳錫文一再強調(diào)，對于農(nóng)民財產(chǎn)權(quán)的處理，只要在依法的框架內(nèi)，怎么處理是農(nóng)民自己的事。

       “很多人操心農(nóng)民進城了，地怎么辦，有法律放在那里，操什么心？農(nóng)民自己會弄的。要我看，撂荒很正常，如果農(nóng)產(chǎn)品價格不好，憑什么要種地？在工業(yè)企業(yè)中，生產(chǎn)能力放空25%，就算產(chǎn)能過剩了。這跟工廠里5條生產(chǎn)線放空1條一樣，很正常，農(nóng)產(chǎn)品賣不出去誰會生產(chǎn)？”

        陳錫文說，土地承包經(jīng)營權(quán)是法律規(guī)定的，如果農(nóng)民全家遷入市區(qū)，除非法律規(guī)定土地要交回，否則地就還是農(nóng)民的地，是否轉(zhuǎn)包出租都是農(nóng)民自身的權(quán)利；宅基地使用權(quán)，只要沒搞違建，使用權(quán)就是農(nóng)民的；只要還是集體組織的成員，集體收益的分配還有農(nóng)民一份，“這三個權(quán)，如果農(nóng)民進城了，不需要了，用什么方式處理都可以，只要不違法都可以”。

        陳錫文指出，目前有人在觀念上對農(nóng)民的財產(chǎn)權(quán)等基本權(quán)利尊重還不夠，“我們經(jīng)常在替農(nóng)民做主。少操點心，大家都依法辦事，絕沒那么復雜。有人說進城農(nóng)民‘兩頭占’，只要是合法的，‘八頭占’也是合理的”。

        推廣重慶地票制要謹慎

       實際上在法律上找不到“地票”這個概念。而農(nóng)村集體用地在法律上只能“自有自用”，重慶試點本身的做法在一定程度上突破了現(xiàn)有法律。

        為了增加土地供應(yīng)、平抑房價，2008年重慶獨創(chuàng)了地票交易這種“農(nóng)村城市建設(shè)用地增減掛鉤、占補平衡”的全新模式，并試點運行至今。重慶試行地票制，正是希望在守住耕地紅線的同時，有效增加城市建設(shè)用地的供應(yīng)。

       當被問及重慶的地票制試點改革是否具有普適性或可推廣的意義時，陳錫文一再強調(diào)要非常謹慎。他說，實際上在法律上找不到“地票”這個概念，地票的實質(zhì)意義是農(nóng)村的集體建設(shè)用地要拿到城市去用，而農(nóng)村集體用地在法律上只能“自有自用”，重慶試點本身的做法在一定程度上突破了現(xiàn)有法律。

        陳錫文說，國家為了加強宏觀調(diào)控，每年給出的建設(shè)用地有一定規(guī)模限制，而重慶的地票制試點則是倒過來，“拿農(nóng)民集體建設(shè)用地到城市去使用，第一，肯定用的不是你本來的地，只能用你的指標，那么指標是個什么概念，指標怎么個流轉(zhuǎn)法，這些問題都非常復雜。這些指標，是納入到國家每年的集體建設(shè)用地總規(guī)模里頭了，還是在那以外？如果是在計劃指標之外再增加一大塊，銀行怎么辦？購了多少地就有多少貸款出去，購了多少地就有多少鋼筋水泥要出去，宏觀調(diào)控怎么辦？所以我覺得要更深入一些，考慮要更全面一點”。

       陳錫文提醒，“我們鼓勵改革，鼓勵創(chuàng)新，鼓勵試驗。但很重要的是，如果試驗直接涉及到法律，那么首先要尊重法律”。

       關(guān)于重慶地票制試點的政策依據(jù)，陳錫文說，1984年全國人大授權(quán)國務(wù)院，為適應(yīng)改革的需要在某些地方封閉運行的情況下，實行突破法律的改革試驗，但即便批準也需“封閉運行”，而且，“如果不是批準的，就屬違法”。

名詞解釋：重慶地票制

按照《重慶農(nóng)村土地交易所管理暫行辦法》規(guī)定，重慶農(nóng)村土地交易所交易的地票，指“包括農(nóng)村宅基地及其附屬設(shè)施用地、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地、農(nóng)村公共設(shè)施和農(nóng)村公益事業(yè)用地等農(nóng)村集體建設(shè)用地，經(jīng)過復墾并經(jīng)土地管理部門嚴格驗收后產(chǎn)生的指標”，地票的購買用途是“增加等量城鎮(zhèn)建設(shè)用地”和“指標落地時，沖抵新增建設(shè)用地有償使用費和耕地開墾費”。地票實質(zhì)上指的是城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤指標，而地票的持有者則擁有了增加相應(yīng)面積的城鎮(zhèn)建設(shè)用地的“資格”。